בתשובה לשוקי שמאל, 22/02/21 17:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה, מועיל מאוד. מהטבלה הראשונה אכן עולה שהחיסון המלא, 14 יום אחרי המנה השניה, מועיל עוד פי 4 במניעת מחלה קשה (99% נמנעים - רק 1% נשארים) מאשר במניעת הידבקות בכלל (96% נמנעים- 4% נשארים). הגרף של שיעור תחלואה מעניין, כי הוא מראה ששיעור התחלואה (אני מנחש שמדובר במקרים הפעילים) בקרב צעירים (20-49) היום גבוה פי ארבעה ממה שהיה בנקודת ההתחלה (29/11), וגם שיעור התחלואה של בני 60+ עדיין גבוה במעט ממה שהיה ב 29/11. למרות החיסונים מספר המקרים בקבוצת המבוגרים דועך לאט. כנראה שמקרים של בני 60+ נשארים פעילים הרבה זמן. בגרף הבא רואים שמספר המאושפזים של בני ה 60+ דועך עוד יותר לאט, והוא עדיין כפול מאשר בנקודת ההתחלה (29/11). ההסבר היחיד שמסביר גם את ההצלחה של החיסונים וגם את הדעיכה המאוד איטית של המאושפזים בני 60+ הוא שהמקרים שדורשים אשפוז פשוט נשארים בסטטוט הזה עוד הרבה יותר זמן מאשר המקרים הקלים. בגרף המקרים הקשים הדעיכה עוד הרבה יותר אטית, והוא עדיין גבוה כמעט פי ארבעה מאשר בנקודת ההתחלה (כמעט כפליים יחסית למאושפזים), הוא איבד בחודש רק רבע מהשיא. כנראה שמקרים אלו נשארים באותו סטטוס המון המון זמן. אז ההסבר למספר המאושפזים והח"ק הגדול הוא פשוט שהמבוגרים נשארים מאושפזים וח"ק המון זמן. המסקנה המעשית: הלחץ על בתי החולים ילך ויקטן בהדרגה בלי קשר לרמת התחלואה הנוכחית. לכן אין צורך בהחמרת האמצעים כל עוד התחלואה הכללית לא מתפרצת מחדש. אדרבא- ניתן להמשיך ולהקל עוד קצת אפילו אם התלואה הכללית לא ממשיכה לקטון, כי כמות המאושפזים המבוגרים תוסיף ותקטן בהדרגה בכל מקרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע איש לא מדבר על החמרת האמצעים אלא דווקא על הקלה בהם, ואת תוצאות ההקלות האחרונות כולל פתיחת מערכת החינוך נראה רק בעוד יותר משבועיים. לנוכח מתינות הירידה בתחלואת החולים קשה ברור שהתפרצות גל רביעי תביא להפסקת הירידה גם במספרי המאושפזים והחולים קשה, ואולי להגעת מצב של עומסים מחודשים על בתי החולים. חוץ מזה עדיין לא ברורות תוצאות מאוחרות של מחלת הקורונה. שמעתי היום ראיון עם מומחה שאומר שנמצא שהקורונה פוגעת במערכת הרבייה של הגבר. המשמעות היא שהצעירים העליזים יחלו ויחלימו, ואחר כך אולי לא יהיו להם ילדים. . . אני מאמין בזה. כאשר נתניהו שלח אותנו "לעשות חיים" עם הסרת הסגר הראשון כולנו כולל אני חשבנו שנהג נכון. היום, בדיעבד, אני יודע שזו הייתה השגיאה של הממשלה. חיסונים זה טוב, אבל הרבה יותר מהיר חוסך חיים מיטיב עם הכלכלה וחוסך צרות הוא לעשות מה שעשו הסינים. חבל. אֹמֵר לַדֶּבֶק טוֹב הוּא, וַיְחַזְּקֵהוּ בְמַסְמְרִים לֹא יִמּוֹט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות סין היינו צריכים שמג"ב יסייר כל הזמן בערים ובשכונות החרדיים והערבים. תאורטית אפשרי, בפועל- Meh. אני מסכים שהכל בידיים של הממשלה. גם אני הייתי רוצה שנהיה כמו טאייוואן או ניו זילנד, אבל זה מעולם לא היה היעד של הממשלה. הם רק רצו לשטח את העקומה. אני חושב שהשגיאה של הממשלה היתה המשך הקלות לתוך עליה בתחלואה. שגיאה שהיא עשתה ביוני וחזרה עליה בדצמבר. זה כל כך בסיסי שזה משגע אותי שאחרי שהם עשו את זה פעם אחת הם חזרו על זה, ועוד בנקודת פתיחה גרועה יותר. אני מסכים שה"לעשות חיים" לא נראה כל כך בעייתי בזמן אמת, אבל אחרי שכבר רואים את המגפה מתחילה להרים את ראשה עוד להוסיף שמן על המדורה? זה מעבר לשלומיאלי. ולעשות אותו דבר בדצמבר? זה כבר מטורף (או הליוצנטרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה וויכוח ישן בינינו, אבל אני חוזר שוב ושוב על דעתי כי כנראה אני לא מצליח לשכנע. בכל פעם שעשו אצלנו סגר, כולל הסגר האחרון, התחלואה ירדה החל משבועיים או קצת יותר אחרי תחילתו, למרות שמג"ב לא סייר בשכונות החרדים והערבים. היא עלתה בגלל שפתחו את הסגר ולולא פתחו היא הייתה ממשיכה לרדת. בגל הראשון זה היה הכי פשוט. היה צריך רק עוד טיפ טיפה לעשות בדיוק את אותו דבר והיינו מגיעים לנקודה שבה היה ניתן לפתוח. לדעתי רק במצב של כמעט אפס חולים אפשר לשלוט במגיפה. אם לא קרובים לאפס אי אפשר. זה לא רק אצלנו. כך זה בכל מקום. ראה מה עשו לא מזמן בניו זילנד: בגלל שלושה חולים הטילו סגר מלא על הבירה, ואחרי זמן קצר היה אפשר לפתוח הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן - ניו-זילנד הטילו סגר דיפרנציאלי על עיר אחת - וזה עבד! אז למה רק אצלנו זה לא עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו ניסו להטיל סגר חלקי. התוצאה הייתה עליה לרגל לירושלים של אנשים מחופשים. את זה אין לניו זילנדים. רק בישראל! (וגם אין לניו זילנדים שר בממשלה שאומר שבגלל מחדלים כאלו הוא ממליץ לראשי רשויות להפסיק לשתף פעולה עם המשטרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בעקרון, ואם תפסיק להגיד סין ותתחיל להגיד ניו זילנד אז לא יהיה ביננו הבדל גדול. אבל זה תאורטי לגמרי. תנאי ראשון הוא לסגור את השמים. זה לא קרה בסגר הראשון, וייבאנו את הוירוס מברוקלין שגרם ל 70% מההדבקות בגל הראשון. ותנאי מוקדם הוא כמובן שהמטרה של הממשלה תהיה איפוס התחלואה. הם מראש כיוונו לשיטוח העקומה. זה עדיין ברמה התאורטית. בפועל היו חסרות בדיקות, ונראה לי שבגל הראשון היו יותר מקרים שעברו מתחת לרדאר מאשר בגל השני (שיעור התמותה היה כפול מאשר בגל השני). ובפועל היו החארות א. ששמו זין (כמו הפיראט האדום, כמו אלה שירקו על הפקחים) ב. שהפרו אפילו את הסגר המהודק ביותר של ליל הסדר כשהדביקו משפחה מכל הארץ שבאה לסדר. ככה אתה לא יכול להגיע לאפס בזמן סביר. אם אתה רוצה סין אתה צריך להחליף את העם. כנראה שהממשלה לקחה את זה מראש בחשבון ולא כיוונה לשם בכלל. אני חושב שאפשר היה לשמור על תחלואה הרבה יותר נמוכה אילו - היו אוכפים את מדיניות הבידוד של הנכנסים לארץ - היו משחררים את הסגר הראשון יותר מוקדם ויותר בהדרגתיות (משאירים לציבור כח נפשי להתמודד עם הגבלות חדשות, ככל שיהיו). - לא היו פותחים את המקומות המדביקים ביותר לתוך עליה בתחלואה אלא עוצרים ואולי מהדקים. - היו ממנים את פרוייקטור הקורונה מהר ונותנים לו סמכויות. - היו אוכפים את המדיניות על המגזרים הסוררים ביתר שאת, ובלית ברירה עושים מה שהקוריאנים עשו. - נערכים מראש לפתיחת שנה"ל - עושים בדיקות כל יומיים לבעלי מקצועות שעובדים עם קהל- מורים, נהגי אוטובוס וכו' - אוכפים חלונות פתוחים בכיתות, בתחבורה הציבורית, בבתי כנסת וכו' - לא מסירים לרגע את איסור ההתכנסות של יותר מ 20 אנשים מעל גיל 14 יחד בחלל סגור. - מטילים עונשים כבדים על מי שהסתובב בחוץ עם תסמינים. סך הכל קצת תכנון, הרבה אכיפה. לו היו עושים את כל אלה אני חושב שהיינו עכשיו עם 600 הרוגים ולא 6000, וגם עם פחות סגרים כוללים של המשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי להגיד ניו זילנד, ולפי מה שאתה ממשיך וכותב המחלוקת בינינו עמוקה ללא קשר לכך. אתה חושב שניתן לבנות מנגנון בקרה כשזמן התגובה להסקת מסקנות ולמענה הוא למעלה משבועיים. לדעתי אי אפשר לעשות דבר כזה. הבעיה היא שאנחנו רחוקים ממצב כפי שהיה לא מזמן בנוי זילנד שבו בגלל שלושה מאומתים הטילו סגר על עיר שלמה. הם נמצאים במצב כזה משום שהגיעו למצב שבו בעיר שלימה אין אף חולה אחד. ואני בטוח שהגיעו לכך כשהתנאי הסגר נשארו חמורים כל הזמן. בלי ''לעשות חיים'' ובלי ''לפתוח בזהירות'' מוקדם מדי. אחרי שמגיעים לכך אפשר לחשוב על מנגנוני בקרה, וגם אז להגיב בצורה שנראית למתבונן מהצד הרבה מעבר למה שלכאורה די לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתחילת תגובתי איזה אי דיוק בניסוח שעלול להטעות. כדברתי על ''זמן תגובה'' התכוונתי לזמן שבו תוצאות המעשה שלך עדיין לא ידועות לך, ולכן אינך יודע איך להמשיך ולהגיב. אולי יותר נכון לכנות זאת ''זמן מת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא גם עד כמה יש למדינה שליטה על שרשראות הדבקה שמקורן בחו''ל (''רמת הרעש''). אם יש מספר גדול מספיק של אנשים שמביאים וירוסים ממדינות אחרות, מזייפים אישורים לפי הצורך ואח''כ אינם עומדים בתנאי הבידוד ואינם משתפים פעולה עם חקירות אפידמיולוגיות, אזי התוצאה של מדיניות ''אפס תחלואה'' עלולה להיות סגר תמידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה כולנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאמר שבזמן שנתניהו שלח אותנו לעשות חיים חשבת שצריך להמשיך בסגר באותה עצמה עד שמספר החולים ירד לאפס, לא אאמין לך. גם אני חשבתי אז שהגענו לנקודה שאפשר בה לפתוח את המשק אבל זו הייתה טעות. גם אי אפשר ''לפתוח בזהירות''. זו שטות מוחלטת. צריך להמשיך ללחוץ עד שאין חולים, וזה אפשרי. ירידת התחלואה בגל הראשון עד אותו רגע שנשלחנו ''לעשות חיים'' מוכיחה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שצריך להמשיך בסגר באותה עצמה ולא שצריך ללכת לעשות חיים, למיטב זכרוני חשבתי, שיש כמה שלבים באמצע בין סגר מוחלט להפקרות מוחלטת. למיטב זכרוני חשבתי שנכון לפתוח את המשק קצת, לראות איך זה משפיע על התחלואה, ואז לשקול מחדש בהתחשב בנתונים. ואם זכרוני מטעה אותי בקשר למה שחשבתי, היו הרבה אנשים הרבה יותר חכמים ממני שחשבו ואמרו את זה בזמן אמת (לראיה, התגובות בטמקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהדרך שאתה מציע, זו שלפי זיכרונך גם הצעת אז, היא דרך שלדעתי אין לה שום סיכוי להצליח, ואין שום מדינה שבה הצליח מין מנגנון שכזה. זה מה שאני טוען כל הזמן. במציאות שבה כל פעולת הגבלה או שחרור שאתה עושה, אתה חש בתוצאותיה רק לאחר יותר משבועיים, ורק אז אתה יודע אם הצעד היה מספיק, אין שום אפשרות ליצור מין מנגנון בקרה כזה שבו אתה יכול לשלוט במפלצת הזאת. רק ב''תחלואה אפס'' יש לך סיכוי לשלוט במגיפה. כפי שעשו סין ניו זילנד ואולי עוד כמה מדינות מעטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין מה שעשו בסין למה שעשו בניו זילנד - אבל שתיהן לא רלוונטיות לרוב העולם (כולל ישראל). אחת היא מדינת אי מבודדת (לא רק על ידי ים, גם על ידי המרחק מרוב מוקדי המחלה, כמעט אף אחד לא טס מניו זילנד לסוף שבוע במילאנו או בניו יורק או בשנחאי) והשניה היא מדינת משטרה. בשתי המדינות יש אוכלוסיה די הומוגנית, ובשתיהן יש לרוב האוכלוסיה אמון בשלטונות (או שלא, קשה לבדוק את זה לגבי סין). לדעתי, אפשר ''לשלוט'' במגיפה גם בלי ''תחלואה אפס''. זה בהחלט אומר שיהיו לך הרבה חולים ומתים, אבל כאלה יש לך משפעת, מסרטן ומתאונות דרכים. נכון, אחרי כל הקלה תצטרך לחכות לפחות חודש לפני ההקלה הבאה (וזאת, לדעתי, היתה הטעות הגדולה ב''תעשו חים''), ותמיד תצטרך להיות מוכן לחזור בך מכל הקלה בהתראה של יומיים, אבל אני לא רואה תחלופה טובה יותר. בהחלט יכול להיות שאני טועה - הדעה שלי לא מבוססת על יותר ידע או הבנה מאשר הדעה שלך - אבל אי אפשר להגיד שאף אחד לא חשב שה''תעשו חיים'' לא היה טעות, זה בטח לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי שתבין אותי אחזור לדימוי המכונית במדרון שלי. תאר לעצמך שבמכונית מדרדרת הנהג מתקרב לסיבוב מסוכן, אבל הבלם הוא כזה שמגיב רק דקה אחרי הלחיצה. הנהג יודע שבעוד כדקה הוא יגיע לסיבוב המסוכן ולוחץ על הבלם. נניח שהנהג ידע להעריך את הזמן היטב ובדיוק כשהמכונית מגיעה לסיבוב המסוכן הבלם פועל. אבל מסתבר שהלחיצה מלפני דקה הייתה חלשה מדי. אין לנהג שום אפשרות לתקן. כל מה שייעשה יתבטא רק בעוד דקה. ואז המכונית כבר תהיה מרוסקת בהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה בינארית (מכונית מרוסקת או שלמה) אתה צודק. זאת לא הסיטואציה. הרבה מדינות, כולל ישראל (וסין וניו זילנד), נכנסו לסיבוב המסוכן במהירות גבוהה מידי, הרבה גם יצאו ממנו. חלקן עם שריטות, חלקן ללא מראה, חלקן עם איזה דפיקה בצד אבל בינתיים אף מדינה לא יצאה עם טוטאל לוס. אז, מתברר שאפשר לתקן תוך כדי סיבוב. יש לזה מחיר, אבל גם המחיר של התחליף שאתה מציע, לעבור לכרכרות עם סוסים, הוא לא חינמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה ההבדל בין מה שעשו בסין ובין מה שעשו בניו זילנד? בשתי המדינות הגיעו באמצעות סגר לתחלואה אפס. אולי בסין היה יותר קשה להגיע לכך, אבל עקרונית הם עשו אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם (כמעט) היה "סגר", ובכל זאת, ההבדל בין התוצאה של ה"סגר" בניו זילנד לתוצאה של ה"סגר" צ'כיה צועקת לשמיים. הגישה של "סגר עד לאפס מקרים" בלי להכנס להבדלים בין איך מממשים את ה"סגר", נשמעת לי פשטנית (בערך כמו משל המכונית). ניו זילנד סגרה את הגבול לזרים החל ממרץ והכניסה את כל האזרחים שנחתו מחו"ל לסגר של שבועיים. יחד עם המרחק זה אפשר להם להשתלט על המגפה באופן הרבה יותר פשוט משאר העולם. כשניו-זילנד נכנסה לסגר היו בה רק 102 חולים. זה אפשר להם להתייחס לכל מקרה לגופו, וכשאין יבוא של חולים, ברור שהיציאה מהסגר תהיה הרבה יותר קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא גדול באנתרופולוגיה או בהיסטוריה הסינית. לכן מה שאומר הוא יותר בגדר תחושת בטן מאשר הבנה. יש לי הרגשה שדוקא הדוגמה הסינית היא בעלת השלכות אוניברסליות לעולם כולו. גם אני אשתמש בזוג סין וניו-זילנד. ניו-זילנד לדעתי היא כפי שאמרת בלתי רחאבנטית מפני שהיא ברת מזל במיוחד. קהילת אי עשירה מאד, הרגילה לקשרי חוץ מועטים (בעיקר המרחקים אבל לא רק) שבאופן ממוזל ממוקמת בחלק תבל שזכה לאזהרה מוקדמת בדמות וירוסי ה-SARS למיניהם, שפעת עופות, שפעת חזירים, כך שהיה לה הכנה למצבי מגיפה. חלק מן המגיבים כאן נפלו קרבן להנחה השגוייה כאילו הסגר בניו-זילנד חמור במיוחד וזה ממש חהיפך. למעשה מבחינת האוכלוסיה הסגר שם היה די דומה למה שקרה באירופה. האזרחים נקראו לחסות בבתיהם למשך מספר שבועות וזה בוצע ללא אכיפה. ממילא היה צריך לטפל רק ב-3 מרכזים אורבניים, כאשר האוכלוסיה מחוץ למרכזים אלו מאד דלילה ולא נפגעה. הממשל שם פשוט היה יעיל. הגבולות נסגרו הרמטית באמצעות קרנטינה ואת הנשאים המעטים ביחס (2400 בסה"כ) אתרו ביעילות ובמהירות, כאשר מטרת הריתוק לבתים היתה למצוא את החולים ולבדוק את כל סביבתם. מאחר וניו זילנד היא מדינה מאד ליברלית, אני לא בטוח כמה זמן המזל יעמוד להם. לעומת זאת סין, היא אכן מדינה אוטוריטטיבית עם אוכלוסיה בעלת מסורת דתית והיסטורית של משמעת. אלא שסין היא ענקית. אוכלוסייתה מפוזרת בכל רחבי המדינה ובעשרות ערי ענק. אין שום אפשרות לפקח שם ביעילות על אוכלוסיית הענק והדיקטטורה שם נאכפת יותר באמצעות הרתעה, לחץ חברתי ושת"פ פעולה מרצון מאשר באמצעות פיקוח משטרתי. התיאור של סין כמדינת משטרה בנוסח רוסיה או צפ' קוריאה רחוק מאד מן המציאות. ההיסטוריה המודרנית של סין ראשיתה במשטר רפובליקני קפיטליסטי ורק השחיתות הסינית המסורתית שהמשטר הזה נכשל בהתמודדות איתה וחיסולה למעשה של המפלגה הקומוניסטית העירונית גרם לעלייתה של המפלגה הקומוניסטית הכפרית שהצליחה לאורך זמן להנהיג משטר שהוא גם סמכותני וגם מתון-פרגמטי. ה"בחירה" של סין בקומוניזם הסיני נבעה מן התנאים הקשים שם ולא מן האופי הסיני. יש לי הרגשה שהברירה הסינית כפי שניצבה בפני הסינים בשנות ה-30-40, ניצבת היום בפני כל העולם. האם לבחור במשטר ליברלי-חופשי שהוא למעשה חסר תועלת בעת משבר או להכנס בעולו של משטר סמכותני שמכתיב לך את חייך ברמת מספר הילדים במשפחה, אבל לפחות מצליח לספק קערת אורז בכל יום לכל האוכלוסיה ואפילו טיפול רפואי מתקבל על הדעת בחממת המגיפות הסינית. מובן שההתרשמות שלי טובה כמו התרשמותו של כל הדיוט אחר, אבל אני חושב שהיא ראוייה להיאמר כאן ועכשיו. מיליוני ישראלים מובלים, כמו עדר לגז, למערכת בחירות שתוצאותיה בקרוב לוודאות לא ישנו במאומה את העתיד הקשה שמחכה לנו מעבר לפרגוד הקלפיות. יעיין כל בוחר ישראלי בליבו ויבדוק האם הוא מאמין שלמפלגה שהוא בוחר יש את הדרך והכלים לפתור את הבעיות בפניהם ניצבת ישראל. לא לחינם אפאחד מן המנהיגים הניצבים כעת לבחירה אינו מצליח להציג מערכת ערכים ותוכנית פעולה מסודרת, עקיבה ופרגמטית לעתיד ובמקום זה מתעסקים בפוליטיקת חצר ברמת תוכנית ריאליטי מאוסה ורעילה במיוחד. כאשר אין לך דבר למכור, אתה מוכר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יעיין כל בוחר ישראלי בליבו ויבדוק האם הוא מאמין שלמפלגה שהוא בוחר יש את הדרך והכלים לפתור את הבעיות בפניהם ניצבת ישראל'' - המלצה ראויה, ואולי אפילו ימצא מפלגה שבעת שהותה בממשלה אכן התחילה לטפל בחלק מהבעיות האקוטיות בהן נמצאת ישראל, כולל זו שהתפוצצה לנו השנה בפנים וגרמה כמעט לבדה להכפלה של מספרי המתים והתחלואה, כמו גם לימי הסגר בעקבותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... מפלגה שבעת שהותה בממשלה אכן התחילה לטפל בחלק מהבעיות האקוטיות בהן נמצאת ישראל, כולל זו שהתפוצצה לנו השנה בפנים וגרמה כמעט לבדה להכפלה של מספרי המתים והתחלואה, כמו גם לימי הסגר בעקבותיהן'' אני מנסה לעבור על רשימת המפלגות שמתמודדות לכנסת ומלבד המפלגות שמעולם לא היו בממשלה (כמו הרשימה המאוחדת) אני די בטוח שיש מצביעים של כל רשימה שמשוכנעים שהרשימה שלהם עונה להגדרה הזאת במדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה כבר ברור לקוראים כאן, אבל הבעייה האקוטית שתיארתי היא היחס החריג למגזר החרדי ואי שילובו בשוק העבודה. אני מקווה שלכל מי שמחובר למציאות זה מבהיר על איזה מפלגה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני חושב ש"הבחירה" של הסינים בקומניזם היתה בחירה בין שני פסיכים עם קבלות. בנוסף, נראה לי שהקומניזם הסיני השתנה מהותית כמה פעמים מאז המהפכה. מה גם שנראה לי שצריך להתחשב במסורת הקונפוציוסיאנית1 של המדינה. בקשר לבחירות ולבעיות בפניהם ניצבת ישראל - אולי יש כאן בעיה מעגלית? 1 אני יודע שלא כך מאייתים את זה, אני לא יודע איך כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצ'י בראון מתייחס לכך ודוחה את הטיעון כי מדינות בעלות מסורת קונפוציאנית לא יכולות לפתח דמוקרטיה. הוא מביא את המקרים של יפן וטייואן וכמובן את המקרה של קים דיי יונג [ויקיפדיה] מדרום קוריאה, אשר מפריכים את הסברא 'שהקונפוציאניזם או "ערכים אסיאניים" , מציבים מחסום בלתי עביר לדמוקרטיה" 1 --------- 1 ארצ'י בראון עלייתו ונפילתו של הקומינזם - פרק 30 : מה נותר מהקומוניזם ? עמ' 668 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - צ"ל קים דה-ג'ונג [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מי שחושב ברצינות ''שהקונפוציאניזם או ''ערכים אסיאניים'' , מציבים מחסום בלתי עביר לדמוקרטיה''. נראה לי שאתה (בשם ארצ'י בראון) מתווכח עם איש קש. (ובלי קשר, הקונפוציאניזם בקוריאה, ועל אחת כמה וכמה ביפן, שונה לגמרי מזה שהיה בסין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן ולא הבנתי לעומק את תגובתך 'מה גם שנראה לי שצריך להתחשב במסורת הקונפוציוסיאנית של המדינה' 2. אם יש דיון מהותי על ה'ערכים האיסלאמיים' באם הם יכולים לקיים דמוקרטיות , אז גם ב'ערכים האסיאיניים' אפשר להטיל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התייחסתי להתייחסות של החברה בסין להגבלות שהממשלה הטילה בעקבות המגפה. 2. טוב, יכול להיות שיש מי שבאמת חושב ככה. אני לא (גם לא לגבי ערכים האיסלאמיים, לא לגבי ערכים יהודיים, ואפילו לא לגבי ערכים רוסיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פסיכים עם קבלות? לשני האישים היו צדדים אפלים באישיותם ובטוח שפסיכיאטרים היו מוצאים כר נרחב לאבחונים. ברמה המדינית זו אמירה ריקה. שניהם ניצבו בפני אתגרים אדירים והכריעו הכרעות אדירות בין אופציות שאפאחת מהן לא היתה גן שושנים. אפאחד מהם לא היה פסיכופת שרצח אנשים ממניעים של אישיות מופרעת ושניהם הנהיגו במשך שנים רבות אומה שהעולם המודרני גרר אותה מאפילת ימי הביניים לאכזריות הנואשת של העידן החדש. יש ספר של ברברה טוכמן "סטילוול - אמריקאי בסין" שעוסק בסיפור היחסים בין ארה"ב לסין דרך הפריזמה של היחסים בין סטילוול לצ'אנג קאי (ג'ו סטילוול היה גנרל אמריקאי ששימש כיועץ צבאי ראשי ורמטכ"ל של צבא סין בתקופת מלחמת יפן-סין). הספר ההוא נכתב מנקודת מבטו של סטילוול. למרות זאת היה די קל לראות ולהבין את עמדתו (ועורמתו) של צ'יאנג קאי שק. איני רוצה או יכול לשקוע למעמקיו של הסיפור המסובך הזה. אסתפק באמירה שאביה-מולידה של סין המודרנית הוא כנראה דנג שיאו פינג, אבל הוא לא נאלץ להתמודד עם האתגרים שעמדו בפני צ'אנג או מאו. אני לא חושב שהסינים מתיחסים אל מי משניהם כפי שאירופאים רבים מתיחסים להיטלר או לסטלין, גם אם ברמה האובייקטיבית כל הארבעה אחראים למותם של מיליונים. ברור לגמרי שהבחירה הסינית בין מאו לצ'אנג לא היתה לפי מעלותיהם האישיות. סין הכפרית (באותה העת 90% מסין) בחרה במורה בן הכפר על פניו של הגנרל העירוני שייצג בעיניהם את השחיתות וחוסר התועלת של השלטון הסיני העירוני. במה התבטאה הבחירה? בכך שב-49 חייליו הכפריים של הצבא האדום הביסו את צבאו העירוני של צ'אנג. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |