בתשובה לגרש, 18/09/20 16:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא כזה מסובך - כמה יש ילדים שרוטים בגלל הגירושים וכמה בגלל אי הגירושין. ולעצם הדיון - בני הזוג חייבים להשתדל ולהתאמץ ביתר שאת כדי לשמור על הזוגיות והנישואין שלהם כאשר יש ילדים. אני לא רואה שום מניעה שלא להסכים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה יש ילדים שרוטים בגלל הגירושים וכמה בגלל אי הגירושין" זו שאלה מסובכת ומורכבת שאין לך עליה תשובה טובה ומבוססת שאיננה נובעת מהפוזיציה שלך שגירושין זה בהכרח דבר רע. אני לא משוכנע מה יש יותר - ילדים דפוקים בעקבות גירושין או ילדים דפוקים בעקבות טאבו חברתי נגד גירושין. לא יודע. ״בני הזוג חייבים להשתדל ולהתאמץ ביתר שאת״ בעולם מושלם. בעולם לא מושלם (בו אנחנו חיים) המון אנשים מתחתנים בלי שהם יהיו מתאימים זה לזה, פעמים רבות בצורה קיצונית (פעמים רבות בגלל הלחץ החברתי להתחתן שקיים בחברות מסורתיות). אז מגיעה האלימות הפיזית או הנפשית, הריבים, הצרחות וכל הדרמה של משפחות לא מתפקדות שעדיף להן לעבור תהליך גירושין בשל קשר רעיל מאשר להמשיך את חיי הגיהנום בגלל סיבה שקרית ומוטעת של ״נשאר ביחד, למרות הכל, למען הילדים נעשה את הכל״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל משפחה היא משפחה אומללה או משפחה מאושרת בדרכה שלה. אבל תמיד היא משפחה. וילד בן 10 שרואה שגבר זר דופק את אמא שלו במיטה שאבא שלו היה תמיד, יעשו אותו ילד עם פילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאבא ואמא צורחים בשיגרה כמו מפגרים אחד על השניה, מרירים, אלימים או סתם מקרינים בבית אומללות ואווירה מורעלת, לשמר את הגיהנום עלי אדמות הזה כי ״כל משפחה היא משפחה אומללה או משפחה מאושרת בדרכה שלה. אבל תמיד היא משפחה.״ זה לא פחות מאשר התעללות בילדים (גם אם מתעלמים לחלוטין מהליגיטימיות לכך שמבוגרים יחפשו וימצאו זוגיות בריאה יותר למען עצמם). אתה רק מחזק את מה שאני אומר. הסנטימנט שלך של ״תמיד היא משפחה״, שמעניק ליחידה המשפחתית איה סטאטוס קדושה (עם הסאבטקסט של ״לכן צריך לשמר ולא לפרק בשום אופן״) הוא סנטימנט דפוק שמיצר יותר ילדים דפוקים מאשר שעושים זאת גירושין. יש המון סיבות לבעיות נפשיות לילד בן 10 - גם במסגרת של אותה ״משפחה אומללה בדרכה שלה״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לעיל תגובה 725594. ואני חושב מבלי שיש לי תימוכין לכך שמשפחה היא חממה נפשית וחיונית לילדים ולכן אנחנו כבוגרים צריכים לתת תמיד את הדעת שיש זכות טבעית לילד שהבאנו לעולם לתנאים הוגנים ובכללם משפחה בריאה, ומי שלא עומד בזה אולי מוטב לקחת להורים את הילדים הללו. מה זה פתאום בא לך לפרק את המשפחה רק כי המזכירה שלך שווה יותר? וכמובן הפוך. כתובה לצד האישה הוא מקובל תמיד שיש עניין כספי ומה עם העונש? הגיע הזמן שבתי המשפט/הדין יתנו עונשים כבדים לצד אשר פירק את המשפחה ללא עילה סבירה. זכות הילד למשפחה תעמוד לחובתו בכל חומרת הדין. נ. ב אשמח לקבל תגובה עניינית שאין בה את המילים ביבי, דוסים,ימין. בתודה מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל״נ. כתובה לצד האישה היא חלק מהטקס הדתי. אין שום מניעה להחליף כל מיני רכיבים בטקס הדתי בהסכם ממון שיכול לכלול התחייבויות של שני הצדדים. אני נוטה לחשוב שפירון התא הוא במקרים רבים תהליך מורכב ולא פשוט למצוא בו דווקא צד אשם אחד. חיפוש האשמים עלול דווקא ללבות מתחים. אתה מכיר את מירוץ הסמכויות שיש היום בין פניה לבין דין רבני לבית דית לענייני משפחה? מה שאתה מציע עלול לגרום למירוץ האשמה פולני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובה זה לא העונש לגבר הסורר? אני לא בקיא בכתובות מה גם שאני חתום על גרוש וחצי. וכן, הרעיון הוא לא דתי, אלא חברתי כדי להעניש בחומרה את אלו אשר פרקו משפחה לאחר שיש ילדים. מכיר את המירוץ,אבל זאת ענישה חברתית ולא דתית, בכל מקרה הענישה תהיה זהה בשתי הערכאות. איך יקבעו את זהות האשם? כמו שקובעים את זהות רוצח הילדים, אונס הילדות ושאר מריעין בישין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? לא. כתובה היא לא "עונש". היא התחייבות של הגבר איזה תנאים הוא יספק לאישה במסגרת "קנייתה" מאביה. העובדה שאנשים מוכנים לחתום על הסכם חד צדדי בארמית שהם לא סגורים על פרטיו מתמיהה אותי בכל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להסכם הזה תוקף משפטי או שהוא רק ניסוח של הצהרת כוונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנחנו, נתניהו? אתה חותם על התחייבות בנוכחות שני עדים. גם בבנק אתה לא יכול להגיד "לא קראתי את ההסכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעמוד 334 בחוזה הסטנדרטי עם הבנק כתוב שהבנק יכול לגבות דם במקום ריבית אז שום בית משפט לא יאכוף את החוזה. בישראל, למשל, חוזה אחיד שכולל תנאים מקפחים אינו מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנקודה שאתה מעלה. חוזים לא חוקיים אינם תקפים, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם בבנק אתה יכול להגיד ''לא קראתי את ההסכם'' (ואם התנאים שלו לא הוגנים אז הוא לא תקף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל החוזה האחיד הזה נבחן כבר על ידי ערכאות משפטיות לא מעטות בזמן סכסוכי גרושים שונים ונמצא תקף (נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרים בהם החוזה הספציפי הזה נמצא לא תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חותם על התחייבות חוקית, ולא קראת אותה, אתה עדיין מחוייב. הכתובה היא התחייבות חוקית. לא כתוב שם שוב דבר לא חוקי, כמו שבכתב ערבות לשכירת דירה לא כתוב שום דבר לא חוקי. להגיד ''לא קראתי את כתב הערבות'' לא יעזור לך. ככל הזכור לי הרב גם תרגם לי את הכתובה והסביר לי את תנאיה. זה חלק מהטקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כתובה, ראה תגובה 725661. לגבי הבנק, חוזה פתיחת חשבון בבנק לאומי מכיל יותר מארבעים עמודים. סעיף 8.3.6, למשל, אומר: "בכל מקרה שתועבר לבנק הוראה/בקשה לביצוע פעולה כלשהי, יהיה הבנק רשאי לנקוט בכל הפעולות שיתחייבו מכך, לפי שיקול דעתו, וכל פעולה שהבנק ינקוט כאמור, תחייב את הלקוחות." אני לא בטוח מה זה אומר. אני בספק גדול מאד אם אחוז ממליון (?) דוברי העברית שחתמו על החוזה הזה קראו את כולו והבינו את כל סעיפיו. לדעתי זה לא משנה, אחרי הכל, זה לא שאתה יכול להתמקח על סעיף 8.3.6, והחוזה של בנק הפועלים ארוך יותר ומכיל סעיפים לא מובנים באותה מידה. הנקודה היא שאם מחר הבנק יתקשר אליך ויגיד לך שהם קיבלו בקשה ממשה להעביר את כל חסכונותיך על שמו והם החליטו לבע את הבקשה הם עובדים על החוק למרות שחתמת על החוזה ומן הסתם לא קראת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עובדים על החוק'' זה ניסוח די מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי את הנקודה. אני בטוח שהיו מקרים שגם על כתב ערבות לשכירת דירה ערערו לבית המשפט. כתובה היא מסמך משפטי בדיוק כמו כתב ערבות לשכירת דירה. ניתן לערער על תוקפו אם רוצים, ובית הדין מחליט. לאן אתה חותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שמוסרית (ולמיטב הבנתי גם חוקית) המשמעות של חתימה על חוזה בדרך כלל היא: "קראתי את כל מה שכתוב למעלה, הבנתי את כל מה שכתוב למעלה, אני מסכים עם כל מה שכתוב למעלה". אבל, כמדובר בחוזה אחיד שמנוסח בצורה לא קריאה ו/או לא בהירה ושמספר החותמים עליו הוא גדול מאד (כמו חוזה בבנק או כתובה) המשמעות של החתימה עליו היא יותר: "אני מסכים אם התנאים של החוזה כמו שהוסברו לי בעת החתימה ובאופן דומה לאיך שסעיפיו חלו על מאות האלפים שחתמו עליו לפני" ואם מתברר שהחוזה מכיל סעיפים לא הוגנים אין לסעיפים האלה משמעות מוסרית או חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה כתובה שונה מכל התחייבות אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך לענות לשאלה הזאת. אתה בטוח שקראת את התגובה לה הגבת? המילה כתובה מופיעה שם במפורש במקום אחד - "...(כמו חוזה בבנק או כתובה)...", והנוכחות של המילה "או" לפניה רומזת שהיא לא שונה מלפחות התחייבות אחת (רמז זו שמופיעה לפני ה"או" במשפט שהעתקתי עכשיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו ממשיכים את הפתיל מתגובה 725611 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהקשר של כל הפתיל אני לא מבין את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש לו תוקף משפטי. לאשה יש זכות לדרוש את כתובתה במקרה של פרידה או פטירת בן הזוג (את הניואנסים מעבר אני לא מכירה, וגם לא טרחתי להכיר כיוון שדאגתי לא להנשא כדמו''י). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנית פעם משהו ברשת? לחצת על "קראתי ואני מסכים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאם אותו ''משהו'' היה כרוך בהתחייבות ארוכת טווח מלווה בקנס יציאה לא מבוטל, רוב האנשים היו טורחים לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס מה אתה משער את זה? זה מה שעושים אנשים מסוימים, אבל רוב האנשים?! אני אופתע אם רוב האנשים טורחים לקרוא לעומק (או בכלל מצליחים להבין) מסמכים ארוכים שמוגשים להם בבנק או בזמן השכרה/רכישה/הלוואה/חוזה העסקה וכו׳. בשביל זה יש עורכי דין בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. רוב האנשים מניחים שכשמדובר בחוזה סטנדרטי שמיליונים חותמים עליו, שכתוב בשפה משפטית בלתי מובנת ושממילא אין לך אפשרות לשנות את תנאיו אין טעם לקרוא לעומק - העסקה שאתה מקבל בחוזה כזה היא take it or leave it. זה נכון לכתובה כמו שזה נכון לחוזה של מי שמוכר באמזון או באיביי, למי ששוכר רכב או רוכש ביטוח - כידוע לך היטב, פסיק בחוזים האלה עשוי או עלול להיות שווה סכומי עתק ובכל זאת לא קוראים אותם לעומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפתיע בכלל! עבור היהודי שלא שומר מסורת, הכתובה (והאמת שכל שאר המנהגים המסורתיים של החתונה) הם כמו ה-EULA בשוק התוכנה. אנשים רוצים מעבד תמלילים והם בד״כ יסמנו כל צ׳קבוקס וידלגו על כל המסמכים המסורבלים שכתובים בשפה זרה (עורכדינית ספרותית) ויקליקו אישור על כל מסך ופופ-אפ שיקפוץ להם מול העיניים ויגידו ״כן כן בסדר, מה שתגיד.... אשר.... אשר... דלג...״ לכל שטות של Microsoft Clipper ינבח עליהם, עד שהתוכנה תתחיל לעבוד. באנלוגיה, רוב האנשים פשוט ״Will go through the motions״ ויעשו כל מה שכל הנודניקים מסביב יגידו להם לעשות כדי שתהליך החתונה והטקס יגיעו אל סיומם הסטנדרטי בשלום, בלי לשאול שאלות ובלי לנענע ספינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(Clippy)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם המדויק לא משנה. רובנו לחצנו על ה-X לפני שהוא הציג את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי החד צדדית בעליל זהו עונש במלוא מובן המילה. הרי ההסכם הזה נחתם בחיוך ממזרי בין הצדדים כאילו אומרים - 'נו באמת - שו כתובה?' כולה רומנטיקה', במצב לא פשוט בו נכנס החתן החצי מבולבל ספק שתוי/שאוף/אפוי לצד הוריו והורי אשתו לעתיד שלא בטוח שהוא אוהב שם בכלל מישהו ובנסיבות אלו אני בספק אם יש הסכם שנחתם בתום לב ובנסיבות שאינן מאפשרות גמירת דעת. זהו עונש, שכן רק בנסיבות מיוחדות כמדומני שבית הדין יפסוק כתובה. אצלי אישית עוד בשלב המקדמי של הדאווין עניין הכתובה ירד מהפרק לאלתר כדי לזרז עניינים וכולם כולל הדיינים היו מבסוטים כאילו סגרנו את התיק-תק. זהו עונש , ואני מציע עונש יותר מהותי, יעני - קלבוש. להכניס לכלא בנסיבות בהם התא המשפחתי פורק שלא בתום לב או משהו כזה. לכלא כי רק כך יחשבו אלף פעם הצדדים האם ראוי להשאיר ילדים קטנים בעולם כה מנוכר וקר ובמצב בלתי אפשרי בעוד הם חוגגים לי את חגיגות הגירושין ונאספים כפצועים בסוף הלילה. יש לי את זה ביותר דרמטי , אבל המסר ברור . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו סיקרנת אותי, תביא את זה ביותר דרמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהיה איתך כנה באופן חריג. אין לי את זה ביותר דרמטי. אבל שתדעי שמדובר בעניין מאוד רציני המצריך דיון מהותי ויסודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה, הוד טרוליותך. העניין אכן רציני, יש לי ניסיון בתחום וגם הרבה מה להגיד1. אבל אין לי חשק. הרעלת טרולים 2. טפח לעצמך על השכם. השתקת אותי. גמר חתימה טובה. 1 באמת באמת באמת. 2 אז מה אתה בדיוק מנסה לקושש, טיעונים ליברליים נגד התערבות המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נסגר אחותי ? למה ככה ? הרי זה המקום להביע את דעתך המקצועית והמלומדת בעניין כה רציני. אני מציע שתתעלמי מטרול שכמוני ותציגי את משנתך בעוז. באמת שבאמת אין לי ולא הייתה שום כוונה לבלום את מקלדתך. שנה טובה ובריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין דבר שמחמם את ליבו של ילד להורים גרושים מקול הנידת וצעדי השוטר שבא לקחת את אבא או אמא. אין כמו כוח משטרתי ובתי כלא כדי לשמור על תא משפחתי חם ואוהב. הדברים שיוצאים לך מהמקלדת הם יותר קומדית נונסנס מאשר שהם דרמטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצר מראש על הבַּדְחִית היוצאת ממקלדתי ואשר הקדימה את זמנה. מה שחשוב הוא שאנחנו כחברה לא נסכים שכל זוג יהיה פרד ויפרק את התא המשפחתי כאילו אין לכך משמעות הרת משמעות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך עם הסגנון שלך בו למעלה זה למטה, ימינה זה שמאלה ושחור זה לבן. הקדימה את זמנה? אתה מצחיק. המוסר שאתה מתאר פה (זריקת אנשים לכלא בגלל רצון של זוג נשוי להתגרש) זה מוסר פרימיטיבי ומפגר שעבר זמנו מן העולם ולא מוסר ש״מקדים את זמנו״. האנושות כבר היתה בסרטים הללו בעבר ונגמלה מהשטויות הללו. מה הרפורמה הבאה בחוק ש״מקדימה את זמנה״ שתציע לנו? החזרת הסקילה? ביטול זכות ההצבעה לנשים? החזרת המלוכה והכהונה? זמנך עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'האנושות כבר היתה בסרטים הללו בעבר ונגמלה מהשטויות הללו.' מתי האנושות הייתה עדה לבדיקת הגירושין כאשר יש ילדים קטנים ברקע והאב המאניוק זרק את אשתו בשביל איזו זנזונת עקומה, והילדים שלו נדפקו לכל החיים ואז בית המשפט החשוך פסק שהבן אדם הוא גם בן זונה והכניס אותו לכלא לאיזו שנה וחצי ככה בשביל הכיף ? מאחר ואני אדם מאוד רציני ותרבותי ,אבקשך בכל לשון של בקשה לזכור זאת ולהגיב לי עם עובדות ומקורות. בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק - אבל רק לי מפריע השימוש בביטוי ״בן זונה״? יש בעולם לא מעט זונות. וחייהן, לרוב, קשים מנשוא. לעיתים יש להן ילדים שלא עשו רע לאף אחד. אולי חלקם אף עבדו קשה מאוד כדי לשרוד בעולם שכפה עליהם תנאים הרבה גרועים ממה שאני יכול לדמיין. האם זה באמת הוגן להשוות את האומללים האלה למנוולים חסרי מצפון? (ועוד בהטיה שנועדה להעליב דווקא את החלאות האמיתיות, כאילו ילד שאימו זונה הוא הרוע האולטימטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה בת-זונה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין אותך ושתדע שמאז ומעולם הייתה לי סימפטיה לזונות ולא מהמקום הנמוך אלא מהמקום הגבוה. האישה אשר מוכרת את גופה ראויה להגנה מלאה מהמדינה והגיע הזמן שכמו שהכנסת כעת חוקקה חוק שלא ניתן יהיה לכנות בני אדם בתואר המבזה ' נכה' אלא לכנות אותו 'מוגבל'1 , יחוקקו חוק שלא יכנו אישה זונה אלא 'מוגבלת' או משהו כזה. אני פתוח להצעות . אגב, אני אשמח מאוד אם יהיה לנו גם יום הזונה הבין לאומית וזאת על מנת לתת ביטוי לכך שאנחנו לא נרמוס את כבודה של הזונה רק בשל זנותה . 1שגם זה נשמע לי מפגר. נכה לא, אבל מוגבל כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נשמע לך מפגר? מדי פעם יש לך הבלחות של הומור לא רע בכלל, לפחות לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח שלו , אתה מביך אותי. כן זה מפגר , ולא מהמקום הפיגורי של המילה אלא מהמקום הלשוני של המילה שאומרת שהוא מאחר. איחור בחיים ,או איחור כללי כזה. ולכן לכנות כיום נכה בתואר מוגבל זה פיגור , שכן אני מצפה שההתקדמות בכך שאנחנו מכנים את הנכה תהיה מעבר למוגבלות שלו. אני מניח שיש נכים שיש להם יתרון מסוים על הלא נכים ומכאן שהפניה הזאת כמוגבל זה מפגר - תרתי משמע. כנ''ל בעניין הזונה - לכנות מישהו יה בן מוגבלת על פני יה בן זונה אולי נשמע יותר רגוע ולא מעליב , אם כי אשה יפה לא עושה רושם של מוגבלת גם אם היא זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל להשחית מלים. יצא לך ענק. שלשה סמיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמתם לב עדיין, אם לקוזמו יוצא משהו מצחיק זה כשהוא לא התכוון לספר בדיחה. קראו שוב את מה שהוא כתב בפתיל תחת ההנחה שהוא רציני לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, תפרגן. לאחר כל השנים הקשות הללו סוף סוף אני מצחיק כאן מישהו ועוד קלפטע כמו שכג. אני חש יותר קוסטנזה מקוזמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* פרגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שלא ידע לפרגן - איפרגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההסבר הכי מפגר ששמעתי לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש פה ושם מנוולים (דמיינו כאן את העברית הרב-מגדרית) שפירקו נישואים בחזירות, גרמו אומללות אין קץ לילדיהם ולבני זוגם, וכלשעצמם הם חיים באושר ובעושר. ואני נוטה להסכים שמוסרית מגיע להם כלא, ואולי גם בענישה שלהם אין פגיעה גדולה בילדים כי הם ממילא לא נוכחים בחיי הילדים (הם הרי חיים באושר ובעושר). אבל אני חושש שאם ננסה למסד ענישה כזו, נעשה נזק נורא הרבה יותר מכל תועלת שנביא. הסיבה העיקרית היא שאני נוטה לחשוב שמספר המנוולים בין המתגרשים קטן בהרבה ממספר המקרים שבהם מדובר בטרגדיה לכל הצדדים. עכשיו, אם ידוע שזו טרגדיה לכל הצדדים, תאמר אין בעיה, פה לא נכלא אף אחד. אבל אתה לא באמת יכול לדעת, והראיות המשמעותיות הן כמעט כולן גם ניתנות לפרשנות סובייקטיבית וגם ידועות רק לצדדים הניצים ואולי לקרובים להם במיוחד. וברבים מאותם מקרים מתלקחת שנאה עזה בין בני הזוג, ותאוות נקמה שלא יודעת שובע. כידוע, במקרים כאלה בתי המשפט והרשויות הופכים לכלי נשק בידי הצדדים - פרטים בתנועת זכויות הגבר הקרובה למקום מגוריך. עכשיו אתה מציע להפוך את הכדורים האלה לדום-דום. מה דעתך, אם אתה חושב שאין למדינה חובה קדושה יותר מלמנוע מילדים ליפול קורבן להורים גרועים, שתנאי להולדת ילדים יהיה תסקיר מבחן של ההורים? נראה לי יותר אפקטיבי. (שיהיה ברור, אני לא תומך בזה, רק מציב את זה כאתגר לך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהחיים יותר מורכבים ולא דמיינתי בראשי בתי משפט מיוחדים בהם ישפטו את הזוגות המתגרשים בהליכים פלילים מיוחדים עם עובדים סוציאלים דרמטיים על דוכן העדים ומפקחים חמורי סבר אשר יוציאו לזוגות הגרושים את הנשמה עד שהמילה גרוש/ה יוחלפו באלמן/ה ממרשם האוכלוסין בישראל. מתוך ההכרה שהחברה מחויבת להגן על הילדים שהם העתיד שלנו ובכלל זה לתת להם משפחה חמה ואוהבת ויציבה, כי אנחנו מאמינים שמשפחה זה הרחם האנושי של הילד עד שהוא עוזב את הקן - ומכאן המדינה תפעל. וכן סברתי שעל המדינה לפעול לצמצום הגירושין או הנישואין הכושלים. אבל אז אתה חושב איך אפשר למנוע נישואים? הרי אפשר להביא ילדים גם ללא נישואין. ובכלל זה לא הכי מחליק בגרון הגבלת נישואין מכל סוג שהוא. אני בטוח שבמסגרת האפשר והראוי ימצאו את הדרכים הנכונות להגן על הילדים שלנו ואני מתכוון להגנה מלאה וחזקה כאילו היו עובדי מדינה, כאילו הם משאב חיוני מהמעלה הראשונה שכל חברה חייבת לשמור עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב, מאידך, שיש גבול ליכולותיה של המדינה לפתור בעיות. ויש בעיות שאפילו שהן קשות מאוד, המדינה היא לא מכשיר טוב להתמודד איתן. ההפך, למיטב הבנתי פעם הרשויות נטו להתערב יותר, והפחיתו בכך לא בגלל שירדה קרנה של טובת הילד אלא כי עלתה המודעות למגבלות הכוח, וכן - גם לכך שאנחנו לא בהכרח יודעים באופן מבוסס מה טוב לילדים. אני מעדיף שהמדינה תנקוט כאן את "ראשית, אל תזיק". אני חייב לנסות לעקוץ אותך שוב: אם הגירושים דווקא הם הדבר הנורא ביותר לילד, כיוון מועיל למדינה הוא לעודד הורות יחידאית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם זאת לא המדינה - אז שתהיה זאת החברה באמצעות הארגונים החברתיים השונים וכשהם רוצים לבצע שינוי - הם יודעים לבצע 1 . אי אפשר להסכים עם הטענה : שאם יש גבול למקומות שבהם המדינה אמורה לשתוק אז החברה רשאית להתעלם מהמצוקות האנושיות ההולכות וגוברות מיום ליום ועוד בנושאים אשר בהם היד אמורה לרעוד כשהיא נעה . פועל יוצא שאם החברה לא עושה זאת - אז המדינה כן תכנס בנעלי החברה אשר התעלמה מהמצוקה הזאת מכל טעם שלא יהיה . זהו לופ הגיונו ומתבקש. אין וואקום בחיי אדם וכל שכן בילדים . 2. בנסיבות בהם הילד היה נולד והאב היה פורש לציד ממותות דו מיניות אשר ממנו לא יחזור - אולי באמת כדאי למדינה לעודד הורות יחידאית. במצב הנוכחי של חיינו בהם המפגש בין הזרע לביצית [ אני מקווה שאני מעודכן] שואב את כל הצדדים של האישיות אשר ממנה בסופו של יום והריון יוולד לנו מנדל קטן וחמוד - עדיף שיהיה לו גם אבא וגם אמא 1 בבחינת ימין מקרבת ושמאל מרחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הערת השוליים מס' 1? הפנית אליה בסוף הפסקה הראשונה, השארת אותי במתח, ובדיוק עם הפסקה הזו אני רוצה להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם משפחה בנסיבות המיוחדות שלהם ומאחר ואני יודע שהממסד שם עליהם עין הרי שרק המובחרים בהם אשר עומדים במבחנים כלכליים וחברתיים מחמירים יקבלו את הזכות לאימוץ. ומכאן שאנחנו עדים לילדים שלא קרה כלום שההורים שלהם הם אבא ואבא.והם מוכשרים מבלי שיהיו שרוטים ברמה פסיכיאטרית כרונית. ומכלל כן אני שומע לאוו - שסתם להטבים רגילים שלא בדיוק יש להם עבודה מסודרת ויתכן והם מעשנים ג'וינט משובח מידי פעם יכולים לחלום על אימוץ בכל מדינה דמוקרטית וליברלית. ולמה? למה הסטרייט מקבל את הזכות להביא ילדים ואילו להטב לא באותם מקרים ברי השוואה ? האימוץ זאת רמה נמוכה מלידה לעניין המונח משפחה? לצורך הויכוח ככל שיהיה, אז אבא ואבא מסודרים עם כסף, רכוש ועבודה מסודרת לכל החיים והם סופר שפויים ברמות נורמטיביות של האיש המושלם ראויים להכנות משפחה כאשר הם אימצו ילד - כן, הם משפחה. ואם ישרנו קו בעניין זה, הרי שה1 של הארגונים אשר שכנעו איש ברברי ופרימיטיבי שכמוני שאבא ואבא מסודרים וכו הם משפחה לילד מאומץ , אמורים לשכנע את כולם שאבא ואמא זאת גם משפחה שחובה להגן עליה עבור 99% מהילדים. בנתיים אנחנו לא רואים שהארגונים החברתיים עם מעגלי ההשפעה על האליטות הישראליות מנסות אפילו לחזק את מוסד המשפחה. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להצהיר "יש זכות טבעית לילד לתנאים הוגנים ובכללם משפחה בריאה", אבל לא ברור לי מה אפשר לגזור מהזכות הזו. אני מסכים שעדיף לכולם ששני ההורים יעשו מאמץ עילאי לשמור על זוגיות טובה, או לחזור לזוגיות טובה, ובמידה שהרשויות יכולות לסייע בזה, גם זה ראוי. את כל זה באמת אפשר לגזור מהזכות הזו של הילד. אבל מה אם מיטב המאמצים האלה לא עובדים? זה גיהנום לילד אם הם יתגרשו, גיהנום אם הם ישארו ביחד, והפתרון שאתה מציע - לקחת את הילד למשפחה אחרת - עד כמה שאני יודע הוא מקור לא אכזב לטראומות משלו. אני התרשמתי שהמגמה בשנים האחרונות היא למעט יותר מפעם בהוצאת ילדים מביתם, מתוך ניסיון שמראה שגם אם המשפחה החדשה טובה כשלעצמה יותר מהישנה, המעבר נוטה להרע עוד יותר את המצב עבור הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שהמסר אשר נובע מהצהרה ש'יש זכות טבעית לילד לתנאים הוגנים ובכללם משפחה בריאה' הוא כמו טפטוף המים על הסלעים. לגבי הוצאת ילדים מרשות ההורים , אולי נסחפתי בלהט המחוקק הוירטואלי אבל אני חותם על כל חוק אשר יבטא את זה שאנחנו רוצים כחברה בריאה החפצה בילדים מאושרים ושמחים. אנחנו רוצים חוק שיבטא את העובדה שהחברה תהיה לצד הילדים הללו בכל מצב ויש לבחון את מקרה הגירושין לגופו כדי להבין מה נדפק כאן. איך זה שההורים הטובים הללו מחליטים ביום אחד לזרוק את הילדים הללו למציאות הכי דרמטית וכואבת בחיים שלהם. בואו נבדוק את המצב המשפחתי , יבוא שופט אשר יקבע האם הכל נעשה בתום לב ובאם לאוו ואת המסקנות המתבקשות בהתאם לתוצאות . איזו זכות יסוד גוברת על הזכות לתת לילד משפחה בריאה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם קדושת המשפחה והאיסור לפרקה אתה מציע לסבך הורים בפלילים, לקחת ילדים מהוריהם ולמסור אותם לאנשים זרים (או אולי לבית יתומים?!) או להשאיר את יחידת המשפחה הלא מתפקדת / המזיקה לילד ביחד... זה סימן לקיצוניות אידיאולוגית. אתה מעדיף את הרעיון האידאי של ״טובת הילד״ על פני טובת הילד בעולם האמיתי. עדיף לילדים לחיות בעולם שלנו מאשר בעולם שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבנתם שקוזמו הוא פסבדונים של מרב מיכאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני אפילו סבור שאם היא לא הייתה קצת מטורללת בגישה , היא הייתה יכולה להיות מועמדת רצינית לראשת הממשלה. היא אישה חזקה ועוצמתית ואני באמת מעריך אותה ומקווה שהיא תצליח בעשייתה הפוליטית המבורכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית יתומים - אתה אולי לא יודע - וזה גם לא ענייני לדעת - שמסוף שנות ה 60 היתומים מהשואה כבר גדלו והלכו להלחם והמלחמות לא הביאו הרוגים אשר חייבו זאת . מה עושים היהודים בבתי יתומים כשאין קליינטים ? מביאים את הילדים אשר הוגדרו כילדי סעד או עליית הנוער . הראשונים היו הכי אומללים , הם נשלחו לבתי יתומים על תקן יתומים מהורים כשהם היו בחיים. היום אין בתי יתומים , והם נשארים בבית וחשופים לזוועות החיים. אני רוצה שמי שפרק את התא משפחתי יענש . אם זה לא מצדיק עונש אז מה כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המדד? אם יתברר שדווקא הורים שנשארים ביחד "לטובת" הילד גורמים לשריטות, היית משנה את דעתך ומעודד הורים להתגרש? ואפילו אם נניח שבממוצע עדיף לילד שההורים ישארו ביחד, רוב המשפחות אינן משפחות ממוצעות. למה אתה מניח שההורים לא עשו את השיקולים האלה בעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הובנתי שלא נכון,בכך שאני אצדיק אשה/גבר/נפש מוכה על קורבן מזבח המשפחה, אני חוזר בי. אני מזכיר לך את מהות הדיון שכותרתו לתת לצד ג ' כדי לפשר / לגשר, ואת דעתי שהתועלת בגישור אפסית ולעיתים מזיקה יותר. בכל מקרה - המדינה כמדינה תעשה הכל כדי לחזק את מעמד המשפחה לרבות העברת מסרים חיובים בעד שלום בית ולא עוד בית מרוסק. ואנחנו כאזרחים מחויבים לחזק את מעמד המשפחה וזאת כדי לתת עוגן נפשי לילדים הרכים שלנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |