בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/03/21 12:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"... לו סער היה ממצמץ הייתי כמובן שמח יותר..." משמע, אין לך בעיה עקרונית עם עריקים (כל זמן שהם עורקים לצד הנכון)? כל הקיטורים על המיצובישי של שגב היו העמדת פנים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הזזת ביבי היא בעיני דרישה צבועה ואפילו בלתי לגיטימית, ונסיגה ממנה אינה עריקה. המיצובישי של שגב התחולל בוויכוח על הסכמי אוסלו, וזו דוגמה שבה כן אפשר לדבר על עריקה. אני אפילו לא קראתי למעשיהם של סער דני דיין ואלקין עריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה הבטחת הבחירות העיקרית שלהם, זה שהיא צבועה או לא לגיטימית בעיניך לא מעלה ולא מוריד (בעיני מישהו אחר הדרישה להתנגד להסכמי אוסלו יכולה להיות צבועה או לא לגיטימית). העובדה ש(שוב) מתברר שאין לך בעיה עם עריקות כל זמן שהן נוחות לך מעציבה אותי. סער, דיין ואלקין פרשו מהמפלגה שלהם והתמודדו לבחירות במפלגה חדשה. אין כאן עריקה בשום צורה שהיא. עריקה זה שכשחבר כנסת מבטיח משהו אחד לפני הבחירות ומקיים דבר הפוך אחריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עריקה פרושה אי קיום ההבטחה לבוחר ללא קשר לנושא ההבטחה, אז גם פרישה של ביבי תהיה מצדו עריקה, וזה כמובן לא מפריע לך. העניין הוא שאנו הולכים למערכת בחירות נוספת, ואולי עדיפה על כך "עריקה" מסוג זה מאחד הצדדים. ללא עריקה כזאת מצבנו דומה למתואר בבשיר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עריקה זה לא סתם אי הבטחת בחירות, זה להעביר את הקול שלך לצד שמקיים את אי הבטחת הבחירות. פרישה בפני עצמה לא יכולה להיות עריקה, אם נתניהו (למשל) יתמוך בממשלה בראשות לפיד בלי הליכוד והחרדים זאת תהיה עריקה (וזה יפריע לי כמו ששגב הפריע לי - מצד שני, גם כששגב ערק לא חשבתי שזה הופך את הסכמי אוסלו ללא לגיטימיים, וגם כשאורלי לוי ערקה לא חשבתי שזה הופך את הממשלה ללא לגיטימית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת העריקה הולכת ונעשית מורכבת יותר ממה שמוחי יכול לקלוט, ולכן אני עורק בשלב זה מהוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריקה פוליטית היא כשחבר כנסת מצטרף, או משתף פעולה, עם קואליציה של היריבים. כשכתוב בעיתון ''נתניהו מחפש עריקים'' הכוונה היא שנתניהו מחפש חברי כנסת ממפלגות יריבות שיצביעו בעד קואליציה בה הוא ראש ממשלה (או, למצער, שימנעו), לא שנתניהו מחפש חברי כנסת ממפלגות יריבות שיפרשו, יפרו הבטחות בחירות אחרות או כל דבר אחר. זה כל כך פשוט שצריך להתאמץ באופן אקטיבי כדי לא להבין את זה. אפילו לא ברור למה אתה טורח להעמיד פנים שאתה לא מבין את זה. לומר ''מי שהצביע מחל עשה זאת מתוך הבנה שנתניהו יעמוד בראש המפלגה, ופרישה כעת תהיה בגידה באמון המצביעים'' זאת טענה לגטימית שאפשר לדון עליה, במקום ליצור סימטריה מזוייפת ואז לנטוש את השיחה כשמנסים לתקן אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל מאז הבחירות הקודמות אני מתקשה להבין למה לעזאזל החוק בכלל מתיר עריקה ברמה הפרסונלית. אני מצביע למפלגה כלשהיא. לא לאף אחד אישית מחבריה, קל וחומר לא למקום השלישי או העשירי באופן אישי. אם מישהו מחברי המפלגה מחליט יומיים אחרי הבחירות שלא מתאים לו הקו שהמפלגה מובילה והתחייבה עליו, שיתכבד ויפרוש לביתו ולמפלגה יש מספיק מועמדים בתור שימלאו את מקומו בשמחה. למה שיהיה לו מותר להעביר את הקול שלי, שניתן למפלגתו זה עתה, למפלגה אחרת לגמרי? זה בערך כמו שחקן כדורגל שיחליט שהוא משחק לכיוון השני. יורד אחר כבוד לספסל וינהל משא ומתן עם קבוצה אחרת בזמן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האלטרנטיבה? כל חברי המפלגה מצביעים לפי דעת העומד בראשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על סתם "הצבעה", אלא על המלצה לנשיא מי המועמד של המפלגה לראש הממשלה מיד אחרי הבחירות. וכאן, בהחלט, קו מפלגתי מתואם זה מצוין. זה לא ענין של מי שעומד בראש או לא. המצב כרגע דומה לזה ששבוע אחרי הבחירות לנשיא ארה"ב 20 סנטורים דמוקרטים יחליטו על דעת עצמם לתת את האלקטורט שלהם דוקא לטראמפ כי ככה בא להם. נשמע לך הגיוני? אם יש משהו שבבירור, בריש גלי ולגמרי מהמקפצה נוגד את רצון הבוחר - זו עריקה פרסונלית. זה הכי קרוב ללקחת 37,000 פתקי הצבעה למפלגה א' ולספור אותם בקלפי כפתקי מפלגה ב'. במחשבה שנייה - זה לא קרוב, זה בדיוק אותו דבר. ונשגב מבינתי למה לעזאזל זה חוקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חוקתי משום שהמערכת וחוקיה לא תוכננו מראש תחת ההנחה שהפוליטיקאים ובוחריהם שיהיו במערכת יהיו עד כדי כך חסרי חוליות. זו מערכת שתוכננה תחת ההנחה שיש דבר כזה הגינות ושיש דברים שפשוט לא עושים. פחחחח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מאחר והמערכת וחוקיה יכולים וצריכים להשתנות כדי להתאים למציאות, ראוי שיחוקק חוק שאוסר זאת. ב.עם זה שאני חולק עמך את הסלידה מהנורמות הנוכחיות, נראה לי שעסקאות פוליטיות מסריחות קיימות לא מהיום ולא מאתמול. די אם נזכור שרוטציה כבר היתה בשנות השמונים של המאה שעברה1. ובכל זאת למען הסנטימנט אני מוכן לקרוא למעשה הנדון "תרגיל אורלי לוי" על שם המייסדת הידועה לשמצה. 1 אמנם בניגוד חריף לנוכחית, היא היתה דוקא מהמוצלחות בממשלות שידענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומי המבוגר האחראי מקרב חברי הכנסת שיצליח לגייס קונצנזוס סביב חוק שההנחה הסמויה שלו היא שחברי הכנסת הם חסרי חוליות ונוכלים? התקוה שלך שחברי הכנסת יסרסו את חופש הפעולה שלהם למענך היא חביבה, אבל לא ריאלית. ב. תהום גדולה פעורה בין סתם טריקים פוליטיים רגילים ולגיטימיים מהעבר (גם כשהם אולי היו קצת מסריחים) לבין גועל הנפש שיש היום בפוליטיקה הישראלית. זה כמו השוואה בין מישהו שסחב מסטיקים מהמכולת לבין שודדי בנקים חמושים ואלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להסכים לשני הסעיפים שלך, בצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חרב פיפיות. באותה מידה של הצלחה שאתה מכריח חברי כנסת להצביע בהתאם להבטחות הבחירות, אתה יכול גם להכריח אותם להצביע *נגד* הבטחות הבחירות שלהם. זה אפילו לא מצב תיאורטי - אם עריקה פרסונלית לא הייתה חוקתית, היית מכריח את מירב מיכאלי להצביע עבור ממשלת נתניהו אחרי הבחירות הקודמות (ואז, כמובן, צריך גם חקיקה שתמנע ממנה להצביע בעד הממשלה, ושניה לאחר מכן להצביע אי-אמון בממשלה). איך תפתור את זה? תכריח מפלגות בכללותן לחתום על מכתבי התחייבות להצביע עבור מועמד מסויים לראשות ממשלה בלי קשר לנסיבות או תוצאות הבחירות? מילא שאתה מכריח את כל המפלגות לנהל מו"מ קואליציוני בחושך, הרגע הפלת כל אפשרות להחליף את נתניהו וסינדלת את ישראל לסבבי בחירות בלתי פוסקים עד שנתניהו יקבל 61 מנדטים או שגוש השינוי יסכים על מועמד אחד *לפני הבחירות*. ברמה הקונספטואלית, ההצבעה היא לא למפלגה אלא לרשימה של מתמודדים1. יש אנשים שהשיקול שלהם בבחירת הרשימה היה בסגנון "אני רוצה להכניס את מס' 18-20 ברשימה של יש עתיד או מס' 7 ברשימה של העבודה?". ובכל מקרה "חוקתיות" הפכה לפלסטלינה בשנים האחרונות. אם צריך לשנות חוק יסוד כדי להקים ממשלה, אז משנים חוק יסוד. לגבי ההשוואה - סנטורים לא מצביעים עבור הנשיא. התכוונת לאלקטורים, והם נבחרים במטרה מוצהרת ויחידה להצביע עבור מועמד מסויים לנשיאות. אין להם תפקיד אחר, והם לא מנהלים מו"מ קואליציוני. ממה שהבנתי, הסיבה שהמדינות בוחרות אלקטורים מלכתחילה במקום פשוט להצביע עבור נשיא היא דווקא כדי לתת להם שיקול דעת במקרי קיצון להצביע עבור מועמד שונה (זה היה רלוונטי יותר כשלקח לחדשות כמה שבועות לעשות את דרכן מצד אחד של המדינה לצד השני). _______ 1 אגב, גם זה לא הבדל תיאורטי או אקדמי. ב-77 הרשימה של פלאטו שרון זכה ב-2 מנדטים. מכיוון שהוא היה היחיד ברשימה שלו, הקולות העודפים חולקו בין שאר הרשימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב., למעשה, החוק היום *כמעט* פותר את הבעיה. יש סנקציות די רציניות על חברי כנסת שמתפצלים מהסיעה שלהם. ה-loophole הוא במקרה בו רשימה לכנסת מורכבת מכמה מפלגות. למשל, לוי-אבקסיס שהתמודדה בבחירות הקודמות ברשימה אחת עם העבודה ומרצ, אך ייצגה מפלגה משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סנקציות רציניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח”כ שפורש מסיעתו ללא הסכמתה לא יכול לכהן כשר או כסגן שר ולא יכול להתמודד בבחירות לכנסת הבאה בשום רשימה שהייתה קיימת בכנסת שבה הוא פרש. הסייג לחוק הוא פרישה של לפחות שליש מהסיעה ביחד, שאז זה לא נחשב לפרישה אלא להתפצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת הנורמות והמוסר של היום, הירודות משל הבטחות של ילדים בגן, עונש שהזמן עד אליו הוא שנים חסר כל משמעות מעשית. מוטב פשוט לאסור זאת חד וחלק. אני מסכים שהלקונה של ''אבל בעצם אני שייך לסיעת-יחיד נפרדת'' היא בעייתית, אבל אם נעזוב את העבר הקרוב ונביט בעתיד המיידי, הלקונה הזו כבר לא רלבנטית לרוב המפלגות כרגע (אולי חוץ מהציונות הדתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אסור לבוחר (שאפכת לו מה נעשה עם הקול שלו) להצביע לרשימות שהן סלט של מפלגות ואנשים שהקשר ביניהם הוא אסטרטגי בלבד. למדנו את הלקח מהאיחוד המדומה בין כחול לבין יש עתיד (או מרצ+אורלי לוי). קול נותנים למפלגה מבוססת ולא לאוסף אסטרטגי זמני של מפלגות ואנשים לא קשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ומודה שלמדתי את הלקח הזה בדרך הקשה. עדיף כבר להוריד את אחוז החסימה ל-2-3 מנדטים ולא לאפשר למפלגות שונות לרוץ בפתק אחד. מה שווה אחוז חסימה להגברת ה"משילות" אם בסוף רשימה עם 7 מנדטים מייצגת 3 מפלגות ו-2 סיעות יחיד? ובתור בונוס, אחת מאותן מפלגות קיבלה שריון בתוך רשימה של מפלגה אחרת, אבל המתמודד מטעמה רשום תחת מפלגה חמישית בכלל1. לא בטוח שכל המצביעים בכלל הבינו לאיזו מפלגה הם נתנו את הקול שלהם. ________ 1 אופיר סופר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עולם מירב מיכאלי היא ה"עריקה"? נראה לי שהתבלבלת. ולמה איש הקש שאני מכריח להצביע בעד הבטחת הבחירות? וממתי בעד מה שהבטחת ונגד סימטריים כמו בטיעון שלך? זאת חרב הפיפיות שלך, שפושע הוא כמו צדיק, שחור הוא כמו לבן וגנב הוא כמו שוטר? ומה פתאום מו"מ קואליציוני בחושך? 20 ממשלות הצליחו לקום בלי עריקים פרסונליים, למה אצלך פתאום זה המכשול המז'ורי למו"מ קואליציוני? אפשר להמשיך אבל אני מרגיש ששום משפט בתגובה שלך לא מתייחס למה שכתבתי או למציאות הפרלמנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באיזה עולם מירב מיכאלי היא ה"עריקה"?" לכנסת ה-23 נבחרו 3 ח"כים מטעם העבודה. 2/3 מהם, כולל ראש המפלגה, בחרו לתמוך בקואליציה וח"כית אחת בחרה להתנגד. באיזה עולם זאת לא עריקה? על שאר השאלות שלך אפשר לענות ב"לא אמרתי את זה". אם תרצה, אתה מוזמן לצטט את המשפטים שגרמו לך להבין שזה מה שאמרתי, ואנסה להסביר אותם. באופן כללי, אם אתה לא רואה קשר בין ההודעה שלך לשלי, אשתדל להסביר. זה היה ניסיון לרידקציו אד אבסורדום. התסריטים שציירתי הם פועל יוצא מההצעה להכריח את חברי הכנסת להצביע עבור מועמד לראשות הממשלה בהתאם לעמדת המפלגה, ולדעתי הם כולם מובילים לתוצאה אבסורדית. הדברים שלי אכן לא מתייחסים למציאות הפרלמנטרית, אלא לפרלמנט בו עריקות פרסונלית אינה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, בשלבים הראשונים מפלגת העבודה (חוץ מהעורקת הבוגדנית) נתנה את חתימותיה לנשיא עבור בני גנץ. כמה שלבים לאחר מכן, כשכבר היה ברור שיש ממשלת אחדות על מלא מלא, החליט ראש המפלגה להצטרף לממשלה הזו (בזוי אולי, אבל לא קשור למה שאנו דנים בו עכשיו) באקט שכבר לא שינה כלום לגבי מי מקים את הממשלה. ואז כבר החלטה שונה של מיכאלי הרבה פחות משמעותית וודאי איננה עריקה מאחר והיא דווקא נשארה עם הגוש שלה. במודל שלי, ככל שאתה מתרחק מרגע הבחירות וההחלטה מי מקים ממשלה, ברור שיש מקום לכך שלא כל החלטה היא על פי משמעת סיעתית. אבל ברמה מסוימת, רגע אחרי הבחירות המערכת הפוליטית היא במצב סינגולרי - מיד אחרי קריסת פונקצית הגל של "רצון הבוחר" הערטילאי. כמו בכל מערכת, ככל שמתרחקים מאותה קריסה הידיעה שלנו על הפונקציה מתערפלת והולכת, ולכן באמצע הקדנציה קשה מאד לדעת מה דעתו של (אולי, לא ברור בכלל מי האנשים האלה ומה יצביעו בנקודה זו) בוחר "העבודה" על העלאת מע"מ ושאר ירקות. אבל מיד אחרי אופרצית המדידה - ספירת הקולות בקלפי - ברור כמו מדידת ספין למעלה שאם שמת 37000 פתקים עם "אמת" עליהם למקום החמישי במפלגת העבודה, לא התכוונת שהמועמד יצורף ל"מחל". אין ברור, ישיר ודמוקרטי מהרגע הזה בכל ארבע (מצחיק) שנות קדנציה של כנסת נבחרת. וברגע הזה, מעבר כזה שקול לחלוטין לשינוי ישיר של פתקי ההצבעה, שאני מקווה שלפחות לגביו מקובל על כולנו שהוא אקט אנטי-דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואז כבר החלטה שונה של מיכאלי הרבה פחות משמעותית וודאי איננה עריקה מאחר והיא דווקא נשארה עם הגוש שלה." קודם דיברת על מפלגה, ולכך התייחסתי. אפשר להתפשר ולהסכים שהעבודה ערקה ביחס לגוש, ומיכאלי ביחס למפלגה. אם אפשר להמליץ לנשיא א' ובפועל לתמוך ב-ב', מה זה שווה? או שאפשר להמליץ על א' ולתמוך ב-ב' רק אם ל-ב' בכל מקרה יש קואליציה? או אם לא עורקים מהגוש? ואיך בכלל תגדיר "גוש" לצורך ההצעה שלך? ולכמה זמן אתה מציע לסנדל את חברי הכנסת - שבוע? חודש? עד שמוקמת קואליציה? ומה אם מפלגת השלטון המיועדת משנה את ההשקפה שלה1? אם פורצת מלחמה? תהיה רשימה סגורה של חריגים שכן מאפשרים חופש הצבעה? ואם יש נסיבות מיוחדות שלא נמצאות ברשימה הזאת, שבג"צ יחליט? בקיצור, מה אתה מציע באופן קונקרטי? "כמו בכל מערכת, ככל שמתרחקים מאותה קריסה הידיעה שלנו על הפונקציה מתערפלת והולכת" מעולה, עכשיו רק צריך כמה פיזיקאים שינסחו פונקציית גל שתגדיר את מידת חופש ההצבעה של חברי הכנסת. ___________________ 1 סתם לדוגמא, אם לפני הבחירות היא מצהירה שלא תשב עם מפלגה ערבית, ולאחריהן שולחת נציג למו"מ עם מפלגה איסלאמיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכוונה אני נשאר כאן בנושא העריקה הפרסונלית ולא המפלגתית. מאחר והפתקים בקלפי מותחים בבירור קו בין בחירת מפלגה (חוק ישראלי) לבחירה פרסונלית (חוק אמריקאי בחלקו). עם כל הבעייתיות בהחלטות של מפלגה שלמה, על הבוחר מוטלת הזכות והחובה לשקלל היטב את עמדותיה של המפלגה שהוא מצביע לה, כולל את אמינותה ויושרתה הצפויות. תהליך ההצבעה מונע באופן מכני וחד משמעי שקלול פרסונלי כזה - על פי החוק הנוכחי - ועל כן ראוי שהמפלגה תהיה יישות הבחירה ולא האנשים. ב. מישהו הציע כאן יפה שעד מועד הרכבת הממשלה לא תתאפשר עריקה פרסונלית. אולי גם מועד איסוף החתימות לנשיא יכול להיות אופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקי, אז הסכמנו שמיכאלי היא "עריקה" מבחינה פרסונלית? ב. במקרה כזה, מקימים ממשלה, ולאחר מכן האופוזיציה מחליפה את הממשלה בשיתוף פעולה עם העריק בהצעת אי אמון קונסטרוקטיבית. כדי לחסוך זמן, אפשר לקבוע את הצבעת אי האמון לאותה ישיבה כמו ההצבעה על הקמת הממשלה. מועד איסוף החתימות לנשיא בכלל מביא אותנו לאד אבסורדום במהירות שוברת צוואר - מספיקה הצהרה של ח"כ שהוא אומנם חותם על המלצה עבור מועמד א' מכיוון שהחוק מחייב אותו, אך אין לו שום כוונה להצביע עבור ממשלה בראשות אותו מועמד. בעצם, זה מספיק גם במקרה בו המועד הוא הרכבת הממשלה. הדרך היחידה להתגבר על זה היא לאסור על הכנסת לעלות הצעות אי-אמון בממשלה לתקופה כלשהי. ושוב, מה קורה אם הנסיבות משתנות? או שבלי קשר לכלום, צריך לסנדל את כולם להצביע בהתאם למשמעת המפלגתית גם אם הפונקציה התערפלה לפני הקמת הממשלה? ומה אם המפלגה מתנהלת נגד רצון הבוחר, וה"עריק" הוא הצדיק בסדום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין המערכת הישראלי לאמריקנית היא ששם יש הפרדת רשויות מלאה יותר בין הרשות המחוקקת והמבצעת, כך שלסנטורים ממפלגה מסוימת אין שום בעיה להצביע נגד מדיניות של נשיא מאותה מפלגה. בישראל, חברי הכנסת משמשים גם כמחוקקים וגם כאלקטורים, כלומר מי שמצביעים אמון ברשות המבצעת. זה אומר שבתיאוריה אפשר להעביר חוק שאומר שעריקה מהסוג המדובר אסורה עד שמוקמת ממשלה. זה עדיין לא פותר את הבעיה של מפלגות שלמות שבוגדות בבוחריהן, אבל מצמצם את האפשרות למעשה כזה מצד ח''כים בודדים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |