בתשובה לאריק, 23/12/20 17:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בממשלה שלפניה היו יותר קיצוניים שדידרדרו את המדינה מתחת לסף הדמוקרטיה: חוק הלאום, גירוש מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, התנכלות לאירגוני זכויות אדם, צנזורה של אמנים ויצירות אמנות והקצנת הביטויים כנגד ערבים ושמאלנים. הממשלה הנוכחית לפחות הגנה על המערכת המשפטית מפני ההסתה וההתנכלויות אליה ולכן היא לא יכולה להיחשב כגרועה יותר מקודמתה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש מהגרי עבודה זה לא דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הפרת זכויות אדם זה צעד אנטי-דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מלבדך אינם משתמשים במילה ב-"דמוקרטיה" כשם-קוד ל-"דברים שארז אוהב". (ולפני שאתה קופץ: (1) אני לא תומך בהפרת זכויות אדם, וחושב שתמיכה בהפרתם אינה לגטימית. (2) אני סולד ממדיניות ההגירה של ישראל ומתנגד לגירוש גורף של מהגרי-העבודה הלא-חוקיים - אבל העמדה ההפוכה היא בהחלט גם לגטימית וגם דמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים כולל אני משתמשים במילה ''דמוקרטיה'' במובן של שמירת זכויות המיעוט ולא רק רצון הרוב. גירוש מסיבי של אנשים אינו דמוקרטי וכעניין לא מוסרי הוא בוודאי לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הכרח שדמוקרטיה1 תיהיה קוסמופוליטית, ודמוקרטיה1 אינה עומדת בסתירה למדינת לאום. אני מבין שאתה לא מחבב וריאציות כאלה של דמוקרטיה, אך הן אינן פחות דמוקרטיות1 בגלל זה. 1 אפילו אם ב-"דמוקרטיה" אתה מתכוון ל-"דמוקרטיה ליברלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינת לאום הפרת זכויות אדם היא סתירה מהותית לדמוקרטיה. בנקרה הספציפי של ישראל, כמשתמשים בנימוק ''מדינת היהודים'' כתירוץ לאפליה, הדרה, גירוש והתעמרות במבקשי מקלט זה מחליא שבעתיים וצבוע במיוחד כל פעם כשמוזכרת השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שנמאס לך להיות כאן (בגלל ה"כיבוש" ובכלל), ומתחשק לך להיות תושב שוויץ, למשל. ואז אתה אורז את עצמך ואת כל אשר לך, טס לשם, שוכר איזה בית, ומתחיל לעסוק, נניח ברוכלות, כדי לקיים שם את עצמך ומשפחתך. ונניח שממשלת שוויץ לא רואה את מעשיך אלה בעין יפה מגרשת אותך. האם תחשוב שהמעשה הזה שלה הינו מעשה בלתי מוסרי ובלתי ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגירה היתה יוזמה פרטית שלי, לממשלת שווייץ היה זכות לגרש אותי אבל אם הובאתי ע''י חברת קבלן לעבוד שם בשכר זעום ושוכנתי בשכונת עוני, לממשלת שווייץ היתה מחויבות לקלוט אותי ולתת לי תנאים טובים יותר. ואם לא צריכים שם את שירותיי, לתת לי הזדמנות למצוא עבודה בעצמי או לעזוב מיוזמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם אתה מתכוון לקבלן שפועל לפי חוקי המדינה או קבלן שפועל נגד החוק על דעת עצמו. מדובר בשני מקרים שונים בתכלית. כך או כך מהגרי העבודה אצלנו לא הובאו על ידי קבלן לא חוקי ולא בלתי חוקי אלא על דעת עצמם, ואחרי שפלשו מסיני באופן לא חוקי, התמקמו כאן והחלו לחפש עבודה. אז למה אתה אומר שלממשלת שוויץ הייתה זכות לגרש אותך, ואילו לנו אין זכות כזאת ואם נעשה כך, יהיה זה מעשה בלתי מוסרי? אני רואה בגישתך המפלה, גישה אנטישמית גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי בדבריי למהגרי עבודה בהתאם לשאלתך. הבאתם ע"י חברות קבלן בתנאים הגרועים ביותר וזניחתם לאחר מכן הם פשע מוסרי. כנ"ל היחס למבקשי מקלט שברחו מדיקטטורות עקובות מדם בארצותיהם וזכו כאן ליחס נוראי שלא מוסיף לנו כבוד כבני אדם וכיהודים. כשהיה אפשר להעביר אותם בעזרת האו"ם למדינות שהסכימו לתת להם מקלט זה נמנע ע"י נתניהו בהשפעת שפי פז הגזענית המנוולת. המשפט האחרון שלך מגוחך. מעבר לכך שהוא מציג את בורותך וצרות אופקיך, הוא גם מעיד על חוסר הבנה ועיוות של דברים. צא ולמד מהי אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלתי לא דברתי כלל על קבלנים, אלא על יזמה עצמית שלך, כשם שמהגרי העבודה אצלנו באו ביזמתם ואיש לא הביאם. איני יודע לשם מה הכנסת קבלנים למקום שבו הם אינם. ומה היא אנטישמיות אני לא צריך ללמוד מעיתון הארץ שממילא איני יכול לקרוא את הכתבות בו. שהם ילמדו ממני. אני מוכר להם את זה בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרי עבודה רבים הובאו לכאן ע"י חברות כח אדם עם תנאי העסקה גרועים ומניעת זכויות בסיסיות מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר בין תנאי העסקה גרועים לבין זה שעכשיו צריך לתת להם אזרחות? אזרחות זה כאילו פיצוי על מניעת זכויות? אם תנאי ההעסקה אכן גרועים ונמנעו זכויות בסיסיות יש לפעול לשינוי המצב הזה. במידה ותנאי ההעסקה יהו הוגנים - אז תהיה מוכן לגירוש של עובד בתום החוזה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על אזרחות? תנאי העסקה הוגנים של שכר מינימום ופנסיה ואפשרות להתחתן עם בחירי ליבם. מה שכן, עובדים שנמצאים כאן שנים רבות ותורמים למדינה זכאים גם לאזרחות אבל זה כמובן לא ייתכן במדינה האתנו-דמוקרטית שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי אז נניח שהם קיבלו שכר מינימום ותנאים הוגנים, עכשיו נגמר החוזה, האם אפשר לגרש את העובד בחזרה לארץ מוצאו? לא הבנתי, מישהו אוסר עליהם להתחתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העסקת עובדים זרים ישנם זכויות מוגדרות. זה המקרה של שהיית עובד זר לאחר סיום העסקתו - קבלת כזפי פיקדון שהופקדו לו ע"י המעסיק וגם אפשרות להיות מועסק ע"י מעסיק אחר. לגבי נישואין, ראה את הלינק השני בתגובה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם את הקישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אבל אם הוא לא מוצא מעסיק אחר מה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזב את הארץ עם הכספים שנצברו עבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם עובדים זרים שמובאים לכאן בצורה מסודרת על ידי חברות כוח אדם מהפיליפינים לצורך טיפול בקשישים ומתאילנד לצורך עבודות חקלאיות. הם נרשמים כאן וחוזרים למדינותיהם לאחר שמסתיימת תקופת עבודתם. המקורות שהבאת עוסקים בעובדים אלה. כל נושא הזרים שממלאים את שכונות דרום תל אביב וממררים את חייהם של התושבים שם, ומאבקה של שפי פז כנגד פסיקות בית המשפט העליון כלל לא קשור בעובדים האלה, אלא בפולשים שהגיעו לכאן ביזמתם בעיקר כאשר עדיין לא נבנתה הגדר בגבול סיני, ולא ניתן לגרשם בגלל פסיקות בית המשפט העליון. מכך שאתה כל הזמן מחזיר את הדיון לעובדים מהסוג הראשון, אני מבין שאתה תומך בגרוש כל הפולשים הזרים האחרים, ובעצם אתה תומך במאבקה של שפי פז. האם לא כך הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לשני המקרים - עובדים זרים ומבקשי מקלט (שלשניהם מנוולים קוראים מסתננים). בין הראשונים ישנם גם אפריקאים שהובאו לכאן לעבודות כמו ניקיון ותחזוקה. את אלה ואת אלה רוצים נבלים לא מעטים (ושפי פז בראשם) לגרש או לכלוא על לא עוול בכפם (כמו היריב החדש של נתניהו). ושקר וכזב שהם מיררו את חיי תושבי שכונות דרום ת''א. רובם אנשים הגונים ששיעור שייכותם לפשע אינו עולה על זה של האוכלוסיה הכללית. ההתנגדות להם נובעת מצבע עורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי האפריקאים שהתמקמו בדרום תל אביב אינם מבקשי מקלט, כי לא רדפו אותם במדינה שממנה הגיעו, אלא מבקשי עבודה שהסתננו מסיני לפני שנבנתה שם הגדר. לא ידעתי שיש אפריקאים שהובאו על ידי קבלנים לעבודות ניקיון, אבל אם יש כאלה זה ברור שברגע שהם מסיימים את העבודה עליהם לחזור לארצם כמו המטפלות הפיליפיניות ועובדי החקלאות התילאנדים. הרי אף אחד לא עשה עמם חוזה של מתן אזרחות אצלנו. כשפתחתי בפתיל הזה הבאתי כדוגמא מקרה שבו אתה מחליט להעתיק את מקום מגוריך לשוויץ נגד החוק והסכמת שמותר למדינת שוויץ לגרש אותך. אז למה ליהודי אסור להתמקם במדינת שוויץ כנגד החוק אם הוא רוצה בכך, ולאפריקאים מותר להתמקם במדינת היהודים שלא כחוק? לגישה מפלה כזאת אני קורא אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדרפורים לא רדפו? סתם הממשלה נתנה מעמד של תושבי ארעי בנדיבותה בלי סיבה? רדפו גם בסודן וגם בקהיר (אירועי ככר מוסטפא מחמוד). וזה בלי קשר לשאלה האם אכן מעמד של פליט ניתן רק במדינה הראשונה שבורחים אליה. למיטב ידיעתי התשובה היא "לא" וזו פרשנות שמשום מה השתרשה בישראל כמובנת מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפתחתי את הפתיל בתגובה 730010 התכוונתי אך ורק לאנשים שהגיעו לכאן ביזמתם כדי לחפש עבודה, ואלה רוב רובם של הזרים שמציפים את שכונות דרום תל אביב. אנשים שנאלצו לעזוב את ארצם בגלל רדיפות לא כלולים בקבוצה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואלה רוב רובם של הזרים שמציפים את שכונות דרום תל אביב כתבת את זה במודגש כאילו זאת עובדה מוצקה, אבל האמת היא שלעולם לא נדע. לא נדע משום שהמדינה מנעה מהם להגיש את בקשות המקלט, ונמנעה מלטפל בבקשות שכן הוגשו. המדינה בחרה במודע לא לבדוק האם הם זכאים למקלט, וסיבותיה עמה. היא העדיפה לתת להם הגנה קבוצתית במקום, מין פטנט ביניים שימנע בדיקה פרטנית של כל אחד מהם. "מי שהוכר כזכאי להגנה קבוצתית אינו רשאי להגיש בזמן היותו זכאי להגנה קבוצתית בקשה לבחינה פרטנית של המעמד. להערכת רשות האוכלוסין וההגירה, כ-85% מכלל המסתננים ומבקשי המקלט בישראל זכאים להגנה קבוצתית זמנית לאנשים שלפי הגדרתה הם במצב דמוי פליטות לטווח ארוך."1 "מדינת ישראל לא גיבשה מדיניות להתמודדות עם התופעה של כניסת הגירה מעורבת לישראל, ולא גיבשה מדיניות כלפי מי שנמצאו זכאים להגנה קבוצתית, ובכלל זה אופן סיום ההגנה הקבוצתית."1 ___________ 1 המדיניות כלפי אוכלוסיית המסתננים, מבקשי המקלט והפליטים בישראל ובמדינות אירופה. הכנסת, מרכז המחקר והמידע, מאי 2012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ולא ניתן לגרשם בגלל פסיקות בית המשפט העליון. ולא ניתן לגרשם כי המדינה נתנה להם הגנה קבוצתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הזו עשתה הרבה פחות באופן כללי. מצד שני, זו הממשלה הראשונה של ביבי עם הישג לדפי ההיסטוריה (משהו שדומה להסכמי שלום). לכן הוא הצליח לשבור בצורה מאוד משכנעת את השיא של ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה שכיהנה זמן קצר ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. פשוט יש כמה אפשרויות, ביניהן הממשלה שמחדליה הביאו למספר המתים הרב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הנוכחית היתה גרועה באופן אובייקטיבי ומדיד. בלי שום קשר אם אני מסכים או לא מסכים עם המדיניות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא בהכרח יותר מקודמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הקודמת הצליחה להעביר תקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הצליחה? לא היתה כוונה לא להעביר תקציב כדי להכשיל שותפה קואליציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הנוכחית - שנוסדה אחרי הפאניקה וחוסר הידיעה שלכאורה הצדיקו חלק מצרות הסגר הראשון - ממשיכה להפעיל מעקבי שב"כ ומשטרה שנועדו עבור חיילי אויב וטרוריסטים על מיליוני אזרחיה, להעניש עונשים קולקטיביים אכזריים וממושכים בגלל שיקולים פוליטיים מגזריים, לגזול מהאזרחים זכויות בסיסיות של פרנסה, תרבות ובעיקר חינוך ילדים עקב מחדלים וניהול פושע, היסטרי ולא ענייני1. התנכלות לארגוני כח אדם? הממשלה הזו מתנכלת ל-80% מאזרחי המדינה. צנזורה של אמנים? כל האמנים כבר שנה בבית בלי פרנסה, הם חולמים על הימים בהם אפשר היה לצנזר אותם. הקצנת הביטויים נגד שמאלנים? אתה צוחק? בחצי האחרונה כל אדם שיצא להפגין, שמאלן או לא, הפך אוטומטית לבוגד שתוקע סכין בגב המדינה. 1 גם היום התבשרנו שילדי הגנים ימשיכו ללמוד - אבל רק עד 13:00 (WTF?). אם הם כבר פגשו את שאר ילדי הגן והחליפו מוצצים וכריכונים ביניהם עד אז, מה יעזור להוציא אותם באמצע היום - חוץ מאשר לחרב את פרנסת ההורים שלהם ששוב צריכים להפסיד ימי עבודה שלמים לחינם? גם לילדים עצמם כל הבלגנים האלה מזיקים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגרים של קורונה יש גם במדינות נאורות משלנו. אם ביידן היה נשיא ארה''ב גם אצלו היו סגרים. הסתת נתניהו כלפי מתנגדיו זה לא דבר חדש ולא קשור לקואליציה מסוימת שהוא עומד בראשה. מעקב השב''כ של אזרחים הוא בסך הכל זליגת מדיניות הכיבוש לקו הירוק כחזונו של הנביא ישעיהו המודרני. אני לא בעד הזחילה של בני גנץ לעוד קואליציה עם הנאשם אבל חייבים להודות שהפעם היו בממשלה גם מבוגרים אחראים (ביחוד במשרד המשפטים) ולא רק גזענים, לאומנים ופוליטיקאים אנטי-דמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במשפחות האומללות, גם הסגרים אינם זהים וכל סגר מאמלל בדרכו הייחודית. למשל, אתמול הבאתי לכאן נתון שמראה שממוצע ימי החסר של תלמידים בעולם הוא שליש משל ילדי ישראל. למשל, בישראל ברור מאד באיזה קהילות יש התפשטות מובהקת, ובאיזה קהילות שום דבר לא נאכף כדי לרסן את ההתפשטות הזו. כל המתודולוגיה של "גם אצל אחרים גרוע", שחוזרת כאן תדירות, מופרכת בכל כך הרבה רמות, שזה ממש מתסכל. אולי אפשר היה להתעלם מהביקורת על מלחמת יום הכיפורים, כי הגרמנים/אמריקאיים/מצרים/עירקים עשו את זה יותר גרוע. הסתת נתניהו לא חדשה, אבל היא עלתה מדרגה. גם להתייחס לקפיצת מדרגה של זליגת מדיניות הכיבוש כ"בסך הכל" זו אמירה שהתחביר סובל, אבל המציאות דרמטית הרבה יותר.גם אם תהליך צפוי מראש (לדעתך), עדיין הגעה שלו לנקודת שבר משמעותית היא לא דבר של מה בכך. והזחילה של גנץ - על יתרונותיה הפרקטיים נניח - הפגיעה שלה בדמוקרטיה הישראלית, ביכולת האיזון בין הגושים וביחס בין הצבעה בקלפי לתוצאה, היא חמורה מאין כמוה ותשפיע לעשרות שנים. כבר אמרתי כאן שגנץ סיים את מה שיגאל עמיר התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל, חוץ מהפרובוקציה במשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וחתמה על הסכמי שלום וביטלה את הסיפוח - מבחינה מדינית זאת אולי ממשלת נתניהו הטובה ביותר בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי נשק בחסות נשיא ארה"ב הגרוע ביותר בכל הזמנים1 הם לא הסכמי שלום. הסכם שלום הוא הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים. ביטול הסיפוח הוא פועל יוצא מאותם הסכמים, מבורך כשלעצמו אבל לא תוצאה של מדיניות נתניהו ובודאי לא של הקואליציה שלו. 1 הישג לא קטן לאור ישיבתם בבית הלבן של ג'יימס ביוקנן, רונלד רייגן וג'ורג' בוש הבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני חושב שכבר לא תצליח להפתיע אותי המציאות ("הסכם שלום הוא הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים") טופחת על פני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא היה נשיא גרוע (גרוע יותר מג'ונסון וביוקנן? תן לזמן לשפוט) - ובכל זאת, הסכמי שלום. נשיאים גרועים יכולים לגרום לדברים טובים לקרות (וההפך). כשמדובר בהסכמי שלום עם מדינות המפרץ אין מה לדבר על הגבול או על חלוקת ירושלים, זה, אני מקווה, יהיה חלק מההסכם עם הפלשתינאים. אפשר לקוות שההסכמים האלה יחד עם ביידן בבית הלבן יחזירו את ישראל והפלשתינים לשולחן המשא והמתן. ביטול הסיפוח הוא תוצאה של הקואליציה הספציפית שהוקמה. מה היה קורה אילו ליברמן ובנט היו מצטרפים במקום גנץ ופרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שחילחלה אצלי לגבי ההסכמים הנ"ל, היא שמבחינת האמריקאים, הם בעיקר הרוויחו המון כסף תמורת כמה חוזים שנחתמו בין כמה הנסיכויות הקטנות האלה במזה"ת - אלה שלחוף הים הפרסי, ואלה שלחוף הים התיכון. אנחנו הרווחנו כמה דברים, ואולי גם הפסדנו כמה דברים1, אבל בעצם אנחנו חלק קטן בסדר העניינים הכללי. הענין הזה מהדהד אצלי גם לגבי מלחמת יום הכיפורים שחזרה לאחרונה לתודעה עקב "שעת נעילה"2, שככל שנחשפים יותר מסמכים ומידע לגבי תחילתה, מתברר שהגורם העיקרי לכך שישראל לא הוציאה מכה מקדימה שעשויה היתה לשנות את כל התנהלות המלחמה היא לחץ אמריקאי בלתי מתפשר לא לעשות כך - מה שאפשר לאמריקאים כתוצאת המלחמה להוציא את הרוסים ממצרים, להפוך אותה לבת חסות ולמכור גם לה נשק בעשרות מיליארדים. מבחינתם מלחמת יום הכיפורים היתה הצלחה גדולה. אז מה אם הנסיכות הקטנה לחופי הים התיכון שילמה מחיר כבד מנשוא? 1 התוצאה של הגדלה נדרשת מיידית בתקציב הבטחון עקב הסכם שלום בהחלט מעוררת חשד ותמיהה. 2 שאונס ההיסטוריה וביזוי נפגעי המלחמה שלה ראויים לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן ובנט לא היו יכולים לפעול למען מדיניות המנוגדת לרצון ארה''ב והמפרציות מעבר לרמה הצהרתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה מונע סיפוח בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אתה אומר שטראמפ הציל אותנו מהסיפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדויק ג'ארד קושניר אבל כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... אבל... זה הרי היה רעיון שלהם בכלל. (יכול להיות שהשנאה שלך לנתניהו מעוורת אותך עד כדי כך שאתה לא מוכן לתת לטראמפ קרדיט על משהו שהוא לא עשה רק בשביל לא להחמיא למישהו שהסכים להכנס עם נתניהו לממשלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון של מי? גנץ ואשכנזי? אז למה הם התבטאו בעד הסיפוח? (ולא רק הם, גם יאיר גולן שמשום מה משתייך למפלגה שאני מצביע אליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון של טראמפ וקושנר - כמובן. למה הם התבטאו בעד הסיפוח? יאיר גולן התבטא נגד הסיפוח. גנץ ואשכנזי לא באמת התבטאו בעד הסיפוח... למה הם לא התבטאו נגד? מן הסתם משום שהם חשבו שזה יתן להם קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר גולן התבטא לאחר מכן בעד סיפוח, בנוסף לזילזול בטבח כפר קאסם, בחיי אדם פלסטיניים ובמה שנדרש לשיקום השמאל. אוי לנו מדגנארלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הקישור שהבאת? זה לא תמיכה בתוכנית הסיפוח של בנט, נתניהו וטראמפ אלא משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. סיפוח חד צדדי ללא תהליך הידברות גרוע מזה של בנט ושות' רק בכמות, לא במהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע פחות כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההבדל בין משכורת של 5,000 ש"ח בחודש למשכורת של 50,000 ש"ח בחודש הוא רק בכמות ולא במהות. ובכל זאת, אם נגזר עלי לעבוד, אני מעדיף לקבל את ה-50,000. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מעדיף את מי שמתנגד לסיפוח באופן חד צדדי ולא את מי שמנסה לתפוס טרמפ על מדיניות בזויה בצורה מרוככת כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי גולן: "השטח פחות חשוב. מה שיותר חושב זה ריכוזי האוכלוסייה, ואם ממשלת ישראל תכריז שהיא בעד שתי המדינות, ושהכיוון הוא חתירה להיפרדות מהפלסטינים, תוך כדי סיפוח של גושי ההתיישבות בלבד, כמו למשל מעלה אדומים, מודיעין עילית, וביתר עילית, אני כאיש שמאל יהיה בעד". „אני יהיה בעד״? רק בגלל זה צריכים לסקול אותו בשמאל הנאור. (מכל מה שמכונה גושי התיישבות, יש לי בעיה עם מעלה אדומים ואריאל: די מסובך לספח את מעלה אדומים בלי לחתוך את הגדה לשני חלקים נפרדים. וגם אריאל נמצאת בעומק השטח ואינה סתם פרוסה טריוויאלית מהגבול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לסקול אותו רק מהסיבה כי הוא אמר יהיה ולא אהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, רגע, אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שבתחילת כהונתו ארצו היתה מאוימת על ידי 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים ומעצמת-על אגרסיבית, ובסיומה ארצו היתה המעצמה השליטה שאין בלתה וסביבה כמה פודלים לא מזיקים? אני לא מכיר הרבה ראשי מדינות עם הצלחה שכזו בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שהמשיך את משחקו ההוליוודי (הבינוני ומטה) בעת כהונתו כנשיא, הצהיר הצהרות פומפוזיות כנגד ברה''מ שהיתה במגמת קריסה (גם אם אז זה עדיין לא נראה לעין) שקרתה לבסוף כתוצאה ממעורבותה הכושלת באפגניסטן, תמך במדיניות כלכלית תאצ'ריסטית, ביצע פלישה מגוחכת לגראנדה הלא מזיקה, עודד כוחות קיצונים באפגניסטן, ביקר בבית קברות שבו קבורים חיילי וואפן אס אס ובמהלך כהונתו בוצעה העיסקה הסיבובית של מכירת הנשק לאיראן כדי לממן את הקונטראס בניקארגואה ואשתו העסיקה אסטרולוג בבית הלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ה"לא" שלך לא סביר. אולי "כן, אבל גם". שאר הדברים שאתה מתאר נעים בין פרשנות, לאזוטריה1, לטעויות אמיתיות שעדיין מתגמדות יחסית לתוצאה שאני דיברתי עליה, לגולים עצמיים2. בוא נחשוב כמו אזרח אמריקאי - המממ, מצד אחד טיל גרעיני מכוון אלי לבית, מצד שני הנשיא מבקר בבית קברות לא ראוי ואשתו מעסיקה אסטרולוג. מה לבחור, באמת התלבטות קשה, אפשר חבר טלפוני? 1 "הצהיר הצהרות פומפוזיות" - כאיזה ליגה לאומית של חטאים ומחדלים נמצאת האיזוטריה הזו? 2 אם - לשיטתך - הוא עודד כוחות קיצוניים באפגניסטן, ומעורבות ברה"מ באפגניסטן היתה הסיבה לקריסתה, האם זה לא אומר שבכך הוא תרם אקטיבית לקריסת ברה"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכשלון הגדול של עסקאות הנשק וההתערבות הבינלאומית של ארה"ב לא היה הקונטראס, אלא טיפוח המוג'הידין באפגניסטן, שחזר אליהם כבומרנג ב 11/9/2001, ובנוסף השאיר מאות טילי כתף סטינגר נגד מטוסים בידיהם של ברוני סמים וארגונים קיצוניים ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (וידיעתי), בזמן כהונתו של רייגן ברה"מ הגדילה את הארסנל הגרעיני שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין, ברה"מ כפי שהכרנו אותה כבר לא היתה קיימת בסיום כהונתו, אחרי הגלאסנוסט ותוצאותיו. נכון שרשמית היא התפרקה קצת אחרי סיום הכהונה, אבל דה פקטו האיום והמלחמה הקרה כבר החלו להתפוגג שנים לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, קגע, רגע.... אתה לא זה שקידש את "מבחן התוצאה" על מנת להאשים את אובמה במשבר הפיננסי ובתוצאות של מלחמת עיראק? אז, אם אובאמה "אשם" במה שקרה בכהונה שלו, איך אפשר לתת לרייגן להנות ממה שקרה בכהונה של מי שבה אחריו? תחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא נכנסת לקישור שלי שבו הובהר היטב שלאורך חצי העשור השני של כהונת רייגן הסתיימה המלחמה הקרה? חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שנכנסתי. אני לא יודע מה זה "חצי העשור השני של כהונת רייגן" (בשביל להגיע לחצי העשור השני הוא היה צריך לסיים עשור וחצי, ולמיטב זכרוני הוא כיהן "רק" שמונה שנים) - אתה בטח מתכוון למשפט - "המתיחות בין מזרח למערב שככה במהירות בין אמצע שנות ה-80 לסופן" רק חבל שהפסקת לקרוא מיד אחריו, משום שישר בהמשך כתוב: "אווירה זו הגיעה לשיאה בפסגה שנערכה במוסקבה בשנת 1989 בין מנהיגי ברית המועצות וארצות הברית, כאשר מיכאיל גורבצ'וב וג'ורג' בוש (האב) חתמו על הסכמי סטארט 1 (שהביאו עד סוף שנת 2001 להפחתת 80% ממאגרי הנשק הגרעיני שהיו קיימים באותה התקופה)". מכאן: 1. בניגוד למה שאמרת, הארסנל האטומי של ברה"מ לא ירד באופן משמעותית1 בזמן כהונתו של רייגן. 2. ולכן, "במבחן התוצאה" אם מסתכלים רק על האיום של ברה"מ, רייגן "נכשל". אני, מן הסתם, לא קונה את "מבחן התוצאה" כדרך לבחון מנהיגות ואני גם די בספק כמה הפירוק הגרעיני של ברה"מ היה ההישג הכי משמעותי של רייגן (= אני חושב שהיו לו השגים גדולים בהרבה2, חלקם באו לידי ביטוי שנים אחרי שסיים את כהונתו3). 1 שזה אנדרסטייטמנט לעלה. 2 וגם כשלונות. לא מבין את הצורך שלכם לקטלג נשיאים באופן אבסולוטי. 3 כן, כאמור, אני לא קונה את מבחן התוצאה, למעשים של נשיא יש השלכות שנים לאחר סיום תפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אמרתי שהאסנל ירד, אלא שהאיום הגרעיני על ארצות הברית נעלם כמעט לגמרי. ראה תגובתי במעלה הפתיל. איום איננו רק ארסנל, אלא המוטיבציה והכוונות שמאחוריו. רייגן סיים את כהונתו ב-1989, והמשטר הרוסי שמולו, בראשות גורבצ'וב, כבר לא היה המשטר הקומוניסטי המאיים והתוקפני. 2. ולכן במבחן הורדת האיום רייגן הצליח בגדול, למרות ההתקטננות הטכנית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרשהי לי לצטט: "אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שבתחילת כהונתו ארצו היתה מאוימת על ידי 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים ומעצמת-על אגרסיבית, ובסיומה ארצו היתה המעצמה השליטה שאין בלתה וסביבה כמה פודלים לא מזיקים?" אם 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים זה לא ארסנל, אז מה זה? 2. אם אתה רוצה לכנות הצבעה על חוסר עקביות כ"התקטננות טכנית", אז בסדר, אין לי כוונה להתווכח על כינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שהארסנל *ירד*? כתבתי שבסיום כהונתו לא היה איום על שליטתה של ארה"ב כמעצמת על יחידה. קצת הבנת הנקרא, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני גם די בספק כמה הפירוק הגרעיני של ברה"מ היה ההישג הכי משמעותי של רייגן (= אני חושב שהיו לו השגים גדולים בהרבה)" סיקרנת אותי. מהם לדעתך ההישגים הגדולים בהרבה? (או שאתה חושב שהפירוק הגרעיני הוא משמעותי מאוד, אבל לא נחשב מאוד לזכותו של רייגן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריחה הכלכלית, אני מניח, היא ההישג הגדול ביותר שלו. בנוסף לזה, הוא שינה את הפוליטיקה האמריקאית (והעולמית) באופן שמעט נשיאים עשו, למעשה הוא יצר את המחנה הפוליטי ה"שמרני" (השילוב המוזר בין דתיים, לאומנים וליברטנים). בזירה הבין לאומית הוא חיזק את הגוש המערבי, קידם את התפוררותה של ברה"מ ואת התפשטות הדמוקרטיה בעולם. אני לא חושב שהפירוק הגרעיני של ברה"מ הוא בעל משמעות, בשיאה היו לברה"מ כמעט 40,000 כלי נשק גרעיניים - שזה (אם אני לא טועה) הפוטנציאל להרוג את כל תושבי ארה"ב (אז) בערך 50 פעמים, היום יש לרוסיה יותר מ-6,000 כלי נשק גרעיניים שזה הפוטניציאל להרוג את כל תושבי ארה"ב "רק" 6 פעמים. בהתחשב בעובדה ש(למיטב ידיעתי) תושב ארה"ב יכול למות רק פעם אחת, אני לא חושב שיש להישג הזה משמעות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות פה שמכמתות את עוצמת האיום הגרעיני רק לפי מספר הטילים נשמעות לי הזויות. גם חיל האויר המצרי היום מצויד פי כמה מזה שהיה ביום כיפור, ועדיין כולנו ישנים בשקט בלילה בלי חשש שנראה אותו טס עם פצצות מעלינו מחר בבוקר. מה שהוא בעל משמעות הוא סיום המלחמה הקרה, לא כמות המגטונים בראשי הנפץ. וקשה לחשוב על שינוי מדיני גלובלי גדול מזה בחמישים השנה האחרונות. אולי המגיבים בכיוון הזה כאן צעירים מדי בשביל לזכור את זה, כי אני לא מוצא הסבר אחר לטיעונים החשבוניים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מכירת צוללת גרעינית למצרים גורמת למשבר פוליטי חסר תקדים בישראל, כמה טוב אתה חושב שהישראלים היו ישנים אם למצרים היו 30 פצצות אטום? עם כל הכבוד לחיל האוויר המצרי, גם אם הוא מאד ירצה, וגם אם צה"ל יפסיק לתפקד, הוא לא יכול להשמיד את כל אוכלוסיית מדינת ישראל בשבוע. (אבל, אם אנחנו מסכימים שכמות הנשק הגרעיני לא חשובה, אז אני לא מבין על מה אתה מתווכח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מסכים שכמות הנשק הגרעיני לא חשובה, לכל הפחות מסיבה טריוואלית אחת: תאונות. פון נוימן היה בטוח שמדיניות של-mutual assured destruction יכולה להבטיח שהמלחמות ישארו קרות. אין לי שום כוונה להתווכח עם האיש החכם בהיסטוריה, ואני לא מוטרד ממלחמת גרעינית מכוונת בין מעצמות. אבל אני כן מוטרד ממלחמה גרעינית לא מכוונת בין מעצמות. גם ההיסטוריה מעידה על כך שהסיכון שמלחמה כזו תפתח בטעות הוא ממשי מאד (ב-BBC[*] סופרים 22 near misses). אחת הדרכים האפקטיביות להתמודדות עם הסיכון הזה היא הפחתה משמעותית במספר כלי הנשק הגרעיני שמסתובבים שם בחוץ בשליטת קצינים זוטרים עם אצבע חמה על ההדק, או בהשגחת כיתות כוננות ישנוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לא התנסחתי נכון. הייתי צריך לכתוב "לא הכי חשובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתווכחים על האם פירוק ברה''מ וסיום המלחמה הקרה הוא הישג כביר או זניח. זה מפתיע שזה לא ברור לך עדיין אחרי שכתבתי זאת כבר כמה פעמים בבירור. גם אנשי הקש שאתה מפזר בדרך לא עוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אפשר (כלומר ברצינות; סתם ככה ברור שאפשר) לזקוף את נפילת הגוש הסובייטי כהישג של רייגן. בכלל, אפרופו הקשר הפתיל - אני מנחש שאם תערוך סקר בקרב היסטוריונים, תגלה שהפופולריות של "מבחן התוצאה" בהקשר של הישגים פוליטיים מאד נמוכה. אין בעיני שום סיכוי שיש לגישה הזו ערך שאינו רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שאומרת ויקיפדיה: "The foreign policy of the Ronald Reagan administration was the foreign policy of the United States from 1981 to 1989. The main goal was winning the Cold War and the rollback of Communism—which was achieved in the Revolutions of 1989 in Eastern Europe during 1989 and in the Dissolution of the Soviet Union in 1991. Historians debate whom to credit, and how much. They agree that victory in the Cold War made the U.S. the world's only superpower, one with good relations with former Communist regimes in Russia and Eastern Europe.1". גם חיפשים אחרים מעלים גישות דומות - ואגב, גם כוללים את המדיניות שלו באפגניסטן כגורם תומך.אז נכון, היסטוריונים יכולים להתפלפל ולדון כמה שהם רוצים (זו הפרנסה שלהם), אבל לנתק לגמרי בין הדברים נשמע לי קצת מופרך - אפילו אם גם לתזמון ההיסטורי והמזל יש תפקיד בכל תהליך שהוא. וכמובן - לזקוף את נפילת הגוש הסובייטי *רק* לזכותו של רייגן זה איש קש, אז חבל להעלות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה מתווכח עם איש קש שטוען ש''פירוק ברה''מ וסיום המלחמה הקרה הוא הישג זניח''. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הסכם שלום' להלן - הסכם שלום , הוא 'הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים' . אני רץ לעדכן את הערך הסכם שלום [ויקיפדיה] אגב- אני מציע לך לצפות בסרט הזה כדי לגבש את הגדרתך החדשה לערך - פרוטקשן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מדינית אכן הצלחות יפות. גם החיסון המאוד מוקדם הוא הצלחה גדולה. מכל הבחינות האזרחיות הכי גרוע EVER. אפס תכנון, אפס ביצוע. מה שעשו, עשו הכי עקום שאפשר. הפוליטיקה המפלגתית והפרסונלית עמדה לפני טובת המדינה באופן הכי בולט שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה לא מזכירים את החיסון של מודרנה, איתה ישראל כן חתמה על חוזה מבעוד מועד, אבל הוא לא מגיע. האם זה מפני שהלוגיסטיקה של שני חיסונים במקביל מסובכת מדי (הקצאה של חיסונים שונים לקופות חולים שונות עלולה לגרור הרבה מהומה אם יתברר שיש ביניהם הבדל מבחינת יעילות, תופעות לוואי וכד') או שמודרנה פשוט לא מכבדת את ההסכם? ההבדל בין שתי האפשרויות האלה הוא ההבדל בין "בלי נתניהו המלך לא היה מגיע הנה שום חיסון בעתיד הקרוב" לבין "בלי נתניהו הפאניקר עם יחסי הציבור שלו היינו מקבלים חיסון שהוא גם זול יותר וגם ניתן להפצה בקלות בכל מרפאה כמעט". אמור לי מה אתה מצביע ואומר לך איזה הסבר נשמע לך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהחיסון של מודרנה הוא משמעותית יותר זול וניתן להפצה בקלות, בשביל זה נצטרך לחכות לחיסונים של אוקספורד וג'ונסון וג'ונסון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז במקום 70°- מעלות מספיקה טמפ. של 25- או משהו דומה, וגם בקשר למחיר קראתי לא מזמן משהו אבל עכשיו גוגל מפנה אותי לאתרים שמצריכים תשלום או הסרת חוסם פרסומות, שני דברים שאני לא רוצה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שהיה פער של 20-30% בין מחירי החיסונים של מודרנה ופפייזר, לא זוכר לטובת מי, אבל שניהם יקרים פי 5-6 מהחיסון של אוקספורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - זה הבדל גדול ממה שזכרתי. אבל נראה שפייזר קצת יותר זולים (ושניהם משמעותית יותר יקרים מהמתחרים (בהנחה שיאושרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בחטף בטלווויזיה שבישראל משלמים עבור החיסון של פייזר הרבה יותר מאשר באירופה (המספרים לא זכורים לי, אבל הפער היה גדול מאד - בערך פי שניים אאז''נ). לדעתי ההחלטה, אם התקבלה כזאת, להקדים את החיסון גם במחיר גבוה היתה החלטה מוצדקת, אבל היא משנה במידה לא מבוטלת את הסיפור לפיו הקשרים האישיים של נתניהו הם שאיפשרו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט פי 2 (56 לישראל לעומת 30 לאירופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הרהור - בעבר, כשיהודים שילמו מחיר מופקע על משהו הם מואשמים בגזילתו. האם יצוצו בחודשים הקרובים מאמרי דיעה המאשמים את ישראל בגזילת החיסונים מעמים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היהודים הואשמו בגזילה של משהו עליו הם שילמו מחיר מופקע? (בכל מקרה, אם מדיניות החיסונים העולמית לא תשתנה בקרוב1, ז"א אם המדינות העשירות ימשיכו לחסן את אזרחיהן במחיר בו המדינות העניות לא יכולות לעמוד, אז אני לא אופתע אם תראה הרבה מאמרים שמאשימים אותן בעושק. אני לא בטוח שלא בצדק.) 1 ונראה לי שהיא תשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבר יוסף, מערת המכפלה, הר הבית: "שלשה מקומות אין אומות העולם יכולים להונות את ישראל ולומר "גזולים הם בידכם"; ואלו הם: מערת המכפלה, הר הבית, וקבורתו של יוסף, ששלשתם ניקנו בכסף מלא" (בראשית רבה ע"ט). (הייתי חייב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים הראשונים הם קברים מוסלמים מאוחרים הרבה מימי המקרא וכל השלושה מבוססים על סיפורים שמהימנותם ההיסטורית מפוקפקת. מעניין שמוזכר קבר יוסף ולא קבר רחל. זה מעיד שהוא היה חשוב יותר בתקופה והתקדשותו של השני הגיעה מאוחר יותר ועל חשבון קודמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערת המכפלה היא אתר מתועד היטב עוד מזמן הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקברים שם הם לא מימי המקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך "מערת המכפלה" בויקיפדיה כתוב בין השאר: במערה הפנימית התגלו כלי חרס שתוארכו לתקופת בית המקדש הראשון (מאות 8 - 9 לפסה"נ). לאחר מכן ירדה למערה משלחת נוספת ובה נציגי צה"ל והארכאולוג זאב ייבין. ייבין הראה שהמערה דומה למערות קבורה רבות בהר חברון, האופייניות לאלף השני לפנה"ס, שפיר אנכי מוביל אליהן ובתחתיתן מצוי חדר קבורה. על סמך איזה מקור אתה אומר שהקברים שם אינם מימי המקרא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התכוונתי שהמבנה לא מימי המקרא. הקברים עצמם ייתכן שהיו של אנשים בעלי מעמד בקופת הברונזה או הברזל אבל ספק מאוד אם היו של האבות מספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממצאים הארכאולוגיים עליהם מסופר בקטע שהבאתי, דווקא מאד מתאימים לסיפור המקראי. איני מבין מדוע כל כך חשוב לך להטיל ספק דווקא בסיפור הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |