בתשובה לאריק, 02/10/20 15:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי לו מפגינים ימניים היו כך ''סותמים את הפה'' באלימות לשדרנים שמאלנים, היינו צפויים כבר לחגיגות של שבועות בתקשורת. ואני לא רוצה לכתוב מה לדעתי אתה היית כותב על כך, כדי שלא יתנפלו עלי כולם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>> "סותמים את הפה" באלימות חיפשתי בסרטון אלימות ולא ראיתי. תן לי שניה בסרטון שבה יש אלימות של המפגינים. אולי ההגדרה שלנו לאלימות שונה. >> אני לא רוצה לכתוב מה לדעתי אתה היית כותב על כך כרגיל, יש "המגיב אריק" בראש שלך שאין לו שום קשר למציאות. >> היינו צפויים כבר לחגיגות של שבועות בתקשורת יכול להיות. אז מה? כולנו יודעים כבר שהתקשורת שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ראיתי בסרטון שנותנים מכות למישהו אם לכך אתה מתכוון כשאתה אומר "אלימות". אבל לפי דברי אחד הצלמים שרואיין מספר ימים אחר כך הוא ספג מכות ונחלץ בידי המשטרה. אני מניח שהיה קשה לו טכנית באותו רגע לצלם את עצמו מקבל מכות. אבל כשאני אומר "סותמים את הפה באלימות" אני לא מתכוון למכות. אפשר לשבש את השידור על ידי אמצעים אלקטרוניים וכך לסתום את הפה באמצעים טכנולוגיים. אבל אם אספסוף עולה על נקודת השידור מגרש את הדוברים1, חוטף מיקרופון2, גורם לפניו של יריב אופנהיימר להחוויר, ובצורה זו מפסיק את השידור, לכך אני קורא סתימת פיות באמצעים אלימים. אגב, כתבת שאתה מודה לי על הקישור, אבל האם שמעת על התקרית הזאת קודם ששמעת זאת ממני? 1 המתראיינת סיפרה שברחה כדי לשמור על מרחק מהאספסוף מסיבות קורונה. 2 את זה ראיתי, אם כי לא בטוח שבסרטון הזה או בסרטון שצולם על ידי מישהו שהיה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי, אבל כמו שהצהרתי כבר כמה וכמה פעמים, אני צרכן מאוד מאוד קטן של אקטואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שעל כך שאמנון אבמוביץ ספג כמה נאצות1 בהפגנת ימין שהוא הגיע אליה ביוזמתו, בוודאי שמעת. אני מכיר אותך מכאן לא מהיום, ודי הופתעתי מכך ששמחת לראות הריסת שידור של הימין בצורה הזאת. מה, הם לא מפגינים גם נגד סתימת פיות? 1 ואני האחרון שיאמר שנהניתי מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששמעתי בדיעבד, בטח לא צפיתי בעניין עצמו. אני לא צופה במהדורות האקטואליה השונות בטלוויזיה יותר משתי דקות בשבוע. אני מתאר לעצמי שלא הייתי מצקצק על כך שניאצו את אברמוביץ'. בקישור שהבאת שמחתי על כך שהפגנות "שמאל"1 מצליחות להיות מספיק כוחנית כדי לקלקל את השידור של ערוץ 20. הכוחניות מזוהה בדרך כלל עם המכונים ימין והפגנות המכונים שמאל הן של החננות ושמחתי לראות את ההיפך. שמחתי קצת גם לאידם של השדרנים (לא אלה שהיו בארוע, אלה שעסקו בפרשנות בזמן אמת מהאולפן) כי יחד עם הקבס הקבוע שלי נהניתי קצת לראות את הנוצות הליברלית שהם מתהדרים בהן נמרטות ומגלות את ערוותם הפאשיסטית. אני מקבל בחילה מרוב השדרנים הצבועים בערוצים השונים. קצת שמחתי גם לאידה של יעל דן באותו ראיון (אתה קישרת לי אז?) עם קלמן ליבסקינד שחשף את הטיותיה ובורותה. הייתי רוצה לראות את כולם, כולל אברמוביץ', חוטפים עוגות קצפת בפרצופם הזחוח. יש כתבים מעטים שאני מצליח להקשיב לדבריהם יותר ממספר שניות בלי תחושת הגועל שגורמת לי לעבור לערוץ נטול אקטואליה: עמית סגל, רביב דרוקר ולאחרונה גילית לי את קלמן ליבסקינד. יסלחו עוד אחד או שניים שאיני יודע את שמם. ________________ 1 לא בעד החזרת שטחים ולא בעד הלאמת הבנקים והעלאת מסים, אז על איזה שמאל מדובר? המפגינים הם ממשיכי דרכו הליברלית של מנחם בגין. אני בקלות יכול לדמיין אותו נואם בקיסריה או בבלפור, סמולני שכמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינת רמתם של עיתונאים כאלה או אחרים ומידת העניין שמעוררים דבריהם אינה קשורה לנושא הדיון, ואולי אפשר יהיה לעסוק בכך בהזדמנות אחרת. בתגובה קודמת השתמשת בביטוי ''ניחוח נאצי'', ובכך אינך מבייש אפילו את חה''כ יאיר גולן שמצא ''תהליכים'' בחברה הישראלית. האירוע שאנו דנים בו אם אפשר בכלל להבחין בו ב''ניחוח נאצי'' הריהו בעצם ההתנהגות הברברית של האספסוף העילג, ובמי שנהנה מהמראה המביש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם תמצא בקרבך את תעצומות הנפש לסלוח לי על שחרגתי מנושא הדיון כשדברתי על תחושותי מהתקשורת המשודרת? 2. לא הקלתי ראש בבחירת המלים שלי. המלה נאצי לא יוצאת תחת מקלדתי לעתים תכופות. למען שלמות הדיון אני אתמלל מן הנאמר, אדגיש את המקומות שבהם עלה ניחוח נאצי באפי וישפוט הקורא: רקע: באולפן יותם זמרי המנחה, מתן פלג מנכ"ל תנועת אם תרצו ובחור בשם ישראל (ניר?). ברחבת הבימה עידית סילמן ויריב אופנהיימר. התכנית מתנהלת כסדרה ויוצאת לפרסומות, בחזרה מהפרסומות נשמעת מהומה. חבורת מפגינים מרעישה ומפוצצת את השידור בזמבורות, במגאפונים ובקריאות קצובות "מ-ה-פ-כה". הפרשנים באולפן מכנים את זה אלימות. פלג (25:49): זאת התקפה על חופש הביטוי, על חופש המחשבה, זה הדגלים השחורים, זה אנרכיזם, זה אנטי ציונות קשה. כשאנחנו ב"אם תרצו" דיברנו על אנרכיזם כזה, ואמרו אתם מגזימים, אתם מנפחים, אז הנה- אלה העכברים שיוצאים מהחורים. זה פשוט, אתה לא יודע איזו פגיעה קשה זאת בתקשורת, בתרבות שלנו, המכילה. אין פה ערבות הדדית. זה דבר שהוא בושה וחרפה, ואני מקווה מאוד שיטפלו בזה בכל חומרה (לא ברור). זמרי (26:25): המשטרה כמובן מעורבת. המשטרה לא תעזור. ז"א אתה לא יכול לעזור, המון מתפרע. פלג: פיגוע תקשורתי. פלג: (29:07) תקשיב, זה התקפה בוטה מאוד על הדמוקרטיה. כל פעם מי שטיפה באמת מכיר היסטוריה, מבין היסטוריה, רואה בריונים עם חולצות שחורות... זמרי: תן לבועז פלג לא מרפה: (31:49) משהו אבל מאוד חשוב שצריך להדגיש את זה כל הזמן - יש פה התקפה על כלי תקשורת. אנשים שרוצים לדבר, אנשים עם חולצות שחורות, כאילו עם שלטים על דמוקרטיה, מעשה שהוא אנטי דמוקרטי... (נכנסים לדבריו) זה רק באף שלי? 3. אם אפשר בכלל להבחין בו ב"ניחוח נאצי" הריהו בעצם ההתנהגות הברברית של האספסוף העילג, ובמי שנהנה מהמראה המביש הזה. אז אתה מסכים עם הדברים האלה של פלג? ולדייק- הדבר העיקרי שאני נהנה ממנו הוא היפוך העמדות. אני רגיל שהשמאלנים מתבכיינים על הכוחנות של הימין. לראות את הימנים מתבכיינים על הכוחנות של השמאלנים זה ארוע מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה בדבריי שום רמז לתלונה על כך שחרגת מנושא הדיון, ואיני חושב שמדובר באיזו עבירה, אלא רק הערתי על כך שדבריך אלה אינם לעניין, כדי שיובן מדוע איני מוצא לנכון להשיב עליהם בדיון זה. אמרתי שכאשר יהיה דיון בנושא החדש שהעלית אולי אמצא טעם להתייחס אליו. לכן ממילא אין על מה לסלוח, ולא ברור לי מדוע אתה מבקש ממני זאת. את יתר דבריך פשוט איני מבין. אני הבנתי שכאשר השתמשת בביטוי "ניחוח נאצי" התכוונת לכך שמצאת בדבריהם של המשתתפים דמיון לשיח הנאצי, כשם שיאיר גולן מצא בחברה הישראלית "תהליכים" כאלה. אם לא כך הוא, מדובר באי הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. עדיין אני מתעניין בתגובתך. כשכתבת "בעצם ההתנהגות הברברית של האספסוף העילג" התאמצת להדביק כינויי גנאי למפגינים. התנהגות ברברית - מה בדיוק היה ברברי בהתנהגות שלהם לדעתך? אספסוף- פעם תיקי דיין השתמשה במונח הזה כנגד הצד הפוליטי הנגדי, והתנצלה. הנה מה שהיה לנתניהו להגיד על זה: אנחנו לא מתייחסים למישהו כמו ששמענו אתמול. עילג- לא שמעתי אותם מבטאים משהו לא כהלכה. אולי פשוט התכוונת להגיד "צ'חצ'חים"? שוב אני נהנה מהיפוך התפקידים. "התנהגות ברברית של אספסוף עילג" זה ביטוי שהייתי מצפה משמאלנים עלובים להגיד על מפגינים ימניים. אגב. איך יודעים שהמפגינים שמאלנים? הרי הם לא מפגינים בעד החזרת שטחים, שלום עכשיו, הלאמת הבנקים והגדלת מסים. עדיין לא ענית לי מה הופך אותם לשמאלנים בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''עילג'' בגלל כתובת על שלט שנשאו, שנכתב בעברית משובשת שצרם את עיני, וגם בגלל רמת תכנם של חלק מהצווחות שלהם שהצלחתי לקלוט. אבל ייתכן שבנקודה הזאת אתה צודק, ואולי ניצלתי פרטים שראיתי שייתכן שאינם מעידים על הכלל, כדי להכפישו משום שמעשה שיבוש השידור עצבן אותי. את הברבריות הסברתי. שיבוש שידור של תחנה שמשמיעה דעה הפוכה באופן שנראה בסרטון הוא בראיה שלי הוא מעשה ברברי. אגב, בתכנית ''הפטריוטים'' ששודרה נדמה לי יום למחרת אמר נציג השמאל (שהחליף את אופנהיימר. שכחתי את שמו, ג'וש משהו), שהמעשה הזה היה לא בסדר, ושהוא מגנה אותו. לשאלתך איך יודעים שהמפגינים שמאלנים, אני מעריך (אבל אין לי ביסוס), שרובם ככולם הצביעו במערכות הבחירות האחרונות ''כחול לבן'' ומטה (והיום זה גם כולל את ישראל ביתינו). כך מגדירים בתקופתינו שמאל. ואם אתה רוצה קריטריון אחר, לדעתי רובם ככולם גם נגד ''התנחלויות''. כמובן שאין בכוחי להוליך אותם לקלפי שאעמיד כדי לבדוק את הערכותיי אלה, ולכן אין לי ''ביסוס'', אבל כך בכל זאת אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בועז גולן "משמיע דעה הפוכה" באותו אירוע ממש, באמצעות נגיחה בראש של מפגין. ייתכן שהוא ניסה להסביר לו את פירוש המילה "ברברי". https://www.mekomit.co.il/%D7%A0%D7%95%D7%92%D7%97-%D... "משיחות עם מספר מפגינים ועיתונאים שהיו עדים למקרה אמרו שלא היתה אלימות מצד המפגינים נגד צוות הערוץ. מפגין שנכח במקום סיפר לי מאוחר יותר שאף אחד מהמפגינים לא תקף או פגע בציוד. ״ברגע שגולן נכנס במפגינים באלימות, הבלאגן התחיל״. לאחר ההסתערות שלו על המפגינים, המשטרה הפרידה ביניהם והחלה להדוף את המוחים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדיון כאן לא מובהר שהשידור בכיכר הבימה לא היה שידור תמים אלא _פרובוקציה מכוונת_ כדי שאפשר יהיה להאשים את המפגינים שהם "אנרכיסטים פרועים". אין שום צורך עינייני בקיום שידור ארוך , בפורום אולפן גדול, בכיכר העיר. הצורך היחיד לקיום שידור כזה בכיכר העיר הוא יצירת פרובוקציה. כלל לא אתפלא אם כמה מה"עיתונאים" של ערוץ התעמולה הביביסטי , ערוץ 20, _תיכננו_ מראש להיתקל פיזית במפגינים כדי לספק צבע אותנטי כביכול לטענה השיקרית "אנרכיסטים פרועים". ההתנהגות של ערוץ התעמולה הביביסטי מבטא התנהגות של מישטרים אפלים. סיוע לדיקטטורה על ידי הסתה נגד מתנגדיו באמצעות פרובוקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דוגמה נוספת לכך שבעז גולן הוא כנראה חמום מוח1, והוא היה בקלות יכול לוותר על הנגיחה "האמיצה" וה"גברית" הזאת. אבל באופן כללי מטרתו הייתה להרחיק את ההמון הברברי שהקיף את נקודת השידור על מנת לשבש אותו, ולפחות המטרה הייתה נכונה. 1 בדוגמה שלי לא היה מדובר באלימות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן אין זה נכון ש''הבלגן התחיל'' מהרגע הזה. הוא התחיל הרבה קודם, כפי שרואים בברור בסרטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה לא בסדר. אני לא מצפה ממפגינים משולהבים שמפגינים מדם ליבם שיתנהגו "בסדר". אני לא מסכים למלים שמתארות את הארוע. על "ברבריות" אפשר להתווכח, כי היא סובייקטיבית. אבל "אלימות" לא מתארת נכון אובייקטיבית את מה שנקלט בעין המצלמה. זו הוזלה של המלה, מה שהיה מחייב שימוש במלה קשה יותר לו באמת היו המפגינים מתנפלים על השדרנים במכות. אתה מעריך שרובם ככולם של המפגינים הצביעו בבחירות האחרונות כחול לבן ושמאלה וכך מגדירים בימינו "שמאל". נעזוב את הבעיה הסובייקטיבית, שאני לא רואה בסיס לדיון עליה עד כמה ההערכה שלך קולעת ונתמקד בהגדרה. הרי היא ריקה מתוכן. שמאלני הוא מי שהצביע כחול לבן ושמאלה, ומי שהצביע כחול לבן ושמאלה הוא שמאלני, ואין בהגדרה הזו שום דבר נוסף. לא עמדות ולא דעות. אלו היו עד לא מזמן הבסיס לחלוקה של שמאל וימין. עכשיו כבר לא? הרי אדם כמו השותף שלי, ליכודניק כל ימיו, שלא הצביע לליכוד בבחירות האחרונות בגלל שהוא חושב שנתניהו מוליך את המדינה לאסון, והיום רוצה להשתתף בהפגנות, היה מקלל אותך אם היית קורא לו שמאלני. המפגינים מפגינים עבור עמדות ליברליות דומות מאוד לאלו שביטא מנחם בגין המנוח בזמנו. בקלות יכולתי לדמיין את בגין נואם בקיסריה או בבלפור. האם בגין היום היה מתוייג שמאלני רק משום שהיה נואם בהפגנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שרוב רובם של המפגינים הם גם בעלי אותה דעה כנגד ההתיישבות ביהודה ושומרון וכדומה. כל העניין הזה של "שחיתות" הוא רק עניין של אופנה אצלם. לבגין, שלטענתך היה יכול לנאום בהפגנות האלה ולדעתי לא, הם קראו "רוצח", כי בזמנים ההם זאת הייתה האופנה. וב תגובה 726298 הבאתי דוגמה נגדית לליכודניק הבודד שלך. אתה יכול לחשוב שמה שמעניין את ההמון הזה הוא באמת השחיתות, ואני כופר בכך. אני חושב שמה שבוער בלבם הוא כמו תמיד שהשלטון נמצא בידי הימין. איש מאתנו לא יכול להוכיח את טענתו, ובכל זאת אני מאמין מאד בטענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שבגין לא היה יכול לנאום בהפגנות האלה? הרי הוא היה במשך עשרות שנים אביר עליונות המשפט בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו אמירה שמיוחסת נדמה לי ללנדוי, אחד משופטי העליון של פעם והיא: ברגע שהשופטים יתחילו לעסוק בפוליטיקה, בית המשפט ייהפך מבית המשפט לבית השופטים. בית המשפט העליון של פעם היה שונה. ברק החל את כהונתו בבית המשפט העליון כשופט זוטר שם ב 1978, וזה היה כבר בשלהי כהונתו של בגין כראש הממשלה כשכבר לא היה ממש במיטבו. אני מניח שלו היה עד לשינוי שעובר בית המשפט, כשהכול שפיט כולל עניינים פוליטיים, הוא לא היה מצטרף להפגנות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוממות המשפט היתה בפי בגין כשהיה באופוזיציה, או כשהיה ראש הממשלה ובית המשפט פסק לטובתו (''יש שופטים בישראל''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך דוגמה למקרה שבגין יצא נגד פסיקת ביהמ"ש כשזה פסק נגדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה למקרה שבו הגן על ביהמ"ש כשזה פסק נגדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאתה צודק לגבי מניעי המפגינים. לא עשיתי סקר או מחקר בנושא, אבל אני ורבים ממכרי ובני משפחתי מפגינים בחודשים האחרונים בצמתי, בבלפור ובמוצ"ש האחרון בהפגנה הקרובה למקום מגורי. נכון, אני ומרבית מכרי מצביעים למפלגות מכחול לבן ושמאלה, אבל עד לאחרונה, לא טרחנו להפגין. לא השתתפנו בעצרות בחירות, לא צעדנו בקריאה לפינוי ישובים ביו"ש, לא ניסינו לדחוף להתנתקות בעזה או ליציאה מלבנון - היינו שמאלנים שקטים. גם כשנתניהו עלה לנו על העצבים ב-10 השנים האחרונות, לא מצאנו לנכון לצאת להפגין נגדו. אבל מאז הקמת הממשלה האחרונה משהו השתנה. זה כבר לא זה רק שבשלטון נמצא הצד הפוליטי השני. אלה חוקי המשחק ואין לי בעיה איתם, עובדה, אני חי עם זה מאז 2001 (הפעם האחרונה שמפלגה שהצבעתי לה ישבה בממשלה שלא בניגוד להבטחתה) בלי לצאת להפגנות. אלמלא השחיתות השילטונית המופגנת, ראש הממשלה עומד לדין עם 3 כתבי אישום וממשיך לנהל את המדינה, לא הייתי יוצא מהבית אלא ממתין בסבלנות ובתקווה לבחירות הבאות. אני מאמין (או לפחות רוצה להאמין) שיש מספיק אנשים הגונים מהצד השני של המפה הפוליטית, שחושבים שלנאשם בעבירות פליליות חמורות אסור לכהן בתפקיד ציבורי, אפילו אם החוק לא אוסר זאת, ומוכנים לצאת להפגין על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה עולה על דעתך ליזום הפגנות כאלה, לולא היו אחרים שיזמו אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא יזמתי שום הפגנה בשום נושא, כך שזה לא סביר שהייתי יוזם בפעם הראשונה דווקא במקרה הזה. כאמור, עד החודשים האחרונים כמעט שלא הלכתי להפגין. לא הפגנתי במחאה החברתית הגדולה ולא בתקופות סוערות אחרות. הפעם נראה לי שהמצב שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בדיוק את רגע "הלידה" של הפגנות הדגלים השחורים. באותה קבוצת ווטסאפ של בני משפחת אשתי עליה ספרתי ראינו לפתע כל מיני מסרים על דגלים שחורים ומחאה. לא הבנו בכלל מה קרה לפתע. באותו רגע הידיעה על כך שגנץ הסכים להצטרף לממשלה עם הליכוד לא הגיעה לידיעתינו, ורק אחר כך התברר לנו שכל העניין נוצר בגלל הסכמתו זו שאנחנו שמחנו עליה, כי היא מנעה בחירות, שחשבנו שאינן טובות למדינה. כך שבעצם יזמת הדגלים השחורים באה בגלל החלטתו של גנץ להצטרף לממשלה. על האישומים נגד נתניהו היה ידוע הרבה קודם, ולא ראינו הפגנות כאלה. השאלה היא מה אתם רוצים. אתם רוצים ללכת לבחירות? איני חושב שיש דרך אחרת לזרוק את נתניהו. ובחירות זה לא ממש טוב למדינה בזמנים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר מה שאתה מתאר. נקודת השבר היתה ההבנה שנתניהו ימשיך לכהן כראש ממשלה גם לאחר שהפך מחשוד לנאשם. אני הייתי הולך להפגין גם אם גנץ לא היה מצטרף לממשלה ונתניהו היה משיג רוב בעזרת הנדל, האוזר ואורלי לוי או עריק כזה או אחר ממפלגה כזאת או אחרת או אפילו אם ל”גוש” של נתניהו היה רוב בכנסת. זה לא קשור לגנץ אלא להמשך הכהונה של נאשם בפלילים כראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אם היית יוזם הפגנות כאלה, משום שתחושתי היא שמדובר באיזה רעיון שמישהו העלה שתפס, ולא איזו תוצאה של מצב חמור שלא היה כמוהו לפניו. זה כמו האביב הערבי. כשהוא החל לא היה בשטח איזה מצב מיוחד שלא היה כמוהו לפניו. אבל היה מי שעלה בראשו הרעיון, והוא הצית את האש שהתפשטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה שלי ושל מכרי, היו בעבר הרבה ניצוצות שלא הציתו כלום. הפעם זה תפס ולא רק אותנו. תמיד יש את הראשון שיוזם ומתחיל את התהליך, אבל הפעם היו הרבה שחיכו שמישהו יעשה את זה. כדי שתפרוץ שריפה לא מספיק ניצוץ, צריך שיהיה גם חומר בעירה, והפעם המדינה ספוגה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום של המשטר הביביסטי הוא איום קיומי על מדינת ישראל. המשטר הביביסטי מסוכן יותר מהערבים והאירנים. מדינת ישראל היא כמעט ''נס'' , ישראל מוקפת אויבים שמספרם פי כמה מתושבי ישראל, כל חולשה של ישראל מבחינה חברתית ומישטרית עלולה לגרום לחורבנה. ביבי הורס את ישראל מבחינה חברתית ומבחינת המשטר הדמוקרטי. ביבי מוכן להרוס את החוסן החברתי ואת קיומם של המוסדות הדמוקרטיים כדי לשלוט וכדי להמלט ממשפט. לפיכך תמיד יהיו רבים שישללו על הסף משטר ביביסטי, גם אם מבחינה חוקית המשטר שלו חוקי. ניתן להשוות את המצב למצב בשלבים הראשונים של התהוות המשטר הנאצי. התמימים חשבו שהמפלגה הנאצית הם הזויים ומגוחכים עג כגי כך שאינם מסוכנים, הם טעו טעו וחלקם היתקרנפו. לצערי רבים כיום בשלבי היתקרנפות . קוראים למתקרנפים ביביסטים, כי הם מצדיקים את כל מעשי העוול שביבי מחולל, ההצדקה היא על ידי נימוקים רציונלים כביכול, אתה אחד מהביביסטים. כבר איבדת את היכולת לשפוט את מעשיו של ביבי ואתה מחפש מתחת לאדמה נימוקים להצדקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הגדרת האלימות, לא תמיד היא מתבטאת באלימות פיזית. ב תגובה 726295 רמזתי על מה שבעיני הוא אלימות מצדו של בעז גולן למרות שבמקרה הזה הוא לא נגע אפילו באצבעו הקטנה באף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי משום מה נראה עד כה שהגורם העיקרי וכמעט היחיד לאלימות בהפגנות היא נוכחות המשטרה? אתמול היו כאלף הפגנות עם מאה איש בממוצע ברחבי הארץ. בכל אלה, לא נרשם ולו מקרה אלימות אחד בהפגנות ששוטרים לא היו מעורבים בהן (מלבד מקרים בודדים של תומכי ביבי - 'ימניים לפי דב' - שהתנכלו למפגינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אתמול בהפגנה יחד עם עוד כמה מאות אנשים, והסדר היה מופתי. כמעט כל מי שראיתי היה עם מסכה (כולל האף!), וברוב השטח, אם כי יש להודות שלא בכולו, נשמר מרחק סביר מאד בין המפגינים מה שאיפשר לי לשהות שם בסיכון קטן (אני מעריך שהקטע הכי מסוכן היה השימוש במעלית בבניין בו אני גר). תומך ביבי אחד עם מגאפון הסתובב הלוך ושוב ולא הפסיק לבשר לביבי שאין לו מה לפחד, הוא יישאר ראש ממשלה עוד 10 שנים, שהמפגינים לא שונאים את ביבי אלא את המרוקאים והעירקים, שהנאציזם התחיל עם דגלים שחורים ועוד דברי חוכמה כאלה, ושמחתי לראות שלא ארע לו ולמגאפונו שום רע (מה שלא מנע ממנו לצרוח "משטרה, משטרה" כשאנשים עם זמבורות התלוו אליו ועמעמו במקצת את המסרים שלו). במשך השעה שהייתי שם בערך אחת מכל ארבע מכוניות שעברו צפרה לאות הזדהות, ולעומת זאת משתי מכוניות נשמעו קריאות עידוד לביבי. גם למכוניות שלום. לזמן קצר נכחה שם ניידת משטרה אבל מאחר והסדר נשמר נראה שהשוטרים השתעממו ונסעו למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל (וככל הידוע לי אנחנו לא באותה שכונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים התברר לי מפי השמועה שאותו פרובוקטור נבדק ע"י המשטרה ונמצאה עליו סכין, מה שלא גרם למעצרו המיידי. אני לא יודע עד כמה המידע הזה אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למשל המקרה הזה). לא פחות מפחיד מהתקיפה האלימה עצמה, היא התנהגות המשטרה כלפי אלו שצילמו אותה והביאו למעצר התוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או השגעון הזה בו תינוק יכול היה למות. אני מאוד מפחד מהדינמיקה של ההפגנות מכל הקצוות ומספיק שזקן, ילד או אשה יהרגו ואפילו בטעות - המוגלה תצא וזה יהיה מגעיל. כמה מגעיל? המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שאולי בכל זאת יש לי "ביסוס" לטענתי שמדובר במפגינים "שמאלנים". והביסוס שלי הוא באמצעות מדגם. במשפחה הרחבה של אשתי, שמונה עשרות רבות1 שנינו אי בודד של ימין בתוך שמאל. והנה כולם היום אנשי "דגלים שחורים" הנלחמים בחירוף נפש כנגד "השחיתות", וחלקם משתתפים בפועל בהפגנות. אבל בנוסף לפרט הזה לכולם יש ממש אותם פנים, ובימים אחרים טענותיהם העיקריות הן "כל הכסף הולך להתנחלויות ולחרדים", "כיבוש", וכדומה. אני מניח שהם מייצגים את פניהם של רוב המפגינים. 1 כולנו נהגנו להתאסף מידי שנה למעט שנת הקורונה האחרונה, בחלקת גדולי האומה בהר הרצל2 ליד קברו של אבי המשפחה, יוסף שפרינצק, והיה אפשר להתרשם שמדובר בקבוצה לא קטנה. כולנו גם בקבוצת ווטסאפ מתאימה. 2 כי אסיפה של כמה עשרות אנשים באוויר הפתוח לצורך הזכרה היא מאד מסוכנת, אבל השתתפות המונית בהפגנות אין עמה שום בעיה בהיותה באוויר הפתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נתת טיעון משכנע לכך שיש אנשי שמאל בהפגנות. בשביל לשכנע שההפגנות הן רק של השמאל, צריך לחפש מפגינים שאינם אנשי שמאל. אם אתה מסתכל על קהל של שמאלנים, אתה בהגדרה לא יכול למצוא כאלה. דרך אגב, לדעתי ההתבטאות שלך על ''כחול לבן ומטה'' מכוערת במיוחד וראוי שתתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק של שמאל'' זה בוודאי לא נכון. די בחבר הליכודניק של אריק כדי לסתור טענה כזאת. מה שאני אומר הוא שלהערכתי הרוב המכריע בהפגנות האלה הוא של אנשי שמאל, ומה שדוחף אותם הוא להפיל את שלטון הימין. זאת הערכה. לדוגמה שלי קראתי ''מדגם'', וכמו בסקרים קשה לדעת עד כמה הוא מדויק. כתבתי ''כחול לבן ומטה'' ספונטנית מבלי להיות מודע לכך שאולי יכול להיות כאן עלבון, ואולי הייתי צריך לכתוב ''כחול לבן ושמאלה''. אני לא חושב שאנשי מרץ, למשל, נמצאים יותר למטה מכחול לבן מבחינה מוסרית למשל או דומה, ולפי הסולם שלי אולי זה בדרך כלל הפוך. אבל אם מישהו נעלב אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמדגם שלך אפשר רק להסיק (אולי) כמה מאנשי השמאל משתתפים בהפגנות. אי אפשר להסיק כלום1 על שיעור הימנים בהפגנות. ההתנצלות מתקבלת, אם כי ההסבר לא מעיד טובות עליך. 1 למעט במקרי קיצון, למשל אם היית מסיק שאין אנשי שמאל בהפגנות. אז היה אפשר להסיק שהמפגינים הם כולם אנשי ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. אם אפשר, לדבריך, להסיק כמה אנשי שמאל משתתפים בהפגנות, ובהנחה שכל המפגינים הם או אנשי שמאל או אנשי ימין, אז אי אפשר לדעת בדיוק כמה אנשי ימין משתתפים בהפגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה מפגינים יש. אפשר להעריך, כמובן, אבל עם מידה גדולה מאוד של אי-ודאות. נניח שאני מעריך שמספר המפגינים הוא בין 10000 ל-20000. נניח שאתה דוגם את קבוצת חבריך, על טהרת השמאלנים, ומגיע להערכה שיש בין 10000 ל-20000 שמאלנים מפגינים. האם אפשר להסיק מכך שאין ימנים בהפגנות או אפילו שמספרם קטן? אי אפשר. בהחלט סביר, על סמך ההערכות שיש 12000 מפגינים שמאלנים ועוד 6000 ימנים. אם מחר צריך לערוך סקר שבודק כמה מפגינים הם ימנים, אז הדבר המתבקש הוא לדגום מבין המפגינים ולבדוק כמה הם ימנים. אפשר אולי בדוחק לדגום ימנים ולראות כמה מהם משתתפים בהפגנות, אבל זה הרבה פחות יעיל, כיון שברור ששיעור המשתתפים בהפגנות (ימנים או שמאלנים) הוא קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד לפני ש(מיותר להזכיר ש) הזיהוי הישן של שמאל או ימין הוא אנכרוניזם שאבד עליו הכלח. דיעותיהם המדיניות1 (וגם הכלכליות2, ברובן) של 70 האחוז המרכזיים זהות כמעט לחלוטין, ושמאל או ימין "של פעם" מהווים עשרה אחוז של האוכלוסיה מצד ימין, ו(אולי) חמישה אחוז מצד שמאל. החלוקה היא בין בעד דמוקרטיה ואנטי-דמוקרטיה, בעד חוק מעל דת או בעד דת מעל חוק, בעד ממשלה מושחתת או נגדה. והחלוקות האלה אינן מקבילות לשמאל ימין המסורתי. 1 מה ימני בוויתור על סיפוח "שטחי המולדת" למען חוזה כלכלי עם נסיכות ערבית במפרץ הפרסי? 2 היש כלכלה יותר שמאלנית, שלא לומר קומוניסטית, בחלוקת קצבאות למי שלא משתתף בשוק העבודה - אבל מקורב לשלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, חזרנו למקור. הזיהוי המקורי של שמאל וימין, אחרי המהפכה הצרפתית, היה (בהתמאה) בעד שלטון דמוקרטי או בעד שלטון מלוכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני יכול לדגום קבוצה אקראית גדולה של אנשים שאני יודע שכולם משתתפים בהפגנות, ונניח שאני מוצא ש 95 אחוז מהם הם שמאלנים והיתר ימניים. האם אין זה מצביע על כך שזו פחות או יותר גם החלוקה גם בקרב המפגינים כולם? אני לפחות כך הבנתי את משמעותו של סקר באמצעות מדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שעשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי קבוצה אקראית. זה שכולם בני משפחתי זה לא אמור, לדעתי, לשבש את עניין האקראיות. מתוכם בחרתי את אלה שמשתתפים בהפגנות. ומתוך אלה מצאתי שכולם שמאלנים. הבעיה היחידה שאני מוצא כאן, היא שמדובר במדגם קטן מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "במשפחה הרחבה של אשתי, שמונה עשרות רבות1 שנינו אי בודד של ימין בתוך שמאל." כלומר לקחת מדגם שידוע לך מראש שהוא כולו שמאל, ו-"מתוכם בחרתי את אלה שמשתתפים בהפגנות. ומתוך אלה מצאתי שכולם שמאלנים." אם אתה לא רואה את הפגם בפרוצדורה הסטטיסטית שביצעת, אני לא יודע איך עוד אפשר להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק הבנתי מה רצית. אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו כאן לנהל סוג שיח כזה כאילו באמת אני חושב שהצלחתי להוכיח שרוב המפגינים הם שמאלנים, וברור שלא כך הוא בגלל, באמת, שמדובר ב"מדגם" מאד קטן. אם נחזור לתגובה שבה הצגתי לראשונה את העניין תגובה 726298 תראה שאת המילה "ביסוס" שמתי במירכאות, ופשוט התכוונתי לסניטה בכל אלה שטוענים כנגדי שאני כותב דברים ללא "ביסוס". כתבתי אחר כך (ברצינות) "אני מניח שהם מייצגים את פניהם של רוב המפגינים". איני יודע איך נקלעתי בסופו של דבר לשיח הזה. זה קורה לי מידי פעם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא הבנת מה אני אומר, גם אתה מחרים אותי כי ניסיתי לגרום לך שתבין ועכשיו אתה ''סונט'' בי על משהו שלא אמרתי. בשום נקודה לא טענתי נגדך שאתה כותב דברים בלי ביסוס. אתה מוזמן להחרים אותי, אבל בבקשה תפסיק לעוות את דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> איני יודע איך נקלעתי בסופו של דבר לשיח הזה. זה קורה לי מידי פעם כאן. המילים הללו, ראוי שתחרטנה על המצבה של האייל, אם יום אחד אכן יגיע לסופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שנאמר, ה"מדגם" שלך מוטה. ראשית כי משפחה אחת אינה מדגם מייצג לכל אוכלוסיית המשאל בישראל ושנית כי משפחה היא קבוצה תלויה (אם אחד מבני המשפחה הולך להפגנה, זה מעלה את הסיכוי שבן משפחה אחר גם ילך). דרך יותר טובה לבחון את השאלה בלי לעשות סקר אמיתי של המפגינים תהיה לבדוק מה גודל ההפגנות בכל מוקד לעומת התפלגות ההצבעות למפלגות שמאל/ימין באותו ישוב. למרות שגם זאת בדיקה בעייתית מכל מיני סיבות. למשל, אם אני גר בישוב ימני, יתכן שלא ארצה ששכני יחשבו עלי שאני "שמאלן"1. _______ 1 אפילו, ואולי במיוחד, אם אני משתייך לימין, עדיין לא ארצה שהשכנים שלי (ששותפים לדעתו של דב שכל המפגינים הם שמאלנים) יקטלגו אותי בתור "שמאל". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |