בתשובה לניצה, 20/06/02 16:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. *האדם* הוא מטרתי. המטרה שלו = הרצון שלו. מה שאת שואלת הוא האם המטרה שלו היא מטרתית. דהיינו, האם הרצון שלו מטרתי. מכיוון שהמטרה עצמה, כהיותה מטרה ולא אמצעי, טריוויאלי שלה אין מטרה (אחרת הייתה אמצעי למטרה אחרת) ב. הייתי אומר שאת דילגת עליו כשאמרת שסעיפים ג'. וד'. עונים עליו. אבל מה זה חשוב? סעיפים נוטים להתפגר עם הזמן. ג. ראה א'. ד. מה עם ד'? :-) ה. "(מעניין למה הוא צריך אותה בכלל...)" - אני חושב שההערה הזו מבהירה הכול. צריך לקבל את העיקרון המופשט שלמטרה, כמטרה סופית, אין "מטרה". לכן עצם השאלה "מעניין למה הוא צריך אותה בכלל..." היא בגדר שגיאה. ה 'טוב' הוא השם למטרה של האדם. אצל כל אחד המטרה תהיה שונה, וזו הסיבה שאנחנו רואים שהרבה אנשים מגדירים 'טוב' הרבה דברים שונים. הפסוק "זה טוב" מקבל משמעות פסוקית רק במידה ומובהר 'טוב לדעת מי?'. ראי: תגובה 72947 לגבי ה "כי טעים לו" - שוב, אולי הוא רוצה להגדיר את המוסר שלו כלפי חוץ אחרת מאשר מה שהוא באמת (כי זה משרת את האינטרסים שלו אם הוא ייתפס אחרת ממה שהוא), אבל אם הוא העדיף ובחר באפשרות מסוימת, זה כי הוא ראה בה אפשרות עדיפה וטובה יותר. 'טוב', ממילא סינונימי ל 'עדיף'. הסיבה שיש לנו שמות שונים לאותו דבר היא טעות פשוטה, ואם אינני טועה, שטייניץ כתב על-כך בספר החדש שבידך: הדוגמא הקלאסית (של פטנם, אם אינני טועה) היא כוכב הבוקר וכוכב הערב, שאינם כמובן אלא אותו כוכב עצמו! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ופטנאם כמובן טעה טעות קריטית כשהוא טען שהמשמעות נמצאת בחוץ, בדברים עצמם, ולא בראשנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן רון, מה דעתך שלך, אגב, בקשר לפטנם? מיותר לציין, כמובן, שאני חולק עליו בתחומים רבים. אולם אם שמת לב, קיבלתי חלק מסוים מהטרמינולוגיה בה הוא משתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא בטוח שהתגובה הזו קשורה בקשר הדוק דווקא לזו שמעליה: זוהי בקשת הבהרה לתפיסת המוסר והרצון הכללית שלך, שמתפזרת כידוע בערך בשבעים אחוז מהדיונים הפעילים באייל - ולפחות באחד הדיונים האלו, סקר סגנונות המוזיקה, זו אשמתי (-:). הנה מקרה מבחן: אני עומד ליד האטליז. מתחשק לי הערב לאכול סטייק. מצד שני אני נזכר שמאוד לא מוצא חן בעיני שחיות סובלות, ומתחשק לי לפעול להפחתת הסבל שלהן, ואני מסיק מכך שמבחינה זו עדיף שלא אוכל סטייק. איך אתה מתאר את זה? מה שאני נוטה לומר כאן, אינטואיטיבית, הוא שיש לי שני רצונות סותרים. אתה, אני מבין, לא מקבל זאת - למלה "רצון" יש אצלך תפקיד מיוחד. בפסקה הקודמת כבר הייתי צריך להתפתל בניסוח לא מעט כדי לא לומר את המילה הזו. האם נאמר "שני חשקים"? ומה באשר למטרות? אני נוטה לומר שיש כאן שתי מטרות סותרות (להנות מארוחה טובה, להפחית סבל). אצלך לא יתכן שיהיו לי שתי מטרות סותרות. איפה אני טועה? מה כאן לא מטרה? מה שאתה נוהג לומר במקרים כאלו, עד כמה שהבנתי הוא בערך כך: נניח שבסופו של דבר החלטתי לא לקנות בשר. אם כן, הכרעתי בעד הפחתת סבל. Et voila: עכשיו אנחנו יודעים מה הרצון שלי, מה המטרה שלי ומה המוסר שלי. הבעיה היא שזו הסתכלות בדיעבד. המקום שבו אני צריך מוסר הוא *לפני* ההחלטה. גם אם יש לי אישזהו רצון GeGי, חופשי, וחסר סתירה, בעת הדילמה שתיארתי הוא לא נגיש לי. אני רוצה שהמוסר שלי יכריע באיזה משני הדברים-שנדמים-לי-כמו-רצון שלי לבחור. ובמישור של המילים הארוכות: יונתן כבר שאל אותך, במקום אחר, לפרט על הדיכוטומיה שלך בין פסוקים לטלאולוגיה. אני אחדד: מה לא תקף במהלך הבא? א. ראוי לי בעיני לא לגרום סבל. ב. ראוי לי בעיני לאכול הערב את הדבר הטעים ביותר שאני יכול לאכול הערב. ג. הדבר הטעים ביותר שאני יכול לאכול הערב הוא בשר. ד. אכילת בשר גורמת סבל. האם לא תסכים שא' וב' הם טלאולוגיים, שג' וד' הם פסוקים (נתעלם מהסוביקטיביות שיש אולי ב"טעים", הרי הייתי יכול כמובן להחליף זאת במשהו אובייקטיבי-בבירור, כמו "גורם להזלת ריר"), ושיש כאן איפשהו סתירה - לפחות סתירה בין ההיגדים הטלאולוגיים? כפי שאני רואה זאת, היגדים טלאולוגיים יכולים בהחלט להיות מבוטאים בפסוקים (החלת הפרדיקטים "רצוי" או "ראוי" על נושא - פעולה או מצב), וכפופים ללוגיקה. תיתכן גם תיתכן סתירה ביניהם. ייתכנו בהחלט רצונות סותרים, גם אצל אותו אדם, ומוסר-בפועל - סך העקרונות המוסריים שאדם נתון מחזיק בהם - יכול להכיל סתירה. וסביר לטעון, כפי שעושה אסף, שמוסר עקבי הוא עדיף. אני יודע שאתה לא מסכים לפחות לחלק ממה שכתבתי, אם לא להכל מאלף ועד תו, ואשמח אם תציין היכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן כבר הגיב ושאל חלק ממה שמציק לי בגישה שלך, בכל זאת אתמקד בבעיה נוספת שנראה לי שהגישה שלך מעלה. אם הייתי מכוונת אקדח לראשו של הבן שלך ואומרת לך או הוא, או אלף הדולר שאתה מחזיק ביד, היית מוסר לי את אלף הדולר. למה מסרת את אלף הדלר? כי אתה רוצה. למה אתה רוצה? כי עשית חשבון שהבן שלך יקר מאלף דולר, למה הגעת למסקנה זו? כי אתה אוהב את הבן שלך. אם הייתי חוזרת על תסריט זה עם אלף אנשים שונים 99.9% מהאנשים היו נוהגים כמוך. א. זוהי דוגמא למקרה שהשאלה "למה עשית משהו" זוכה לתשובה עיניינית ולא רק "ככה". גם כאן נעשה מעשה =רצון אולם יש לו תכלית. ויותר מזה יש אפשרות להסביר את הרצון במספר "שכבות" עד שמגיעים ל"ככה". אולי תמיד זה כך? אולי תמיד לכל מעשה שלנו יש הרבה שכבות ? ואולי המטרה היסודית (מלשון סלע יסוד שאין מתחתיו שכבות נוספות) היא לפעמים בכלל לא מודעת,ולפיכך לא יכולה כלל להיות פרי החלטה? ב. גם ה"רצון היסודי" הזה שהתשובה לו היא "ככה" (במקרה הנ"ל "אני אוהב את בני") הוא אותו דבר אצל הרוב המוחלט, אם לא כל האנשים. זה נשמע לי חופשי, כמו שהבחירות בסוריה הן דמוקרטיות. בנוסף לכך, נכון, תפשת אותי בשגיאה לוגית חמורה (בה') והיא נובעת מכך שהמטרה הכמעט יחידה שאני מכירה שנראת לי יסודית עד כדי כך שאפשר לומר שאין לה סיבה או מטרה היא החיים עצמם. כמו שהזכרתי פעם, בעולמנו האבולוציוני יש סלקציה לטובת אלה שחושבים ש"לחיות" היא מטרה ראויה כדי להתאמץ בשבילה. (איכשהו רק אלא שחושבים כך, שרדו עמנו עד הלום). לפיכך, אם לאדם יכולה להיות רק מטרה אחת בחייו הרי זו חייבת להיות "המטרה שלו". כל שאר המטרות הן רק אמצעים בדרך למטרה זו. כך שחופש להגדיר מטרות ראשוניות אין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כאגב, גם החיים של האחים/אחיות שלך, שלא לדבר על חיי ילדייך, יכולים להיות מטרה לחיים, עם אותו יתרון אבולוציוני בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. הכוונה ב''חיים כמטרה'' היא לא במובן הפרטי אלא במובן הכללי. והכלל יכול לכלול יותר מהמשפחה פרופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. הסלקציה היא לא לטובת אלה שרוצים לחיות, אלא לטובת אלה שרוצים להתרבות. בד''כ הרצון הזה גורר אחריו את הרצון לחיות (כי האינסטינקטים האלה התפתחו לפני הטכנולוגיה של הקפאת זרע), אבל לא תמיד. הדוגמאות מעולם החרקים ידועות (אלמנה שחורה וגמל שלמה הם המפורסמים), אבל גם אצל בני האדם אנשים מוכנים לקחת סיכונים לחייהם תמורת האפשרות לקיים יחסי מין, כפי שמעידות עצמותיהם של הרבה דון ז'ואנים שנתפסו על חם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קומבינציה בין השניים אם לא תחיה לא תוכל להתרבות לא? (כמות הדון ז'ואנים היתה בשיווי משקל בין התעוזה-יותר צאצאים, ובין המות המוקדם-פחות צאצאים. היום.. נו.) מכל מקום הרצון להתרבות הוא חלק בלתי נפרד מהרצון הכללי לחיות. לפיכך התרבות המערבית המעודדת צמצום ילודה היא בעצם בעלת יצר התאבדותי לא מבוטל, ולפיכך בעלת כושר הישרדות נמוך על אף הטכנולוגיה המפותחת וכו'. עוד כמה מאות שנים תיזכר תרבות זו רק כאפיזודה חולפת בהסטוריה של העולם. קצת חבל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זה בדיוק מה שאמרתי. 2. לא בטוח. ייתכן שמגמת צמצום הילודה תתפשט גם לתרבויות אחרות - תהליך שניצניו נראים כבר בימינו. גם אם לא, התרבות המערבית יכולה להמשיך להתקיים גם אם מס' האזרחים לא יגדל (ואפילו יקטן יחסית). הרי גם היום מדובר במיעוט. מה שכן, אם חוקים בנוסח חוק המשפחות ברוכות הילדים ימשיכו להתקבל, סביר שמדינת ישראל תיזכר כאפיזודה חולפת. קצת חבל, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מגמת צמצום הילודה תתפשט לתרבויות אחרות, ובכן, ישרדו רק אותן תרבויות שהיא לא תתפשט אליהן. מה לעשות, עם חוקי הטבע לא עוזר להתווכח... התרבות המערבית עדיין סומכת על הקסם של הרווחה הכלכלית והחופש הקיימים בה, כדי לשרוד, תוך התפשטות לציבורים נוספים, גם אם ההתרבות הביולוגית שלה עלובה (אפשר אולי לקרוא לזה "מיסיונריות" מסוג חדש). אולם עם הזמן, הציבורים האחרים יוצרים אימוניזציה נגד התרבות המערבית-(עיין ערך האסלם בזמננו). יחד עם ההתרבות הביולוגית הגדולה שלהם, במשך הזמן, הם ישתלטו על השלטון במדינות המערביות דמוקרטיות- בהם יש חשיבות למספר האנשים- ומשם הדרך קצרה להשתלטות על התרבות. למה אתה חושב שאם יתקבל חוקים בנוסח משפחות ברוכות ילדים מדינת ישראל תהיה אפיזודה חולפת? רק כדי להקניט? (אני משתדלת להיות חסרת חוש הומור בדיונים באייל משום שדיון רציני יותר מעניין אותי מצחוקים והקנטות. אני בלחץ אטומי של זמן אז אני עושה חשבון!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. חברה שהילודה בה מואצת ואינה סובלת מתמותת ילדים גבוהה עלולה מהר מאד להגיע לגרעון משאבים חמור ולקריסה. דווקא חברה שהילודה בה מבוקרת יחסית (נעה בין גידול שלילי קטן לגידול חיובי קטן) תוכל לכלכל משאביה בתבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
kצערי הרב מעולם לא הייתי באירופה (למעט חניית ביניים קטנה בדרך ללואיזיאנה), שכני הנערץ ירמיהו גונקל נסע בשנה שעברה לטיול לבני גיל הזהב באירופה הקלאסית ומהסיפורים שלו למדתי שאמנם אין הרבה ילודה של אירופאים באירופה אבל יש גידול לא מבוטל באוכלוסית הכושים, המלוכסנים והערבים כך שאני נוטה להסכים עם ניצה בנקודה הזומסיבה שציינתי בנוסף על הנטיה הטיבעית שלי להסכים עם נשים יותר מאשר עם גברים. אבל מה אני מבין בדמוגרפיה (מילה יפה דמוגרפיה נכון? מי אמר שלא עוזר ללמוד רשימות מילים בעל פה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה מתאר מתרחשת רק כאשר החברה מנצלת את כל המשאבים העומדים לרשותה, ובכל אופן אין לה מספיק כדי לגדל את ילדיה עד להגיעם לאפשרות קיום עצמאית והתרבות. החברה הישראלית רחוקה מכך. אם אמנם נגיע למצב כזה- כלומר החברה החרדית, (שאם אני מבינה אותך נכון אתה מכוון אליה)שם יכולה להתעורר הבעיה, תגדל מעבר ליכולת (או רצון) החברה הישראלית להחזיק, הרי בלית ברירה הם יכנסו למעגל העבודה וההתפרנסות עד שהם יגיעו לשווי משקל חדש- בו מספר המפרנסים יחסית ללומדי התורה יהיה כזה שיאפשר להם חיים צנועים, אולם ללא קריסה. עיקר הנקודה שלי פה היא שבישראל המגבלה במשאבים היא רצונית ולא אובייקטיבית ואת זה ניתן לתקן יחסית בקלות, ולא צריך לוותר בגלל זה על הבאת ילדים לעולם. חברה שאתה מתאר תשרוד רק אם היא סגורה לכניסה של גורמים שונים מבחינה תרבותית. אחרת, תמיד יהיה גורם אשר בתרבותו יש עדוד ילודה, שיכנס וישתתף עם כולם בחלוקת המשאבים (וגם ביצירתם), אולם בגלל התרבותו העדיפה, ישתלט בסופו של דבר על החברה. החברה המערבית הדמוקרטית היא מודל קלאסי להתרחשות כזאת, והיא תתרחש בהכרח. אגב איפה GeG ? אני מחכה לתשובה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, כדי לצמצם את השימוש בסופרלטיבים, אין כזה דבר משאבים בלתי מוגבלים (כלומר "המגבלה במשאבים היא רצונית ולא אובייקטיבית") ולו בגלל חוק שימור החומר. כמובן שזו קיצוניות אבל גם במדינתנו הנחמדת ישנן מגבלות. כמות המחצבים מוגבלת, כמות הקרקע מוגבלת, כמות המים מוגבלת וכמות הכסף מוגבלת. אשר לחברה החרדית, כנראה שהיא כבר שם או קרובה מאד. אני שב ונותן את הקישור למאמר של רביבו ב"תכלת": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין דבר כזה משאבים בלתי מוגבלים אולם תסכים איתי שבמציאות הקיימת, אנו די רחוקים מכך. בעיות המים וזיהום הקרקע והאויר הרבה יותר אקוטיות לשרידות שלנו מהמגבלה של המשאבים. לפיכך, אם קבוצה כלשהי מצמצמת את הילודה שלה זה בגלל טעמים פרטיים שלה ולא מתוך מחשבה על הטוב הגלובלי למדינה. ואשר לחרדים, אני מסכימה במידה רבה עם רביבו, ועם מנחם פרידמן, שהחברה החרדית מתקרבת לנקודה בה הם יצטרכו לשנות במידה רבה את שיווי המשקל החברתי שלהם. לדעתי צריך להניח להם לעשות זאת בעיקר לבדם. אולי אפשר לנסות לעזור לתהליכים שם בכך שיקבלו את חוק טל. החברה החילונית תהיה חכמה אם לא תנסה ל''הרויח'' מהמשבר הכלכלי של החרדים את שינוי זהותם. זה יגרום למאבק קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיל את המשאב הזה עם כסף (או החלפת האחראים) מכל מקום נחמד לראות גם אותך פה איפה GeG כבר שאלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר היום ב"הארץ" טוען, (בין השאר) שהאוכלוסיות עם שעור הגידול הגבוה (כלומר חרדים וערבים, חוץ מבדואים) פוגעות פחות בסביבה מאשר המעמד הגבוה, המזוהה בדרך כלל עם פעילי איכות הסביבה. לאוכלוסיות הגדלות במהירות רמת מינוע נמוכה מהממוצע, (משתמשות בתחבורה ציבורית או יותר נוסעים לכלי רכב) חיות בשיכונים צפופים וככלל צורכות פחות משאבים לאדם. פעילים ירוקים נמנים לרוב על העשירונים העליונים ולהם יש יותר מרכב אחד למשפחה, בית צמוד קרקע בפרוורים וצריכת משאבים גבוהה. השורה התחתונה: "ירידה בפריון של המגזר החרדי, שבצדה עלייה ברמת החיים, לא תביא לרווח סביבתי. לעומת זאת, ירידה ברמת הצריכה של האוכלוסייה החילונית תביא להישגים סביבתיים ניכרים, בלי קשר לשינויים בגודל האוכלוסייה החרדית. התרחיש הגרוע ביותר מבחינה סביבתית הוא זה שבו הרגלי הצריכה של האוכלוסייה החילונית אינם משתנים, ולעומת זאת האוכלוסייה החרדית מוסיפה לגדול וגם מעלה את רמת החיים." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |