בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/06/21 11:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צודק... אבל הוא המשיך עם אותן הבטחות גם לפני הבחירות שאחריהן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חבל שלא התחלת עם זה. לא זכרתי וגם בנסיבות ההן לא נראה לי הגיוני שייאמרו דברים כאלה על ידי גנץ כי מובן מאליו שכאשר יש התמודדות ראש מול ראש, הכוונה היא שתהיה הכרעה לאחד הצדדים. אתפלא גם אם יימצא שנתניהו אמר לפני הבחירות ההן שלא ישב עם גנץ. אם כך לבנט מגיעה רק מדליית הכסף. מדליית הזהב מגיעה לגנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך את הקישורים הללו כדי להוכיח וזה היה נכון גם בלי הקישורים הנ״ל. אפילו אם לא היה שום קישור בו ניתן להראות שגנץ עצמו אמר באיזה ראיון ספציפי שלא ישב עם נתניהו, עדיין הפלת שלטון נתניהו היה הטיקט עליו רצה הרשימה שלו לכנסת בכל סבבי הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הענקתי את מדלית הזהב לגנץ בגלל שהקדים את בנט בהצהרת השקר, אבל בכל זאת כשאני חושב על כך עוד, אני מוצא עוד הבדל חשוב באופי השקר. כפי שאמרתי כבר, במקרה של גנץ הוא עמד בראש מפלגה גדולה שהתחרתה בליכוד בראשות נתניהו ובקשה לבוא במקומו. במצב כזה שבו שתי מפלגות גדולות מתחרות זו בזו, כל אחד מהצדדים מקווה לגבור על יריבו, והתחברות ביניהם אינה בכלל על הפרק. לכן קשה לי להבין מדוע טרח בכלל גנץ לומר את המובן מאליו. חזרתי לכתבה כדי לראות באילו נסיבות נאמרו הדברים שלפי מיטב הבנתי הם מיותרים לחלוטין בנסיבות האלה, אבל איני יכול לקרוא את הכתבה בגלל שאיני מנוי. אבל מה שרציתי להוסיף עכשיו הוא שאני חושב שמודגש כאשר גנץ אמר את הדברים שבנסיבות ההן היו מובנים מאליהם, הוא באמת חשב שלא יחבור לנתניהו, כי לא העלה על דעתו שוב מצב שבו יהיה צורך בכך. במקרה של בנט מדובר בנסיבות אחרות לגמרי. הוא אמנם אמר שהוא רוצה להביא לשינוי ולסלק את נתניהו, אבל המצב, כפי שהיה יכול להבינו כל אחד, היה כזה שהיה ברור שללא חבירה ללפיד ולשמאל אין שום אפשרות להקים ממשלת שינוי. לכן, ברור לי לגמרי שכאשר אמר שבשום מצב לא יחבור אליהם הוא שיקר ביודעין. בזמנו נתניהו זיהה את כוונתו וביקש ממנו לחתום על הצהרה לפיה לא יחבור ללפיד, ובנט נענה, ואכן חתם לנוכח מצלמת הטלוויזיה על הצהרה כזאת. אני האמנתי לבנט וחשבתי שנתניהו טועה בכך שהוא בכלל מעלה על דעתו אפשרות כזאת. אבל הסתבר שנתניהו צדק ואני טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בשורה השלישית צ"ל: "שאני חושב שכאשר. . ." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדלית הזהב1 נשארת אצל גנץ וכל הצוקהרות הרטוריות הללו לא ישנו את ההיסטוריה. חוסר ההבנה שלך ל״למה הוא היה צריך להגיד את זה״ זה בדיוק העניין. זה נובע מזה שאתה לא ממצביעי כחול לבן/יש עתיד ולא ממש היית קהל היעד של אותן הצהרות של גנץ ולא ממש עניין אותך אז מה הוא אומר. תזכורת: בסבבים ההם של ״כחול לבן״ כמתחרה שעלולה להביס את הליכוד, גנץ לא רץ כמפלגה עצמאית. הסיבה שהוא היה צריך לחזור ולהגיד שלא יחבור לנתניהו היא שמצביעי ״יש עתיד״ חששו לתת את קולם לרשימה המשותפת (גנץ+לפיד) ואז לגלות אחרי הבחירות שקולם בעצם ישמש את נתניהו בהרכבת קואליציה (חשש, שהסתבר בדיעבד כמוצדק לחלוטין). אז הוא הבטיח למצביעים שוב ושוב שזה לא המצב כדי להרגיע את החוששים (כנראה בגלל לחץ של חברי הרשימה שחששו מבריחת קולות אל מפלגות שברור וידוע מראש שלא יתנו את המנדטים שלהן לקואליציה של ביבי כמו מפלגת העבודה ומרצ2). אז לא. לא מדובר בכלל בנסיבות אחרות ואתה טועה. המקרה של גנץ היה אפילו חמור יותר מזה של בנט בגלל שגנץ חזר על השקר שלו שוב ושוב (ושוב) והשקר שלו היה חלק רשמי ומוצהר על ידי כל אנשי הרשימה. הם כולם, באופן יום יומי, חפרו על כך שהמנדטים שניתנים להם הם מנדטים שמטרתם העיקרית היא לשים סוף לשלטונו של נתניהו. זה בעצם היה החלק העיקרי של הטיקט עליו הם רצו לבחירות. ____________ 1 בתחרות יחסית לבנט. אפילו גנץ הוא לא הפוליטיקאי השקרן ביותר בהיסטוריה של הפוליטיקה. 2 חחחחחחחחחחחח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם העובדות משקרות. אני יכול להעיד כמצביע של גנץ וכמי שנכח באופן אישי באחת מעצרות הבחירות שלו שקבלתי רושם ברור שגנץ מתכוון להקים ממשלה עם הליכוד. נכון שהכוונה היתה לליכוד ללא נתניהו וזה היה המסר המלכד של קואליציית כחול-לבן, אבל גנץ דוקא לא הרבה לדבר על נתניהו. אאז"ן הוא אמר שנתניהו הוא בעל זכויות רבות, אבל שהגיע הזמן להחליפו (בשל הפלגנות). ההרגשה שלי, כאשר נודע על קואליציית נתניהו-גנץ היתה שבנסיבות הקיימות אז זה היה סביר. הנסיבות היו שכחול- לבן לא קבלה מספיק קולות כדי להקים ממשלה ללא הליכוד ולכן אין באפשרותה למנות רוה"מ בעצמה וממילא אינה יכולה להכתיב לליכוד מי יעמוד בראשו. (באותו זמן חא האמנתי שניתן להקים את קואליציית השינוי שקמה עכשיו). אני מניח שבוחרים רבים חשבו כמוני ולראיה הצביעו לגנץ גם אחרי ה"בגידה". ממשלת נתניהו-גנץ היתה מתועבת בעיניי, לא בשל עצם הקמתה, אלא בגלל הכניעה מרצון של גנץ וחבריו לשחיתות של נתניהו. כדי לאפשר לנתניהו לספק כס מיניסטר לחבר החנפים ומלחכי הפנכה שלו, הממשלה נופחה עד גועל וחברי כ"ל שלא כיהנו יום אחד כח"כ מונו לשרים. בכלל אתה מבזבז את זמנך בדיון על הפרת הבטחות של הנבחרים. אלה מסרים חסרי ערך מבית בלפור. לכל פוליטיקאי מתחיל ברור ההבדל בין הרצוי למצוי. הסיבה שנבחרים רבים כל כך מתפתים להתחייב שלא יתפשרו על הרצוי, היא שציבור הבוחרים אינו מוכן להצביע למועמדים שאינם מבטיחים הבטחות שווא. האם סמוטריץ' את בן-גביר קיימו את הבטחתם להקים ממשלת ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד כמצביע של גנץ (ולא פעם אחת להוותי) שהוא לחלוטין גנב את הקול שלי. הקמת ממשלת לפיד מוכיחה את הצבעותי לאורך שנים - ולו יכולתי הייתי דבק ביניהם לו היית יכול - שהפוליטיקאי היחיד שאני יכול לסמוך עליו שלא ימכור את הקול שלי הוא יאיר לפיד. אולי בשנים הקרובות נגלה עוד כמה. מירב מיכאלי מתחילה להראות כמועמדת ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתכחש להרגשתך. אני מספר לך שהיו גם אחרים. לפיד ממש מתכוון למלא את הבטחתו לגייס את החרדים ומירב מיכאלי, נו שוין ... אין לי דבר, נגד הגברת החייכנית ונעימת ההליכות. יתכן שגם אני אצביע עבורה בעתיד. אבל בחייך, מה ההישג הגדול שהשיגה למפלגתה עלובת הנפש? השיגה 7 מנדטים? החמור המרקד סמוטריץ' השיג יותר. (אופס ברגע האחרון, בדקתי והם השיגו אותו דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שלסמוטריץ' יש עדה של חמורים שמצביעים לו (ולבן גביר) ושיתהפך העולם. לשכנע את העיגולדים שמצביעים למיכאלי לעשות זאת קשה הרבה יותר1. 1 ונראה את סמוטריץ' בפעם הבאה בלי הרוח הגבית מהקמפיינר הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמתי קצת להנחתה, אבל כבר דיברתי כאן על דפסי ההצבעה של השמאלנים - שמספיק כתם אחד בקצף האספרסו של מועמד כדי שלא יצביעו עבורו, מול זה של ימין, ודאי קיצוני, שאפילו חותמת חלוטה מבית המשפט לא תשנה את הצבעתם1. בענייני ה'חוכמה' - מאחר ודפוס ההצבעה הזה בברור פוגע בייצוג המחנה הזה בשלטון, אני לא בטוח שהוא יזכה לפרס השיקולים הרציונליים. 1 איזה תשנה? זה כתם של כבוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיוונתי לימין/שמאל. משקפופרים הם לא ספקנים מטבעם ? בכל זאת הם לא סומכים על מה שהם רואים בלי משקפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, עדיף להתמקד בנמשל ולא במטפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר במה שאתה אומר שסותר את דברי. גנץ אכן היה פחות מדויק וברור מהקו של ״יש עתיד״ ואכן נמנע רוב הזמן מלהצהיר כמו כל השאר שלא ישב עם נתניהו. זה הוביל להרמות גבה של ציבור הבוחרים ואנשים התחילו לפקפק ולבדוק אם זה רעיון טוב להצביע לכחול לבן. *לכן* הופעל מידי פעם לחץ מהרשימה עצמה על גנץ כדי שיגיד בצורה ברורה ובלתי ניתנת לפרשנות שלא ישב עם נתניהו. זה שהוא גם דיבר בקולות קצת אחרים בזמנים שונים זה רק מראה עד כמה המקרה שלו דומה כמעט אחד לאחד למקרה של בנט. לגבי ההבדל בין שקרים בוטים לבין סתם חצאי אמיתות של פוליטיקאים (שזה סטנדרטי) כבר דיברתי בתגובה אחרת, אז לא אחפור בנושא. אי אפשר להתיחס לתרבות השקרים שנוצרה פה כאל ״הפוליטיקה הרגילה״. זאת חיה אחרת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לעיין The Description [Wikipedia]
A Description of the methods adopted by the Duke Valentino when murdering Vitellozzo Vitelli, Oliverotto da Fermo, the Signor Pagolo, and the Duke di Gravina Orsin |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דרקולה שאתה כנראה לא מבין את חומרת השקר של גנץ כי אתה לא נמנה על מצביעיו הפוטנציאלים. בבבחירות 2020 התלבטתי מאוד למי להצביע ובסופו של דבר בחרתי בכחול לבן, בין השאר כי הייתי בטוח שלוי-אבקסיס תערוק וגם כי לא סמכתי על עמיר פרץ, שבבחירות לכנסת ה-19 הוא פרש ממפלגת העבודה והצטרף ל"תנועה" של ציפי לבני, בטענה ששלי יחימוביץ' לא מוכנה להתחייב שלא תשב עם נתניהו, אבל אחרי הבחירות הוא ולבני הצטרפו לנתניהו. ההתחייבות של גנץ היתה הסיבה העיקרית לכך שהצבעתי לכחול-לבן (בכל זאת, פעמיים הוא לא הצטרף לנתניהו) ולו הייתי חושד שזה מה שיקרה הייתי כנראה מצביע למשותפת. אז כן, גנץ בעיני הוא שקרן ומועל באמון ואני מן הסתם כבר לא אצביע לשום מפלגה שהוא יעמוד בראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה, ובמיוחד התגובה שלך, הכו בי עם השאלה- בעבור מה מצביעים בארץ? תאורטית מצביעים עבור מפלגות שיש להן אידאולוגיה (טוב, הגזמתי, קווי יסוד) כלשהי. בפועל הנבחרים פועלים שוב ושוב בניגוד מוחלט להבטחות לבוחר. האם התופעה היתה קיימת לפני שרון וההתנתקות? איך זה קרה? האם זה משום שההצבעה הפכה לפרסונלית- אני מצביע עבור האדם ושיעשה מה שהוא חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הנבחרים. ליצמן וגפני פועלים לי החלטות הבוחרים שלהם (גם אם זה יעלה להם בחייהם - לבוחרים, לא לנבחרים כמובן). לפיד פעל תמיד לפי הציפיות שלי ממנו כבוחר. חלק מהבוחרים של ביבי, שמצביעים בעצם בעד ריסוק הדמוקרטיה, חיסול בית המשפט והענקת סמכויות-על לשליט יחיד, מקבלים מה שרצו. אבל תמיד יש פשרות מתחייבות מעצם צורת השלטון - וככה בדיוק אנחנו רוצים שזה יהיה. שלטון שחמלא המלאון את שאיפותיהם של הבוחרים במפלגתו לבדה הוא כזה שאתה לא רוצה לחיות במדינה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? בן גוריון הבטיח להחזיר את כל סיני למצרים? בגין (ולעניין זה גם דיין ועזר וייצמן) הבטיחו שלום תמורת שטחים? תפקידם של הבוחרים לבחור ולא לשלוט. חזור למקיאבלי ותזכר שהנסיך המצליח משנה את החלטותיו בהתאם לנסיבות המשתנות. כבוחר, אתה זכאי לא להצביע שנית עבור מי שאתה חש שהונה אותך. או שאתה מעדיף למנות פקידים שיעשו כל יום משאלי עם וימלאו אחר משאלות הלב של הבוחרים? (כמובן לא כאשר הבוחרים האלו רוצים להחליף את המנהיג הנערץ עליך). אפילו ממעמקי הספקנות והפקפוק שלי בימים אלו, בדמוקרטיה הליברלית, אני עדיין זוכר שהיא אפפעם לא הבטיחה הכל לכולם. לכל היותר היא הבטיחה שיטה של איזונים ובלמים שתבטיח שמקור הסמכות של השלטון יהיה בחירתו ע"י העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר1, ואני נשאר עם השאלה הבסיסית שלי- עבור מה מצביעים? אני חושב שמי שהצביע לבגין לא קיבל משהו שונה מהותית ממה שחשב שיקבל. פינוי ימית אכן היה טראומטי עבור חלק מהציבור, אבל הוא לא היה מנוגד לאידאולוגיה של בגין ושל בוחריו. אבל מי שהצביע לשרון, לגנץ, לעמיר פרץ ואורלי לוי ולבנט קיבל ההיפך. __________ 1 אפשר להכנס לדיון על ההבדלים בין ההבטחות של בגין לאלו של שרון, אבל נניח לזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום מס' 2. בגין "אֵין אַף שַׁעַל אַדְמָתֵנוּ לֹא כֻפַּר בְּדָם" (ז'בו). קרא מה אמרו שמיר וגאולה כהן על פינוי גוש קטיף. ההבדל בין מנחם בגין לאורלי לוי, אינו בהפרת הבטחות. ההבדל הוא בין מי שהם היו. ההבדל בין שני שימפנזים המובילים את הלהקות שלהם אינו בעצמת הקולות שלהם או במספר הכינים שיש להם, אלא במספר חברי הלהקה שצלחו את החורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מיוחד לישראל ולא חדש (למשל), אתה לא מצביע לאידיאולוגיה או לקווי יסוד, אתה מצביע לאנשים שאתה מאמין שיקדמו את המדיניות שאתה רוצה שתקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצעירותי (שנות השבעים-שמונים) ספרי הלימוד כללו פרק שדן בבעיות השיטה הפרלמנטרית בישראל, עם דגש על משקל היתר למפלגות "לשון מאזניים"; והפתרון שהוצע היה בחירה ישירה לראשות הממשלה. היינו צעירים מדי כדי להבין עד כמה הרעיון שגוי, והוא נראה נכון ונחוץ: כך נוכל לנתק את החרדים מעטיני המדינה! כשהדור שגדל על הספרים האלה הגיע לשלטון, הוא חוקק את חוק הבחירה הישירה. את המחיר על הטעות הזו אנחנו משלמים עד היום: מאז אמצע שנות התשעים, הבחירות עוסקות באנשים הרבה יותר מאשר במפלגות. אין דיון במצע (למפלגות רבות אין מצע!), מפלגות לא מציגות "כוורת", והשאלה היחידה היא "במי הם יתמכו לראשות הממשלה". אולי השינוי העיקרי של "ממשלת השינוי" יהיה ההבנה שניתן לבנות קואליציה שלא מבוססת על אגו וסובבת סביב אדם אחד. אם השביריריות שלה לא תהרוס אותה, דווקא האיזון והייצוג הרחב למרבית שכבות העם יכולים להיות הכוח האמיתי של המפלגה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי קשה לי להבין את הרלוונטיות של השאלה אם גנץ יחבור לנתניהו בזמן ההוא, כי כמפלגה גדולה מתחרה זה בכלל לא עמד על הפרק, ואני מתפלא בכלל שנוצרה איזו סיטואציה שבה נוצר צורך להצהיר הצהרה כזאת. אשאל אותך משהו אחר. נניח שגנץ לא היה נשאל וכלל לא היה מתבטא בעניין הזה טרם הבחירות האחרונות (מה שהוא בעיני הסנריו ה"טבעי" לזמן ההוא), עבור מי היית מצביע? כפי שאמרתי אני חושב שכאשר הצהיר גנץ את ההצהרה הזאת הוא לא חשב על אפשרות שיצטרך בכלל לחשוב על חבירה לנתניהו. התיקו הנוסף שנוצר, וגם היותנו עמוק בתוך הקורונה גרמה לו לחשוב בכיוון הזה. בנט, לעומת זה, ידע כל הזמן מה הוא הולך לעשות, וגם כשאמר שממשלת השינוי ירדה מהפרק בזמן המלחמה בעזה, הוא ידע שהוא משקר, ולכן השקר של גנץ פחות חמור. משהו אחר: כשאמרת או גנץ או המשותפת, כמעט נפלתי מהכיסא. מעניין מה גנץ היה חושב על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גנץ היה חושב על זה לא ממש מעניין אותי. חלק מהרשימה המשותפת (חד''ש) יותר קרוב אלי אידאולוגית מאשר כחול-לבן, אבל שאר חלקיה יותר רחוקים ממני (רע''ם קרובים אלי אידאולוגית כמו ש''ס, בל''ד כמו סמוטריץ' ותע''ל בערך כמו כחול-לבן). מכיוון שמר''צ בחרו לרוץ ביחד עם העבודה ועם גשר לא ראיתי אפשרות להצביע להם ומה שנשאר היה המשותפת או כחול-לבן, ששתיהן לא כוס התה שלי. אם גנץ לא היה מצהיר כלום הייתי צריך להעריך על פי המידע שהיה בידי מה הסיכוי שילך עם נתניהו ואם הייתי מעריך שהוא אינו זניח, הייתי מצביע למשותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... והתחברות ביניהם אינה בכלל על הפרק" ובכל זאת, נתניהו ב-2015 נתניהו התחבר עם כחלון, ב-2013 נתניהו התחבר עם לפיד, ב-2009 נתניהו התחבר עם ליבני, ב-2003 שרון התחבר עם לפיד, ב-2001 שרון התחבר לברק, ב-1999 ברק התחבר לישי... אז, על סמך נסיון העבר, כנראה שזה כן עמד על הפרק. "...המצב, כפי שהיה יכול להבינו כל אחד, היה כזה שהיה ברור שללא חבירה ללפיד ולשמאל אין שום אפשרות להקים ממשלת שינוי" - אני לא חושב שזה נכון, אילו נתניהו היה פורש אפשר היה להקים משלת שינוי בלי חבירה ללפיד. "... ברור לי לגמרי שכאשר אמר שבשום מצב לא יחבור אליהם הוא שיקר ביודעין" פוליטיקאי ימני משקר ביודעין... זה חדש בשבילך?! בגין, שמיר, נתניהו, שרון... נראה שאי אפשר להגיע לראשות הממשלה בימין בלי לשקר ביודעין. או, כמו שאמר השקרן, "למען ארץ ישראל מותר לשקר". הרי מה שמפריע לך זה לא השקר, כל זמן ששיקרו לכל העולם ואישתו רקדת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדוגמאות שלך הבנתי שלא הבנת את כוונתי. פרישה של נתניהו, כלל לא עמדה על הפרק טרם הבחירות והיא גם אינה משהו שבנט יכול לשלוט בו. אגב, היום ברור לי לגמרי שלו נתניהו היה פורש והייתה מתממשת ממשלה ימנית בראשות הליכוד, בנט ושקד היו נכנסים לדיכאון. בפוליטיקה שלנו ידועים לי רק השקרים שכבר הזכרתי, והם שרון וההתנתקות, ורבין (שהוא נדמה לי משמאל) והגולן (וגם, בעצם, הסכמי אוסלו). אלה שקרים חמורים, אבל זו פעם ראשונה (ואם תרצה השנייה עם השקר של גנץ) שמוקמת ממשלה באמצעות שקר והטעיית הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצואך העניין, אם הבנתי או לא הבנתי את כוונתך, זה לא ממש משנה. מה שמשנה זה איך תפסו המצביעים של בנט (ואורלי לוי) את ההבטחה שלו. כמו שאתה רואה כאן, הם ראו את זה כשקר גס. העובדה שלא רק שהפרת ההבטותה לא הפריעו לך עד עכשיו, אלא שאפילו קיווית שנתניהו יצליח לשכנע עוד פוליטיקאים להפר את הבטחתם גורמת לי לא להאמין לך שעצם השקר מפריע לך. מה שמפריע לך זה הכיוון של השקר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |