בתשובה לאריק, 30/08/20 9:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאני קורא את הדיון הזה מחדש אני חושב שאני מבין למה הוא לא מתקדם לשום מקום. אנחנו שופטים ממשלות לפי שלושה מישורים שונים: 1. במישור התוצאתי - האם ההחלטות שקיבלה הממשלה הובילו לתוצאה טובה או רעה. אני חושב שמאד מוקדם לשפוט את הממשלה הנוכחית במישור הזה. היא מכהנת זמן מאד קצר ואת התוצאות של ההחלטות שלה נוכל לשפוט רק כשנגלה מה הן היו בדיוק. במישור הזה נראה לי שדי ברור שמוקדם לומר אם היא הגרועה בממשלות ישראל או לא. 2. המישור הערכי - האם ההחלטות שקיבלה הממשלה הן החלטות מוסריות. זה מאד סובייקטיבי ותלוי בערכים של כל אחד מאיתנו, אבל אני חושב שבגלל שהממשלה הנוכחית קיבלה כל כך מעט החלטות, ורובן היו המשך להחלטות של הממשלה הקודמת (נתניהו כראש ממשלה) או החלטות טובות ממנה (לדעתי, ביטול הסיפוח, הסכם שלום) שגם זה נראה לי כמו דיון שצריך היה להגמר מזמן. 3. המישור הריגשי - נראה לי שחלקים גדולים במחנה ה"שמאל מרכז" בישראל הפכו להיות מושקעים רגשית בסיום כהונתו של נתניהו עד כדי חוסר היכולת לקבל אותו כראש ממשלה לגיטימי, וחוסר יכולת לקבל שום סוג של עסקה פוליטית איתו כאפשרות. הוא נהפך לשילוב של השטן, וולדמורט, והג'וקר ביחד. גורביץ כתב על זה יפה לפני כמה ימים. כשאני חושב על זה ככה, אין לי סיכוי לשכנע את מה הגנץ הזה רוצה וכנראה שגם לא אותך. לדעתי, אנשים מוחים נגד ממשלות הרבה יותר כשהם מרגישים נפגעים או נבגדים מאשר כשהממשלה נכשלה. הדגש הוא על המילה "מרגישים". זה פסיכולוגי הרבה יותר מרציונלי. זה לא שאין קשר בין ההרגשות לבין המציאות, אני מניח שאם הממשלה הזאת היתה מוצאת תרופה לקורונה היו הרבה פחות הפגנות, אבל אני כן חושב שהעוצמה של ההתנגדות לממשלה הזאת, בעיקר אם משווים אותה להתנגדות לממשלה הקודמת (שהיתה גרועה מהנוכחית לפי כל מדד אפשרי - ראה הרשימה של מה הגנץ הזה רוצה) היא לא רציונלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משחק לך באני אתה והוא בו אתה רציונלי ואחרים הם רגשניים. המון מילים ולא אמרת כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה לא היה ברור - גם אני לא רציונלי הרבה פעמים. (אני מקווה שבפעם הבאה שאהיה לא רציונלי ומישהו יעיר לי על זה אני אקשיב לו, וזה גם מה שהייתי מציע לך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מתי אתה רציונלי ומתי אתה לא באופן כללי (וזה לא מעניין). כפי שראינו בטיעון שלך למעלה עם הכשל הלוגי (שמקיומו אתה ממשיך להתעלם), לפחות בדיון הזה היית לא רציונלי (כנראה בלי להיות מודע לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במישור התוצאתי - יש לחלק לשנים. האחד בתחום האזרחי המדיד יותר, והשני בתחום המדיני בטחוני, שמושפע מעמדת הדובר. בתחום האזרחי ממשלת רבין השניה היתה מהטובות בממשלות ישראל, אם לא הטובה שבהן. בתחום המדיני בטחוני זו ממשלת אוסלו, שלדעת רבים גרמה את הנזק הגדול ביותר למדינה ולכן היתה מהממשלות הגרועות, אם לא הגרועה בהן. הדיון במישור זה הוא בדרך כלל אקדמי, וכמו שאמר צ'ו אן לאי - מוקדם עדיין להעריך. 2. במישור הערכי - לא נראה לי שהוא נפרד מהאחרים. 3. במישור הרגשי- מחאות סקטוריאליות פורצות נגד הממשלה כאשר אנשים מרגישים שנעשה לסקטור שלהם עוול כבד (הנכים, האתיופים, הערבים ב 2001, החרדים כל הזמן, החילונים לפעמים (קולנוע שלום)), אבל מחאות נרחבות בציבור פורצות כאשר אנשים חושבים לצעדים שהממשלה נוקטת יש פוטנציאל הרסני למדינה. בדרך כלל זה יהיה בנושא המדיני בטחוני- לבנון, אוסלו, ההתנתקות- אבל מדי פעם זה יהיה בנושאים אזרחיים- הפנתרים השחורים, מחאת האהלים והמחאה הנוכחית. כיום יש הרבה אנשים שחושבים שלצעדים שנוקטת הממשלה יש פוטנציאל הרסני למדינה, ולכן המחאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הלכתי לבדוק סוף סוף באיזה הקשר צ'ו אן לאי אמר את זה, ומי זה בכלל צ'ו אן לאי. גיליתי מי זה, ושהיום קוראים לו ג'ואו אנלאי, ושהוא באמת אמר את זה אבל לא בהקשר המיוחס לו, אלא בהקשר שבו המשפט הזה פרוזאי לחלוטין. לא נורא, בעיניי זה רק עושה את הסיפור יותר טוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני מסכים שהדיון הזה לא רלוונטי עדיין לשיפוט של הממשלה הנוכחית. אבל אני לא בטוח שיהתחום האזרחי מדיד יותר, בארה"ב עדיין יש ויכוח על הניו דיל, על תקן הזהב ועל הניאוליברליזם. 2. לדעתי הוא חד משמעית נפרד משני האחרים. ממשלה יכולה לעשות חטא מוסרי מבלי שהוא ישפיע ישיורת על התוצאות של פעולות הממשלה ומצביעי הממשלה (שהם לרוב הרוב) ימשיכו לתמוך בה למרות החטא כל זמן שהם לא מרגישים שהיא בגדה בהם. ע"ע שרון המושחת כראש ממשלה לפני תוכנית ההתנתקות ואחריה. 3. אני מסכים שיש שני סוגים של הפגנות, הראשונן בו אנשים מפגינים כשהם נפגעים וכשהם מרגישים שהממשלה פוגעת בהם, לא מנסה לעזור להם, מתעלמת מהפגיעה בהם, עוזרת לאחרים על חשבונם וכו'. לרוב מדובר בהפגנות של חלק קטן מהאוכלוסיה (הממשלה הרי לרוב מייצגת את הרוב). אני דיברתי על הפגנות מהסוג השני. לדעתי כל הדוגמאות שנתת הן דוגמאות בהן הצד הרגשי שיחק תפקיד מאד חשוב. תמיד יש הרבה מאד אנשים שחושבים שלצעדים שנוקטת הממשלה יש פוטנציאל הרסני למדינה, זאת עובדה, לרוב הם לא יוצאים להפגין יותר מידי, צריך משהו שיגרום להם לצאת מהבית, והמשהו הזה הוא לא רציונלי לרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לחוסר התלהבותך מן ההפגנות הכאוטיות בבלפור וכן הלאה, אבל חש חובה לציין כי לדעתי אתה קצת מתנשא מעל המפגינים ומבטל טענות שלהם שהן די מבוססות. כפי שכתב לי מישהו, החלפתו של נתניהו בכל אחד אחר (כ"ץ, ברקת, הנגבי, גנץ, אשכנזי, אייזנקוט או חולדאי) תהיה התחלה טובה. אתה מבטל את הדרך הארוכה והעמוקה שעשה נתניהו במלחמתו בישראל הישנה, בשלטון החוק ובכל מושג של הגינות ושיוויון בפני החוק שהוקנה בדי עמל לחברה הישראלית שלידתה במשטרים רדיקליים ורגרסיביים (מז' אירופה והעולם הערבי). נניח שהמפגינים הללו יתפכחו מחלומם להדיח את נתניהו ויסתגרו ביאושם ובסלידתם מן החברה הישראלית החדשה, אתה תראה בכך חדשות טובות. אגב שאלה לכל הקוראים, מישהו יכול לתת הסבר ורקע להיסטריה ןלשנאה כנגד ד"ר אבישי בן חיים? הוא בסה"כ מייצג את התפיסה הרואה בנתניהו נציג של ישראל השנייה ואת הרל"בים כנציגי האליטות הישנות המסרבים להרפות מן הפריביחגיות שלהן.הוא אדם לא אגרסיבי ולא מסית נגד מישהו או מתבטא באופן פרובוקטיבי במיוחד. מה בו הצית את חמת המפגינים? יש לי השערה משלי, אבל היא די קטנונית וספקולטיבית. אשמח לשמוע משהו מבוסס יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט ? אחרי המילים חדשות טובות וזה נותן למשפט משמעות מגנה שלא התכוונתי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע ולא מכיר את ההיסטוריה. לא ראיתי אותו בטלויזיה מעולם. בדיוק עכשיו קראתי מאמר מעצבן ובדיעבד ראיתי שהחתום עליו הוא הד"ר בן חיים. הוא פשוט מעצבן בעיוורון שלו. הגבתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא את התגובות (לחפש את שלך) וראיתי את התגובה הראשונה שמסבירה איך נתניהו הוא גאון חרוץ (שיכל לעשות מליונים באזרחות) וברק הוא אדיוט דביל (שמשום מה, על אף עצלנותו וטפשותו מצליח גם לעשות מליונים באזרחות וגם לסכל את תוכניותיו של נתניהו מבלי שיהיה לו שום תפקיד רישמי) וכנימוק הוא הביא את העובדה שנתניהו סיים תואר שני ב"אוניברסיטה הטובה בעולם" בזמן שהשני התעצל בצבא, והלכתי לבדוק בדירוג האוניברסיטאות האמנם MIT ממוקמת במקום "הראשון בעולם" וגיליתי שמקום אחד מעליה נמצא האוניברסיטה שבה ברק סיים את התואר השני שלו... לא יודע אם זה יותר מרגיז או מצחיק, אבל זה מה שקורה למי שלא נותן לעובדות להפריע לו. את התגובה שלך לא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אולי היא לא עמדה בסטנדרטים של ''ישראל היום'' ונמחקה. היא התחילה ב ''בגין מתהפך בקברו. כל חייו הוא לחם למען עליונות המשפט'' והמשיכה ב ''איך אתה מעז להשוות בין איש העקרונות, ההגון, החומל והמכבד לבין ראש הממשלה המבריק והכשרוני, אבל התחמן, המסכסך, חסר העקרונות וחסר החמלה, ששם את טובתו האישית מעל טובת המדינה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא עובדות אלטרנטיביות, התרגלתי, אבל מה שמשגע אותי זה העיוורון לסתירה הבסיסית. איך זה שהבן של הפרופסור, שגדל ברחביה ולמד בהרווארד ו MIT, שאח שלו גיבור ישראל, שבן דוד שלו מיליארדר וכל החברים שלו מיליארדרים, שגר בוילה בקיסריה, שותה שמפניה ורודה ומעשן סיגרים, איך דווקא הוא לא אליטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנשא מעל המפגינים, אני חושב שחלק גדול מהטענות שלהם מבוססות. אני לא חושב שהחלפת נתניהו בכל אחד אחר תהיה התחלה טובה. יש הרבה אנשים שלדעתי יכולים להיות ראשי ממשלה טובים יותר מנתניהו, אבל יש הרבה שיכולים להיות הרבה יותר גרועים (הנגבי מהרשימה שלך) אני מקווה שהמפגינים האלה לא יתפקחו מחלומם להדיח את נתניהו, רק שיבינו איך אפשר לעשות את זה (הקמת קואליציות. כולל ערבים, שמאלנים וחרדים, ואולי אפילו ליכודניקים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |