בתשובה להאייל האלמוני, 24/12/20 12:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסכמי נשק בחסות נשיא ארה"ב הגרוע ביותר בכל הזמנים1 הם לא הסכמי שלום. הסכם שלום הוא הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים. ביטול הסיפוח הוא פועל יוצא מאותם הסכמים, מבורך כשלעצמו אבל לא תוצאה של מדיניות נתניהו ובודאי לא של הקואליציה שלו. 1 הישג לא קטן לאור ישיבתם בבית הלבן של ג'יימס ביוקנן, רונלד רייגן וג'ורג' בוש הבן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני חושב שכבר לא תצליח להפתיע אותי המציאות ("הסכם שלום הוא הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים") טופחת על פני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא היה נשיא גרוע (גרוע יותר מג'ונסון וביוקנן? תן לזמן לשפוט) - ובכל זאת, הסכמי שלום. נשיאים גרועים יכולים לגרום לדברים טובים לקרות (וההפך). כשמדובר בהסכמי שלום עם מדינות המפרץ אין מה לדבר על הגבול או על חלוקת ירושלים, זה, אני מקווה, יהיה חלק מההסכם עם הפלשתינאים. אפשר לקוות שההסכמים האלה יחד עם ביידן בבית הלבן יחזירו את ישראל והפלשתינים לשולחן המשא והמתן. ביטול הסיפוח הוא תוצאה של הקואליציה הספציפית שהוקמה. מה היה קורה אילו ליברמן ובנט היו מצטרפים במקום גנץ ופרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שחילחלה אצלי לגבי ההסכמים הנ"ל, היא שמבחינת האמריקאים, הם בעיקר הרוויחו המון כסף תמורת כמה חוזים שנחתמו בין כמה הנסיכויות הקטנות האלה במזה"ת - אלה שלחוף הים הפרסי, ואלה שלחוף הים התיכון. אנחנו הרווחנו כמה דברים, ואולי גם הפסדנו כמה דברים1, אבל בעצם אנחנו חלק קטן בסדר העניינים הכללי. הענין הזה מהדהד אצלי גם לגבי מלחמת יום הכיפורים שחזרה לאחרונה לתודעה עקב "שעת נעילה"2, שככל שנחשפים יותר מסמכים ומידע לגבי תחילתה, מתברר שהגורם העיקרי לכך שישראל לא הוציאה מכה מקדימה שעשויה היתה לשנות את כל התנהלות המלחמה היא לחץ אמריקאי בלתי מתפשר לא לעשות כך - מה שאפשר לאמריקאים כתוצאת המלחמה להוציא את הרוסים ממצרים, להפוך אותה לבת חסות ולמכור גם לה נשק בעשרות מיליארדים. מבחינתם מלחמת יום הכיפורים היתה הצלחה גדולה. אז מה אם הנסיכות הקטנה לחופי הים התיכון שילמה מחיר כבד מנשוא? 1 התוצאה של הגדלה נדרשת מיידית בתקציב הבטחון עקב הסכם שלום בהחלט מעוררת חשד ותמיהה. 2 שאונס ההיסטוריה וביזוי נפגעי המלחמה שלה ראויים לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן ובנט לא היו יכולים לפעול למען מדיניות המנוגדת לרצון ארה''ב והמפרציות מעבר לרמה הצהרתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה מונע סיפוח בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אתה אומר שטראמפ הציל אותנו מהסיפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדויק ג'ארד קושניר אבל כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... אבל... זה הרי היה רעיון שלהם בכלל. (יכול להיות שהשנאה שלך לנתניהו מעוורת אותך עד כדי כך שאתה לא מוכן לתת לטראמפ קרדיט על משהו שהוא לא עשה רק בשביל לא להחמיא למישהו שהסכים להכנס עם נתניהו לממשלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון של מי? גנץ ואשכנזי? אז למה הם התבטאו בעד הסיפוח? (ולא רק הם, גם יאיר גולן שמשום מה משתייך למפלגה שאני מצביע אליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון של טראמפ וקושנר - כמובן. למה הם התבטאו בעד הסיפוח? יאיר גולן התבטא נגד הסיפוח. גנץ ואשכנזי לא באמת התבטאו בעד הסיפוח... למה הם לא התבטאו נגד? מן הסתם משום שהם חשבו שזה יתן להם קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר גולן התבטא לאחר מכן בעד סיפוח, בנוסף לזילזול בטבח כפר קאסם, בחיי אדם פלסטיניים ובמה שנדרש לשיקום השמאל. אוי לנו מדגנארלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הקישור שהבאת? זה לא תמיכה בתוכנית הסיפוח של בנט, נתניהו וטראמפ אלא משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. סיפוח חד צדדי ללא תהליך הידברות גרוע מזה של בנט ושות' רק בכמות, לא במהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע פחות כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההבדל בין משכורת של 5,000 ש"ח בחודש למשכורת של 50,000 ש"ח בחודש הוא רק בכמות ולא במהות. ובכל זאת, אם נגזר עלי לעבוד, אני מעדיף לקבל את ה-50,000. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מעדיף את מי שמתנגד לסיפוח באופן חד צדדי ולא את מי שמנסה לתפוס טרמפ על מדיניות בזויה בצורה מרוככת כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי גולן: "השטח פחות חשוב. מה שיותר חושב זה ריכוזי האוכלוסייה, ואם ממשלת ישראל תכריז שהיא בעד שתי המדינות, ושהכיוון הוא חתירה להיפרדות מהפלסטינים, תוך כדי סיפוח של גושי ההתיישבות בלבד, כמו למשל מעלה אדומים, מודיעין עילית, וביתר עילית, אני כאיש שמאל יהיה בעד". „אני יהיה בעד״? רק בגלל זה צריכים לסקול אותו בשמאל הנאור. (מכל מה שמכונה גושי התיישבות, יש לי בעיה עם מעלה אדומים ואריאל: די מסובך לספח את מעלה אדומים בלי לחתוך את הגדה לשני חלקים נפרדים. וגם אריאל נמצאת בעומק השטח ואינה סתם פרוסה טריוויאלית מהגבול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לסקול אותו רק מהסיבה כי הוא אמר יהיה ולא אהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, רגע, אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שבתחילת כהונתו ארצו היתה מאוימת על ידי 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים ומעצמת-על אגרסיבית, ובסיומה ארצו היתה המעצמה השליטה שאין בלתה וסביבה כמה פודלים לא מזיקים? אני לא מכיר הרבה ראשי מדינות עם הצלחה שכזו בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שהמשיך את משחקו ההוליוודי (הבינוני ומטה) בעת כהונתו כנשיא, הצהיר הצהרות פומפוזיות כנגד ברה''מ שהיתה במגמת קריסה (גם אם אז זה עדיין לא נראה לעין) שקרתה לבסוף כתוצאה ממעורבותה הכושלת באפגניסטן, תמך במדיניות כלכלית תאצ'ריסטית, ביצע פלישה מגוחכת לגראנדה הלא מזיקה, עודד כוחות קיצונים באפגניסטן, ביקר בבית קברות שבו קבורים חיילי וואפן אס אס ובמהלך כהונתו בוצעה העיסקה הסיבובית של מכירת הנשק לאיראן כדי לממן את הקונטראס בניקארגואה ואשתו העסיקה אסטרולוג בבית הלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ה"לא" שלך לא סביר. אולי "כן, אבל גם". שאר הדברים שאתה מתאר נעים בין פרשנות, לאזוטריה1, לטעויות אמיתיות שעדיין מתגמדות יחסית לתוצאה שאני דיברתי עליה, לגולים עצמיים2. בוא נחשוב כמו אזרח אמריקאי - המממ, מצד אחד טיל גרעיני מכוון אלי לבית, מצד שני הנשיא מבקר בבית קברות לא ראוי ואשתו מעסיקה אסטרולוג. מה לבחור, באמת התלבטות קשה, אפשר חבר טלפוני? 1 "הצהיר הצהרות פומפוזיות" - כאיזה ליגה לאומית של חטאים ומחדלים נמצאת האיזוטריה הזו? 2 אם - לשיטתך - הוא עודד כוחות קיצוניים באפגניסטן, ומעורבות ברה"מ באפגניסטן היתה הסיבה לקריסתה, האם זה לא אומר שבכך הוא תרם אקטיבית לקריסת ברה"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכשלון הגדול של עסקאות הנשק וההתערבות הבינלאומית של ארה"ב לא היה הקונטראס, אלא טיפוח המוג'הידין באפגניסטן, שחזר אליהם כבומרנג ב 11/9/2001, ובנוסף השאיר מאות טילי כתף סטינגר נגד מטוסים בידיהם של ברוני סמים וארגונים קיצוניים ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (וידיעתי), בזמן כהונתו של רייגן ברה"מ הגדילה את הארסנל הגרעיני שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין, ברה"מ כפי שהכרנו אותה כבר לא היתה קיימת בסיום כהונתו, אחרי הגלאסנוסט ותוצאותיו. נכון שרשמית היא התפרקה קצת אחרי סיום הכהונה, אבל דה פקטו האיום והמלחמה הקרה כבר החלו להתפוגג שנים לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, קגע, רגע.... אתה לא זה שקידש את "מבחן התוצאה" על מנת להאשים את אובמה במשבר הפיננסי ובתוצאות של מלחמת עיראק? אז, אם אובאמה "אשם" במה שקרה בכהונה שלו, איך אפשר לתת לרייגן להנות ממה שקרה בכהונה של מי שבה אחריו? תחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא נכנסת לקישור שלי שבו הובהר היטב שלאורך חצי העשור השני של כהונת רייגן הסתיימה המלחמה הקרה? חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שנכנסתי. אני לא יודע מה זה "חצי העשור השני של כהונת רייגן" (בשביל להגיע לחצי העשור השני הוא היה צריך לסיים עשור וחצי, ולמיטב זכרוני הוא כיהן "רק" שמונה שנים) - אתה בטח מתכוון למשפט - "המתיחות בין מזרח למערב שככה במהירות בין אמצע שנות ה-80 לסופן" רק חבל שהפסקת לקרוא מיד אחריו, משום שישר בהמשך כתוב: "אווירה זו הגיעה לשיאה בפסגה שנערכה במוסקבה בשנת 1989 בין מנהיגי ברית המועצות וארצות הברית, כאשר מיכאיל גורבצ'וב וג'ורג' בוש (האב) חתמו על הסכמי סטארט 1 (שהביאו עד סוף שנת 2001 להפחתת 80% ממאגרי הנשק הגרעיני שהיו קיימים באותה התקופה)". מכאן: 1. בניגוד למה שאמרת, הארסנל האטומי של ברה"מ לא ירד באופן משמעותית1 בזמן כהונתו של רייגן. 2. ולכן, "במבחן התוצאה" אם מסתכלים רק על האיום של ברה"מ, רייגן "נכשל". אני, מן הסתם, לא קונה את "מבחן התוצאה" כדרך לבחון מנהיגות ואני גם די בספק כמה הפירוק הגרעיני של ברה"מ היה ההישג הכי משמעותי של רייגן (= אני חושב שהיו לו השגים גדולים בהרבה2, חלקם באו לידי ביטוי שנים אחרי שסיים את כהונתו3). 1 שזה אנדרסטייטמנט לעלה. 2 וגם כשלונות. לא מבין את הצורך שלכם לקטלג נשיאים באופן אבסולוטי. 3 כן, כאמור, אני לא קונה את מבחן התוצאה, למעשים של נשיא יש השלכות שנים לאחר סיום תפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אמרתי שהאסנל ירד, אלא שהאיום הגרעיני על ארצות הברית נעלם כמעט לגמרי. ראה תגובתי במעלה הפתיל. איום איננו רק ארסנל, אלא המוטיבציה והכוונות שמאחוריו. רייגן סיים את כהונתו ב-1989, והמשטר הרוסי שמולו, בראשות גורבצ'וב, כבר לא היה המשטר הקומוניסטי המאיים והתוקפני. 2. ולכן במבחן הורדת האיום רייגן הצליח בגדול, למרות ההתקטננות הטכנית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרשהי לי לצטט: "אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שבתחילת כהונתו ארצו היתה מאוימת על ידי 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים ומעצמת-על אגרסיבית, ובסיומה ארצו היתה המעצמה השליטה שאין בלתה וסביבה כמה פודלים לא מזיקים?" אם 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים זה לא ארסנל, אז מה זה? 2. אם אתה רוצה לכנות הצבעה על חוסר עקביות כ"התקטננות טכנית", אז בסדר, אין לי כוונה להתווכח על כינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שהארסנל *ירד*? כתבתי שבסיום כהונתו לא היה איום על שליטתה של ארה"ב כמעצמת על יחידה. קצת הבנת הנקרא, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני גם די בספק כמה הפירוק הגרעיני של ברה"מ היה ההישג הכי משמעותי של רייגן (= אני חושב שהיו לו השגים גדולים בהרבה)" סיקרנת אותי. מהם לדעתך ההישגים הגדולים בהרבה? (או שאתה חושב שהפירוק הגרעיני הוא משמעותי מאוד, אבל לא נחשב מאוד לזכותו של רייגן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריחה הכלכלית, אני מניח, היא ההישג הגדול ביותר שלו. בנוסף לזה, הוא שינה את הפוליטיקה האמריקאית (והעולמית) באופן שמעט נשיאים עשו, למעשה הוא יצר את המחנה הפוליטי ה"שמרני" (השילוב המוזר בין דתיים, לאומנים וליברטנים). בזירה הבין לאומית הוא חיזק את הגוש המערבי, קידם את התפוררותה של ברה"מ ואת התפשטות הדמוקרטיה בעולם. אני לא חושב שהפירוק הגרעיני של ברה"מ הוא בעל משמעות, בשיאה היו לברה"מ כמעט 40,000 כלי נשק גרעיניים - שזה (אם אני לא טועה) הפוטנציאל להרוג את כל תושבי ארה"ב (אז) בערך 50 פעמים, היום יש לרוסיה יותר מ-6,000 כלי נשק גרעיניים שזה הפוטניציאל להרוג את כל תושבי ארה"ב "רק" 6 פעמים. בהתחשב בעובדה ש(למיטב ידיעתי) תושב ארה"ב יכול למות רק פעם אחת, אני לא חושב שיש להישג הזה משמעות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות פה שמכמתות את עוצמת האיום הגרעיני רק לפי מספר הטילים נשמעות לי הזויות. גם חיל האויר המצרי היום מצויד פי כמה מזה שהיה ביום כיפור, ועדיין כולנו ישנים בשקט בלילה בלי חשש שנראה אותו טס עם פצצות מעלינו מחר בבוקר. מה שהוא בעל משמעות הוא סיום המלחמה הקרה, לא כמות המגטונים בראשי הנפץ. וקשה לחשוב על שינוי מדיני גלובלי גדול מזה בחמישים השנה האחרונות. אולי המגיבים בכיוון הזה כאן צעירים מדי בשביל לזכור את זה, כי אני לא מוצא הסבר אחר לטיעונים החשבוניים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מכירת צוללת גרעינית למצרים גורמת למשבר פוליטי חסר תקדים בישראל, כמה טוב אתה חושב שהישראלים היו ישנים אם למצרים היו 30 פצצות אטום? עם כל הכבוד לחיל האוויר המצרי, גם אם הוא מאד ירצה, וגם אם צה"ל יפסיק לתפקד, הוא לא יכול להשמיד את כל אוכלוסיית מדינת ישראל בשבוע. (אבל, אם אנחנו מסכימים שכמות הנשק הגרעיני לא חשובה, אז אני לא מבין על מה אתה מתווכח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מסכים שכמות הנשק הגרעיני לא חשובה, לכל הפחות מסיבה טריוואלית אחת: תאונות. פון נוימן היה בטוח שמדיניות של-mutual assured destruction יכולה להבטיח שהמלחמות ישארו קרות. אין לי שום כוונה להתווכח עם האיש החכם בהיסטוריה, ואני לא מוטרד ממלחמת גרעינית מכוונת בין מעצמות. אבל אני כן מוטרד ממלחמה גרעינית לא מכוונת בין מעצמות. גם ההיסטוריה מעידה על כך שהסיכון שמלחמה כזו תפתח בטעות הוא ממשי מאד (ב-BBC[*] סופרים 22 near misses). אחת הדרכים האפקטיביות להתמודדות עם הסיכון הזה היא הפחתה משמעותית במספר כלי הנשק הגרעיני שמסתובבים שם בחוץ בשליטת קצינים זוטרים עם אצבע חמה על ההדק, או בהשגחת כיתות כוננות ישנוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לא התנסחתי נכון. הייתי צריך לכתוב "לא הכי חשובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתווכחים על האם פירוק ברה''מ וסיום המלחמה הקרה הוא הישג כביר או זניח. זה מפתיע שזה לא ברור לך עדיין אחרי שכתבתי זאת כבר כמה פעמים בבירור. גם אנשי הקש שאתה מפזר בדרך לא עוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אפשר (כלומר ברצינות; סתם ככה ברור שאפשר) לזקוף את נפילת הגוש הסובייטי כהישג של רייגן. בכלל, אפרופו הקשר הפתיל - אני מנחש שאם תערוך סקר בקרב היסטוריונים, תגלה שהפופולריות של "מבחן התוצאה" בהקשר של הישגים פוליטיים מאד נמוכה. אין בעיני שום סיכוי שיש לגישה הזו ערך שאינו רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שאומרת ויקיפדיה: "The foreign policy of the Ronald Reagan administration was the foreign policy of the United States from 1981 to 1989. The main goal was winning the Cold War and the rollback of Communism—which was achieved in the Revolutions of 1989 in Eastern Europe during 1989 and in the Dissolution of the Soviet Union in 1991. Historians debate whom to credit, and how much. They agree that victory in the Cold War made the U.S. the world's only superpower, one with good relations with former Communist regimes in Russia and Eastern Europe.1". גם חיפשים אחרים מעלים גישות דומות - ואגב, גם כוללים את המדיניות שלו באפגניסטן כגורם תומך.אז נכון, היסטוריונים יכולים להתפלפל ולדון כמה שהם רוצים (זו הפרנסה שלהם), אבל לנתק לגמרי בין הדברים נשמע לי קצת מופרך - אפילו אם גם לתזמון ההיסטורי והמזל יש תפקיד בכל תהליך שהוא. וכמובן - לזקוף את נפילת הגוש הסובייטי *רק* לזכותו של רייגן זה איש קש, אז חבל להעלות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה מתווכח עם איש קש שטוען ש''פירוק ברה''מ וסיום המלחמה הקרה הוא הישג זניח''. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הסכם שלום' להלן - הסכם שלום , הוא 'הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים' . אני רץ לעדכן את הערך הסכם שלום [ויקיפדיה] אגב- אני מציע לך לצפות בסרט הזה כדי לגבש את הגדרתך החדשה לערך - פרוטקשן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |