בתשובה להאייל האלמוני, 06/04/21 13:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין אותך. אתה מדבר על טוב ורע. אני לא רואה איך זה קשור לפירוק של בלגיה. כן, אני אגיד שבלגיה לא שרדה, אבל אם אני לא לאומני בלגי (ואני לא) זה לא מעניין אותי. אני ציוני (=לאומני יהודי), ולכן מאד מעניין אותי אם מדינת ישראל לא תשרוד, או אם תשרוד כמדינת כל אזרחיה או כמדינת אפרטהייד. שלוש אפשרויות נוראות מבחינתי. בשתיים הראשונות אוותר ללא מדינה שאני יכול לקרוא לה מולדת, ובשלישית אתבייש עד לשד עצמותי במולדת שלי. חוק השפה בצרפת1 מגן על השפה והתרבות הצרפתית הרבה יותר מאשר על המובן מאליו. הוא יוצר הגנות בפועל נגד חדירת אינגלוזים לשפה מטעמי זהות לאומית2. גם חוק הבורקה אינו מתאר את המובן מאליו אלא יוצר מציאות שבה התרבות הצרפתית נאכפת3 בניגוד למצב לפניו. _________ 1 ראה Toubon Law [Wikipedia] 2 מתוך אינגלוז [ויקיפדיה] "לעיתים קרובות מהווה ההתנגדות לתהליך האנגליזציה חלק משאיפה רחבה יותר ללאומיות, וחשש מהיטמעות ב"כפר הגלובלי" ומאיבוד הייחוד והזהות הלאומיים והאתניים." 3 מתוך למרות המחאה: "חוק הבורקה" נכנס לתוקף: "דומה כי למרות התחושות המעורבות של הציבור הצרפתי ביחס לחוק, הרי שמרביתו מצדד בטיעוני סרקוזי וראש ממשלת צרפת, פרנסואה פיון, בטענה לשמירה על "רוחה של הרפובליקה"; סקר שהתפרסם לאחרונה מעלה כי כ-82 אחוזים מהצרפתים תומכים בחוק, ואילו כ-17 אחוזים מתנגדים לו." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אם אני מבין אותך נכון (ותקן אותי אם אני טועה), כ"לאומני יהודי" אתה רואה את קיומה של "מדינת לאום יהודי" כערך חיובי1 בפני עצמו. הוא לא אמצעי להשגת ערך אחר (כמו שהוא היה אצל הציונים הראשונים). הוא בלתי תלוי באופי המדינה, בגבולות המדינה, בחוקי המדינה, בשלטון של המדינה או בכח תכונה אחרת של המדינה (מלבד הויתה "מדינת לאום"). המדינה יכולה להיות רודנות, יכולה להיות מושחתת, יכולה להיות באוגנדה, יכולה להיות נאצית, ועדיין, תראה את הערך הזה במוגשם (אני מבין שאתה מחזיק בערכים אחרים, שיעמדו בסתירה לקיום הזה, ושיכולים לגרום לך להתבייש במימושה, ובכל זאת, הערך הזה הוגשם). אם כך, אני חושב שהבנתי את המושג הראשון, אפשר לעבור לשני, "איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" מה זה "הרעיון הציוני" ואיך הוא מקדם את שרידתה של המדינה (כמו שהגדרת אותה)? הגנה על השפה הצרפתית בחוק הוא, לדעתי, פשוט רעיון מגוחך. הגנה נגד "חדירת אינגלוזים לשפה" בחוק הוא עיוות של כל מה שטוב ויפה בקיומה של שפה האנושית. אני מתקשה למצוא דבר אחד טוב להגיד על החוק הזה מלבד זה שטוב שהוא לא קיים בכל העולם. אבל נראה לי שזה מסיח אותנו מהדיון ולא יעזור לי להבין אותך. חוק הבורקה נראה לי כמו הסח גדול אפילו יותר - אז אני מעדיף לא להתייחס אליו בכלל. 1 לצורך העניין, אני קורא להגשמת ערכים חיוביים "טוב" ולאי הגשמתם "רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה- נכון. לפסקה השניה- לשיטתי הרעיון הציוני הוא מדינה יהודית1, ליברל דמוקרטית, בא"י. כמוכרז בהכרזת העצמאות ועל כל הסתירות והבעיות הנובעות מכך. הוא מקדם את שרידתה של המדינה בכך שלדעתי הפרת האיזון הדינמי בין "יהודית" ו"דמוקרטית" לכל אחד מהצדדים יהרוס אותה. ___________ 1 ולא מדינת היהודים של הרצל. המדינה עצמה היא יהודית- עקרונותיה יהודיים, חוקיה יהודיים, היא מפלה לטובה יהודים להתאזרח בה. כמו שהקימו אותה. 2 כדי לענות לעניין שהעלית קודם ושכחתי להתייחס אליו- ההגדרה של הויקיפדיה העברית טובה וברורה בעיני. אני לא מבין מה הבעיה שלך איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אם אני מנסה לתרגם את המשפט "איזו יכולת שרידה יש למדינה ללא הרעיון הציוני?" לעברית שאני מבין אני מקבל משפט די טריויאלי - מדובר שני שמות לאותו מושג. ובהתחשב שהמושג הזה הוא ערך רק בקרב מי שמחזיק אותו, אני לא בטוח איך המשפט הזה אמור להוות טיעון. זה בערך כמו להגיד "איך אפשר למנוע מוות אם נרצח אנשים" - הרי מי ששוקל רצח יודע מן הסתם שמדובר בנטילת חיים. __________ בנוגע למאמר בויקיפדיה העברית (וההבדל בינו לבין המאמר באנגלית). המאמר באנגלית מיועד לאנשים שלא מבינים את המושג ורוצים להבין אותו, המאמר בעברית מיועד לאנשים שמבינים (או חושבים שהם מבינים) את המושג ורוצים לגייס טיעונים בעדו (או נגדו). אני מעדיף להבין על מה אני מדבר וטיעונים בעד ונגד לא כל כך מעניינים אותי. קח, למשל, את הפתיחה של המאמר בעברית: "מדינת לאום או מדינת לאום אתנית1 היא מדינה שתפקידה4 לממש ולקיים את ריבונותו של לאום אתני23 מסוים בטריטוריה מסוימת, לרוב במולדתו ההיסטורית5. החוקים, המוסדות והסמלים במדינת לאום אתנית מבטאים את תרבותו וערכיו של הלאום השליט6. עם זאת, מדינות לאום אתניות בעלות משטר דמוקרטי, מחויבות לשמור על זכויות המיעוטים הנמצאים בתוכן7. בניגוד למונח זה, עומדת מדינת הלאום האזרחית8, שבה הלאום המגדיר את אופי המדינה נובע ממורשת פוליטית משותפת בלבד9. רובן המכריע של 193 המדינות המוכרות היום הן מדינות לאום10, אם כי לא כולן מדינות לאום אתניות11. בפועל מעולם לא התקיימה חפיפה טריטוריאלית בין הלאומים והמדינות שנוצרו במאות האחרונות12. מיעוטים לאומיים, שחלקם באוכלוסייה לעיתים גדול מאוד, קיימים בכל מדינה באופן שלעיתים קרובות גורם לתחושות קיפוח, חשדנות ושנאה. בנוסף, גם מתוך הלאומים שיש להם מדינה, יש מיעוט מהלאום שחי במדינות אחרות.14" 1 מה זה "או" - זה הרי שני מושגים שונים. תתחילו בלהגדיר אחד מהם, אחר כך, אם יש בזה צורך, תגדירו את השני. 2 מה זה "ריבונות של לאום אתני". אם אני מסתכל על מדינה מסויימת, איך אני אדע אם הריבונות של הלאום האתני ממומשת בה? 3 ומה על "לאומים לא אתנים"? 4 תפקידה באיזה מובן? 5 מה?!?!?! מביך לקרוא פסקה כזאת באנציקלופדיה. 6 להבדיל החוקים, המוסדות והסמלים במדינות אחרות?! 7 אבל זה הרי נובע מהיותן דמוקרטות, לכן זה צריך להיות חלק מהמאמר על מדינות דמוקרטיות, אבל מה הקשר של זה למאמר שמסביר מה זה מדינות לאום? לא היית מצפה למצוא בפתיחה של מאמר אנציקלופדי על הולנד ש"חלק מההולנדים כותבים בידם השמאלית", נכון? 8 ז"א בניגוד למונח "מדינת לאום X" עומד המונח "מדינת לאום Y" - מכאן שX עומס בניגוד לY, אבל אני רוצה לקרוא מאמר על מדינת לאום, לפני שאתם מתחילים לחלק אותן לקטגוריות שונות. תתחילו במה עומד בניגוד למושג "מדינת לאום" ומה זה "מדינת לאום" - אחר כך, כשנתתם את ההגדרה, תוכלו לפצל את מדינות הלאום לקטגוריות שונות, עם דוגמאות והסברים. ראה המאמר באנגלית. 9 אני לא יודע עם זה משפט בעברית - הפכתי והפכתי בו ואין לי שמץ של מושג מה המשמעות שלו. 10 אנחנו יודעים שזה לא נכון עובדתית (ראה המאמר באנגלית) 11 אבל... אבל זה מאמר על מדינת לאום, לא הגדרתם היטב את ההבדל, לא הגדרתם בכלל את המושג, אז מה זה אומר שרוב המדינות שיייכות לקטגוריה הזאת אם הקטגוריה לא מוגדרת? 12 "מעולם" או "במאות האחרונות"? זה לא מסתדר ביחד. תחליטו. 14 אני חושב ששלושת המשפטים האחרונים לא באמת שייכים לשאר המאמר, לא עוזרים להבין את המושג ונשמעים כמו אפולוגטיקה. אפולוגטיקה לא צריכה לפתוח מאמרים אנציקלופדים, לא באתי למצוא תירוצים, באתי ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. יש כאן טענה, שהמדינה לא תוכל לשרוד אם תסטה יותר מדי מהאיזון לצד אחד. צרפת שרדה את המהפכה, אני חושש שישראל לא. _________ הבנתי אותך, אני יותר סלחן כלפי ניסוחים שנכתבו בתחומים לא ריאליים. אקרא את הערך באנגלית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |