בתשובה להאייל היפאני, 21/06/02 6:07
אז אל 73704
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 7:43
לא יודע ממה היה עליך להירגע, לא יודע על איזו טעות שאני עושה אתה מדבר, לא יודע מי זה או מה זה פראצ'ט. לא זוכר שהזכרתי או שדובר על איזו אמירה של בגין, לא יודע על איזה מהלך הרסני כלפי ירדן דברנו (אם מדובר באחזקת דרכוניה ע''י הפלשתינים תושבי השטחים, כך זה גם היום, ירדן מסכימה, ולא ברור במה זה הורס אותה), לא אוהב סרטנים (ניסיתי פעם אחת והספיק לי), ואפילו לא מת על דגים, ובקיצור לא יודע מה אתה רוצה מחיי.
קשה לי לעקוב אחריך, אולי בגלל מגבלות שלי. אם תתמקד בעניין עצמו שאתה רוצה להעלות (אני מקווה שיש כזה), אולי עניין זה יישתפר.
אשר לשיח לוחמים, זה נכון שהייתה קבוצה שביקשה לצאת מהשטחים מיד בהתחלה והיה שיח לוחמים (אולי היו חוזרים בהם לו ראו מה קורה כשיוצאים), אבל זאת הייתה קבוצה קטנה ושולית, ולא ברור לי לאיזה עניין שאני דברתי עליו זה שייך.
אשר לשיטת ההרתעה. אני מתעקש הפעם לא לחזור על דברים שכבר אמרתי פעמים רבות.
היה שלום 73713
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 9:00
אני לא אוהב אי דיוקים לכן ארשה לעצמי לנדנד בפעם האחרונה.
1. בתגובה שלך מ 20/6 08:14 הזכרת מה בגין חשב על המצב. בתגובה הבאתי את גולדה להראות שעשרות פוליטיקאים לא ממש הראו בקיאות בניתוח המצב. עכשיו זוכר?
2. למה בדיוק ירדן מסכימה? יש משהו שרק אתה יודע? המלך אמר לך שלא אכפת לו שהם יצביעו לפרלמנט? שמעת על כך שירדן מוכנה לקחת איזו שהיא אחריות על הפסיכים האלו שעשו לה את המוות במשך שנים? הדרכונים שנמצאים ברשותם הם מזכרת מן העבר לא יותר מכך.
3. שיח לוחמים הוא הבסיס הרעיוני לכל תנועות השלום אשר קראו וקוראות ליציאה מהשטחים. אתה מנסה לייחס להם חשיבות כמו אל מצפן, מעניין למה... כנראה שכל תנועה גדולה ככל שתהיה אשר לא מתאימה את רעיונותיה לחזונך היא 'קבוצה קטנה ושולית' כדברך.
4. קשה לך לעקוב אחרי אולי בגלל שאתה קורא רק את התגובה האחרונה. העניין שלי ממוקד בכך שאני בכל פעם שואל אותך לגבי מימוש חזונך, מצביע על מה שנראה לי כהצעות לא מעשיות ומסוכנות בצורה ברורה אך אתה בוחר להסיט את העניין לשאלה האם בשארה הוא פוליטיקאי או ספר צמרת. בדיון הקודם הסטת את הנושא ליחסי ישראל ארה"ב, הפעם הכנסת אותי ואת בשארה לאותה גיגית. תודה אבל לא תודה.
5. אם אתה מתעקש לא לענות כנראה שיש סיבה
6. פראצ'ט הוא סופר די מצליח. אם אתה אוהב הומור אנגלי לך על זה רק לא בתרגום העלוב לעברית.
7. בראזיל - אנגליה 1:2
היה שלום 73722
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 11:11
1. אם כך לא הייתה אמירה של בגין. ככל הזכור לי הזכרתי את בגין בקשר לכוונתו כאשר היה מוכן להעניק לפלשתינים אוטונומיה. הוא לא התכוון כלל לריבונות על שטח. הדבר הזה לא קשור כלל ב "נתוח מצב", ולכן לא ברור הקשר לדברי גולדה ולויכוח אם יש או אין עם פלשתיני. אתה הבאת את דברי גולדה כדברים שמוסכם על הכל שאינם נכונים ואני חלקתי על כך. מה הבעיה בזה ?
2. אלה ש"עשו לירדן את המות" שייכים לאותה קבוצה ערבים שמהווה שבעים אחוזים מאזחי ירדן שממזרח לירדן, ולפעמים אלה שבמזרח ממשיכים "לעשות את המות" ובכל זאת נשארים אזרחים.
אני סבור שסידור ובו חלק מאזרחי ירדן יחיו ביו"ש הוא הסדר סביר, שיכול לשרת את כל הצדדים. איני מבין מה הבעיה בו.
3. את הדעות ששררו בקרב הציבור אז אפשר לבחון ע"י חלוקת המצביעים למפלגות. שתי המפלגות הגדולות היו המערך והליכוד, ויחד עם המפד"ל כללו את רוב אוכלוסיית ישראל. במצע ה"שמאלית" שמבין המפלגות האלה: המערך, הייתה תכנית אלון לפיה גב ההר היה אמור להיות בשליטה ירדנית והיתר בשליטת מדינת ישראל. לא דובר כלל על מדינה פלשתינית.
(אגב, עם המצע הזה הלך רבין לבחירות בהם נבחר לראש ממשלה.)
כמו שאמרתי, אלה שחשבו שמאלה מזה היו מיעוט קטן. בודאי היה סחף. אני איני מבין מדוע. על כך דברתי.
4. איני זוכר (בכנות) כרגע את הדיון שבו אולי הסטתי את הויכוח ליחסי ישראל ארצות הברית, אבל בעניין באשרה אתה הייתי ראשון זה שאמר שהוא פוליטיקאי (והאמת היא שזו הסטה מהויכוח, כי מה זה בעצם משנה), ואני ניסיתי להראות מה שאני באמת חושב: שאין קשר להיותו פוליטיקאי היום ולדבריו אז. אם אתה מעלה נושא אני מניח שאתה מצפה שאגיב, אז מדוע אתה מוכיח אותי על כך שהגבתי על נושא שאתה העלית ?
5. איני מתעקש לא לענות. אני מתעקש לא לחזור על דברים שכבר אמרתי, אבל כיוון שאתה באמת "נעול" על כך וגם רומז על כך שאין לי תשובות, למענך אעשה "חזרה" בתגובה נוספת.
ותודה על הדגים 73726
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 11:28
אני מאושר שלפחות על סעיף 7 אינך יכול להתווכח
למה? למה? למה? 73736
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 13:12
למה הייתה צריך לגלות את התוצאה? למה? למה? למה?
למה? למה? למה? 73751
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/6/2002, 14:10
אופס
לזכותי אומר שאת התוצאה רשמתי בתגובתי לפני המשחק, בסיומו לא יכלתי להתאפק.
חוץ מזה, היה לך ספק?
היה שלום 73733
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 12:37
כל הדברים שלהלן הם חזרה על דברים שכבר כתבתי.
אתה שואל מה הערכתי לגבי מה יקרא אם ההרתעה לא תפעל.
בעבר הבאתי דוגמה להרתעה שפעלה ממש, דוגמה להרתעה שפעלה חלקית, ודוגמה להרתעה היפותטית. לפני שאענה על השאלה אענה עליה תוך התייחסות לדוגמאות הנ"ל.
הדוגמה הראשונה היא המלחמה הקרה בין ארצות הברית וברית המועצות. מה היה קורה לו הסובייטים היו מתקיפים את ערי ארצות הברית בטילים גרעיניים ?
התשובה די ברורה: הייתה תגובה די אוטומטית, וערי ברית המועצות היות מותקפות בתגובה. הסובייטים ידעו זאת, ולכן, באופן טבעי לא עלה על דעתם לתקוף. אך לו תקפו, יש בכלל שאלה מה הייתה התגובה ? האמריקאים היו אומרים שהם לא עושים דברים כאלה ? שזה לא אנושי ? שמדינות העולם לא יקבלו דבר כזה ? כמובן הדבר היה רע מאד לשני הצדדים ולעולם כולו, ובכל זאת שרר מנגנון כזה. זה מה שאפשר היה לעשות בתנאים של אז.
הדוגמה השנייה היא מאזן האימה בינינו ובין הסורים. לסורים יש יכולת לגרום לנו מאות אלפי הרוגים בהתקפות טילים קונבנציונאליות ובלתי קונבנציונאליות. אבל הם יודעים שיכולת דומה ואולי רבה יותר יש לנו ולכן שורר מעין מאזן הרתעה.
ישנה דוגמה אחת (גם על כך כבר כתבתי), שבה ניסו לערער במעט את שווי המשקל, ולראות מה יקרה. במלחמת יום כיפור הם תקפו בטילי פרוג את שדה התעופה ברמת דוד, וטילים פגעו גם במגדל העמק וגרמו נפגעים. תגובתנו הייתה תקיפה אווירית במרכז דמשק. הספיקה פעם אחת. הם לא חזרו לפעול כך, וגם אנו לא חזרנו לפעול כך. זו דוגמה למקרה של "מה קורה אילו".
הדוגמה האחרונה שאותה הבאתי בעבר, היא מצב היפותטי שבו היו יכולים היהודים באירופה במלחמת העולם השנייה להכניס את האזרחים הגרמנים לתאי גזים ומאימים לפעול כך כל עוד נמשכת ההשמדה. מה היה קורה לו בכל זאת הגרמנים היו ממשיכים בהשמדה ? גם היהודים היו ממשיכים בשלהם. אבל אני מעריך שהגרמנים גם עם רצו להשמיד את העם היהודי לא היו עושים זאת במחיר השמדת העם הגרמני, ולכן היו עוצרים הרג היהודים, ולכן ברור ששימוש בכלי כזה ע"י היהודים היה גם מוסרי וגם יעיל.
ביחסינו עם הפלשתינים אין מאזן הרתעה הם יודעים שאנו לא נפגע ישירות באזרחים, ולכן הם מרשים לעצמם לעשות מעשים נוראים. תאר לעצמך שאירלנד (אני מתכוון לאירלנד הדרומית, החופשית) הייתה שולחת חוליות לאנגליה שהיו נכנסות לבתים ויורות בילדים במיטותיהם, כמו שקרה זה עתה באיתמר. אתה יכול להעלות על דעתך שבריטניה הייתה מרשה לדברים כאלה לקרות ? את תגובותיהם הרי ראינו במלחמת העולם השניה. (גם את זאת כתבתי לפחות מליון פעמים). הרי הם לא היססו לטבוח מאות אלפי אנשים נשים וטף רק כנקמה.
אתה קופץ ישר למספר מאה אלף. לדעתי מדובר בהערכה בלתי ריאלית בעליל. אני חושב שלו ידעו הפלשתינים שאנו נחושים בהחלטתנו להפעיל מדיניות הרתעה כפי שהצעתי, הם היו מפסיקים את הפיגועים בו ברגע.
ואם אני טועה בגדול ובכל זאת היו מבצעים פיגוע , היינו מתחילים בחלק שמעבר להזהרה. אבל לא מגיעים כל כך מהר למאה אלף. על פיגוע "רגיל" שבו היו נהרגים אצלנו עשרים איש הייתי מגיב בהפצצה שבה היו אצלם כחמש מאות הרוגים, וגם לא הייתי פוחד מהעיתונאים אלא מזמין את כל עיתונאי העולם לראות את התוצאות. הרי זה בדיוק העניין. הייתי מבהיר שתגובות ההמשך שלנו תגדלנה בהרבה על התגובה הזאת אם יימשכו הפיגועים.
כאמור אני מעריך שלא היה צריך יותר מלהזהיר, ובמקרה הגרוע לפעול פעם אחת ולהזהיר שוב כפי שהסברתי. אבל תיאורטית אם הפלשתינים היו בוחרים בהתאבדות הייתי ממשיך עד שלא היה נשאר מהם אף אקסמפלר ולא הייתה לי אפילו נקיפת מצפון קלה בשל כך.
אני גם מעריך שהיינו מופתעים מאד לטובה מתגובת העולם. העובדה שהדברים האלה היו קורים כתוצאה ממעשים של הפלשתינים, שהתגובה הייתה סמוכה מאד לגורם שלה, כלומר כשאנו היינו אוספים את מתנו, גם הם היו ממש באותו זמן אוספים את מתיהם (הרבים יותר), לא הייתה מאפשרת לעולם לבקר אותנו. לדעתי היו לוחצים דווקא על הפלשתינים להפסיק את ההרג הזה.
שאלת להערכתי. זו הערכתי, וכאמור אין זו הפעם הראשונה שאני מדבר עליה.
אבל מצב כמו היום, שבו הם באירוע אחד גורמים לנו עשרים הרוגים ועשרות פצועים ואנו שוחקים את כל הצבא כדי לשרוט אותם קלות הוא מצב אבסורדי שרע לנו ונוח להם, וששום מדינה לא הייתה משלימה עמו למעט פסיכים כמונו.
היה שלום 73735
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 12:50
האירוע שעליו ספרתי עם הסורים, ייתכןוקרה במלחמת ששת הימים ולא במלחמת יום כיפורים, ואולי התבלבלו אצלי היוצרות.
מלחמת יום הכיפורים 73760
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 15:26
מלחמת יום הכיפורים 73908
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/6/2002, 9:42
תודה. נקלט, ובפעם הבאה כבר לא אגמגם.
היה שלום 73754
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 14:45
או קי, עכשיו אתה ברור יותר.
השתמשתי במספר מאה אלף היות וזכרתי שהשתמשת במספר דומה בדיון הקודם (פיגוע במגידו). לאחר שבדקתי את הדבר מסתבר שהשתמשת במספר שלוש מאות אלף הרוגים אך הצבת זאת מול עשרת אלפים הרוגים ישראלים. מבחינה סמנטית אתה צודק.
שימוש בדוגמאות הסטוריות הוא חשוב אך מטעה.
כדאי שתבדוק כל דוגמה כזו בקונטקסט של המצב בו נמצא העולם באותו זמן. אני יודע שהדמוקרטיות הגדולות ביצעו מעשים כאלו שמולם האולטימטום שלך נראה כלקוח משיר של ג'ון לנון, המצב בו אנו נמצאים שונה מבחינה פוליטית, בין לאומית ותקשורתית מכל דוגמא שהצגת.
למה אתה חושב שהבעיה שלי ביחס לתיאוריה שלך היא מצפונית? כמו שאמרתי אני חושב שהמלחמה הזו תמשך עוד עשרות אם לא מאות שנים. לא מזרח תיכון חדש, לא גדר ולא טרנספר יביאו את השקט. לכן אני רוצה להמצא במצב בו אני יכול להלחם ולא ללכת מכות עם מבנים ריקים בעזה. אני חושב שהתיאוריה שלך ישימה בחלקה במצב שאנחנו יושבים בגבולות 67 ולא כרגע.
למה אתה חושב שתגובת העולם תהיה אוהדת?
באתר של מילוני יש לינק לאתר אחר שם מובאים עשרות סרטים של חיילים ושוטרי מג"ב מתעללים בילדים ואזרחים (לא תמימים) פלשתינאים. כל עוד תשאר בשטחים ככה זה יראה. כאשר מקרינים חומר על ישראל ביפן גם סרטונים אלו מובאים בפני הצופים. דעת הקהל לעולם לא תהיה אוהדת כל עוד אתה מנסה לשלוט בהם, לאחר שתצא העולם לא יתאהב בך מיד אך יהיה לך יותר קל להלחם.
את התזה שלך כבר הזכירו בצמרת המדינית כאשר יצאנו מלבנון. תסכים איתי שלביצוע אפקטיבי שלה צריך גם פוליטיקאי/מנהיג איכותי, את זה איפה תשיג?
היה שלום 73850
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני שבת, 22/6/2002, 0:24
יש בדבריך שתי נקודות מאד חשובות שהם אולי לב העניין. אתה אומר שלו היינו בגבולות 67 אולי יכולנו לממש רעיון הרתעה כזה. הנקודה השנייה היא הזכרת סיפור היציאה מלבנון, שהוא מקרה פרטי שמחזק את הטענה שאציג להלן.
פעם בחילופי דברים עם מישהו אחר ניסיתי להסביר שהקו הירוק הוא קו שנקבע במלחמת השחרור, אך אין בו שום קדושה, ואני כופר בהרבה משפטים שמתחילים במילים: לא נמצאנו בגבולות 67 אז היינו יכולים וכו'. . .
יש כאלה שאומרים: לו הייתה להם מדינה ריבונית אז היינו יכולים וכו' . . .
טענתי היא שאותה "יכולת" שלנו אינה קשורה בקו כזה או אחר או בהגדרה פורמלית כזו או אחרת של צורת השלטון שלהם, אלא יותר במהפכות מחשבתיות אצלנו, ובנכונות לשבור כללי משחק בלתי הגיוניים.
במקום להרחיב בעניין זה, ברצוני לעבור מייד לעניין הנסיגה מלבנון שמדגים את עמדתי ועדיף על הסברים ארוכים. תחילה ברצוני להביא ציטוט מדברים שכתבתי מייד לאחר הנסיגה מלבנון בתגובה למאמר "נסיגת האיוולת" שכתב יובל רבינוביץ:

"אם הצעד היה מועיל או לא יוכיח העתיד. קשה לדעת מה יקרה, משום שאיני חושב שיש איזה גורם כולל הסורים והחיזבאלה שיודעים כרגע בדיוק איך ימשיכו לפעול. איני יודע גם מתי מתכוון אסד להחזיר את נשמתו לבורא, ואם הדבר יקרה במהרה, איך יפעל זה שיירש אותו. רק אחר זמן של לפחות שנה אפשר יהיה לשפוט את המעשה הזה.
אבל בדבר אחד אני די בטוח: אם הנסיגה לא תביא לשקט המיוחל, והחיזבאלה יחליט בהדרגה לחזור למנגנון של אלימות מבוקרת (והוא ידע בכל רגע לבחור את הכמות והאיכות של הפיגועים. בכך הוא מומחה.), הממשלה לא תגיב כפי שהיא מבטיחה היום להגיב. אותו לחץ בין לאומי יפעל (המעשה "הטוב" שלנו ישכח הרבה יותר מהר ממה שאנו יכולים להעלות על הדעת), אותם לחצים פנימיים וחילוקי דעות בתוך הממשלה ישררו. תגובה תקיפה לא תהיה"

בזמנו, אחד הנימוקים החשובים של מצדדי הנסיגה היה שהנסיגה הזאת תיתן לנו לגיטימציה לפעול בצורה קשה ונמרצת. אני פקפקתי בכך וצדקתי. החיזבאלה המשיך לפגוע בנו בהפגזות, בחטיפה ורצח חיילים וגם בפיגוע של חדירה והרג אזרחים (ליד מצובה). (בזמן שכתבתי את הדברים היו רק תקריות של ידויי אבנים ליד הגדרות, אבל פיגועי חיזבאלה הגדולים באו הרבה יותר מאוחר.)
אנו רואים שלמרות שבוצעה נסיגה. יכולתנו לפעול ולפגוע בתשתיות ובעורף הלבנוני לא גדלה. המעשה הזה אינו מעשה פשוט ומחייב החלטה לא קלה.
מה שצריך להיות הוא באמת הכרה שלנו שזו הדרך הנכונה, ושאין בה בעיות מוסריות ואחרות. התחום המדויק שבו תהיה שליטה לרשות הפלשתינית, או שאם על גבול הרשות יהיה שלט ובו כתוב: "מדינה", זה פחות חשוב.
היה שלום 73896
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2002, 7:48
יש לי הרגשה שהדרך שלי די דומה להצעה שלך רק בשינויים סמנטיים אחדים. נקודת המוצא שלנו שונה בכך שאתה מתעקש לנהל את המלחמה תוך שליטה מנהלית על ריכוזי האוכלוסיה דבר שהוא לדעתי שגיאה אסטרטגית.
הדוגמא של לבנון היא מצויינת להמחשת הבעיה, אולי התכנית שלך הינה הגיונית ומעשית אך לביצועה אתה צריך מנהיגות במסדרונות הכנסת, בעיה קטנה ללא פתרון הנראה באופק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות