בתשובה לאריק, 07/08/20 12:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה על השאלה, אבל: איך בדיוק מגדירים את התועלת שמקווים להשיג? כלומר: האלגוריתמים מצליחים להרוויח יותר טוב מבני אדם על עסקאות לטווח קצר (או לפחות חלקן). בסדר. מה התועלת של העסקאות הללו לציבור? אותי כחלק מהציבור לא מעניין שעומר ירוויח או שאריק ירוויח. אם עומר או אריק מצליחים להרוויח: זה נחמד, אבל זו הבעיה שלהם, ולא שלי. לעומת זאת, אם יש כאן איזשהו „נזק לציבור״ (שאין לי מושג מהו), יכול להיות שצריך לשנות את הכללים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר - זו הטענה שלי בדיוק, שזה גורם נזק לציבור. הבה נפצח בניסוי מחשבתי: נניח שיש ברשותך מכונת זמן שפעם ביום משדרת לך - ורק לך - את שערי מניות מדד ת"א 25 בעוד שעה בעתיד. אי לכך, אתה יכול מיד לקנות אופציות פוט (או קול, לפי הכיוון העתידי) ולמכור אותן כעבור אותה שעה, במחיר גבוה יותר (שהרי המכונה צודקת). וכך אתה משקיע מדי יום ביומו מאה אלף שקלים ועושה רווח של כמה אלפי שקלים כל יום. עכשיו אתה בא ושואל אותי - האם נגרם כאן "נזק לציבור"? ואני עונה - בשכנוע רב, עד שמישהו יוכיח לי באותות ומופתים אחרת - שבוודאי שנגרם כאן נזק לציבור. אלפי השקלים שהרווחת לא נפלו מהשמיים - הם שייכים לאנשים אחרים שסוחרים באותן אופציות, והפסידו אותם לך, יחסית לתסריט שבו לא היית סוחר כלל. כל שקל שהרווחת בא על חשבון הפסד או רווח מופחת (שזה אותו דבר) של מישהו אחר, AKA הציבור בדיון שלנו. כדי לשכנע אותי (ואותך ושאר הקוראים, אני מקווה), שבתסריט שציירתי אין נזק לציבור, צריך להוכיח אחת משתי האפשרויות הבאות: א. הפונז לא מבין כלום ואין כאן שום נזק לשאר הסוחרים (פרט נמק והסבר, אני מקווה). ב. הציבור מרוויח מכיוון אחר - למשל, צפריר ומכונת הזמן שלו מגדילים את מחזור המסחר והנזילות בשוק - וזה שווה לו לציבור בדיוק, אם לא יותר, את אלפי השקלים שצפריר מרוויח (והציבור מפסיד) מדי יום ביומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי אינו נכון, אחרת לא היה איסור על שימוש במידע פנים. ב. אני חושב שזאת העמדה של עומר (איתה אני נוטה להסכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אז עכשיו נשאר לדון במחיר. אתה טוען שאלפי השקלים שצפריר מרוויח שקולים לרווח לשאר המשתמשים מהנזילות. אז ממחר צפריר מכפיל פי מאה את השקעותיו היומיות ומרוויח מאות שקלים ביום. האם הרווח לציבור גם הוא גדל פי מאה? נראה לי טריויאלי שלא (אין שום סיבה ללינאריות מושלמת שכזו בין שני תגמולים שתלויים באופן כה מסובך זה בזה). ואפשר להמשיך הלאה. אלא אם נמצא כאן תלות מתימטית מופלאה בין נזילות לרווחים ישירים, אזי ברור שאין שום סיבה שנקודת עבודה מסוימת שרירותית היא הנכונה. ולכן, ראוי לקיים על כך דיון ציבורי האם ראוי שהציבור ישלם את המחיר הזה, בעיקר כשהיתרון המובנה נשען על הטבות מסוג מסוים (עמלות) שגם הוא נראה שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. עומר במפורש לא מקבל את הטענה שיש לזה מחיר כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היה בזה ספק, ראה המשפט המסיים של תגובה 723593. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכטיעון זה לא נכון, הרווח שלהם יכול להיות על חשבונך או יכול להיות כתוצאה מהעובדה שהם יוצרים ערך למישהו. אחרי הכל, אני חושב שברור שאין חוק שימור הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איזה טיעון לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בוודאי שנגרם כאן נזק לציבור. אלפי השקלים שהרווחת לא נפלו מהשמיים - הם שייכים לאנשים אחרים שסוחרים באותן אופציות, והפסידו אותם לך, יחסית לתסריט שבו לא היית סוחר כלל. כל שקל שהרווחת בא על חשבון הפסד או רווח מופחת (שזה אותו דבר) של מישהו אחר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אבל אשמח אם אריק או אחרים פה יאשרו את התיזה שלי. כשאתה סוחר בנגזרים אתה ממילא לא בענין של יצירת ערך - והרי יש אופציות שעולות כשערך נכס הבסיס יורד. אבל זה לא משנה, כשלמישהו יש יתרון מובנה עליך במסחר, הוא יקטין את הרווחים שלך. בקצת, זה נכון. הוא ידע לקנות במחיר נמוך קצת משלך, ויצליח למכור במחיר גבוה משלך. זה אומר שזה שהוא קנה ממנו, הפסיד יחסית לתסריט בו היה קונה ממך, וזה שהוא מכר לו קיבל מחיר יותר נמוך ממה שהיה מקבל ממך. ורק לפני האישקוש - כל זה קורה בכל מסחר בכל בורסה, זה חלק מכללי המשחק (שרווחים הם על חשבון מישהו, על כל קונה יש מוכר). מה שהוא אולי בעייתי, ועליו הדיון1, הוא הימצאות היתרון המובנה. 1 טוב, כרגע הדיון היותר נקודתי הוא על העקרון שרווח בא על חשבון מישהו, אז נשאיר את זה במסגרת המצומצמת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 723456. דווקא ה HFT מעלים לך את הסעיף? גולדמן מנצלים יתרונות גדולים בהרבה, לפעמים בצורה לא חוקית בעליל, משלמים על זה קנסות (פינטס עבורם) כשתופסים אותם, וממשיכים בדרכיהם הנלוזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך וואטאבאוטיזם מקדם אותנו, אבל אם כבר לפחות תגלה לנו איזה יתרונות גולדמן מנצלים כדי שנלמד משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדמן מרוויח כל שנה יותר ממיליארד דולר ממסחר. אולי יש לו אנליסטים וקוואנטים יותר טובים מלכל אחד אחר, אבל מה שבטוח זה שיש לו הרבה יותר מידע מאשר לסתם סוחרים בשוק גם אודות הביקושים וההיצעים בשוק וגם אודות תכניות הממשל. הם גם שילמו קנסות על ייצור באופן אקטיבי של מצגים בשוק. הערך Goldman Sachs controversies [Wikipedia] רק מגרד את פני השטח. 1. הם משמשים כסוחר עבור גופים גדולים. לדוגמה כשאפל עושה רכישה עצמית של מניות היא נותנת ל(שם גנרי- גולדמן) הוראה, לרכוש מניות ב X מיליארד דולר ברבעון, כאשר לגולדמן יש שיקול דעת כמה ומתי לקנות. תמשיך לדמיין לבד. 2. הם מייצרים נגזרים למיניהם עבור לקוחות מוסדיים, כולל בנקים. הם היחידים שיודעים מה זרימת הכסף למכשירים האלה. 3. דרכים יצירתיות שהם ממציאים. לדוגמה ב 2007, כאשר הביקוש למשכנתאות סאב פריים גאה, הם מכרו ללקוחות שלהם, בנקים זרים למשל, מכשירים סינטטיים שדימו אג"ח על סאב פריים (בלי שהיו מאחוריהם משכנתאות אמיתיות) ובעצם לקחו פוזיציה נגדית ללקוחות שלהם. 4. בכירי גולדמן מצאו את דרכם לצמרת משרד האוצר. האנק פאולסון, מנכ"ל גולדמן זקס בשנים 2000-2006 הפך לשר האוצר בין 2006-2009. גם סטיב מנוצ'ין, שר האוצר הנוכחי, הוא יוצא גולדמן זקס. לראשי גולדמן זקס יש דלת פתוחה בבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שעל (3) הם לא הלכו לכלא זה כשל חיסוני של המערכת האמריקאית ושל העומד בראשה דאז (הנשיא הקודם לטראמפ). עד כמה שאני מבין את עמדתו של עומר, התשובות לגבי 1+2 אמורות להיות זהות לתשובות שהוא נותן לי: מאחר והם משמשים כסוחרים לגופי גדולים ומייצרים נגזרים ללקוחות מוסדיים - הרי הם מייצרים רווח לשוק ההון ודרכו לציבור, וזה מספיק נהדר ונפלא כדי שזה יהיה שווה את המחיר שהם מרוויחים עקב כך (לצורך הענין הם עושי-שוק או משהו מאד דומה, לפחות לגבי סעיף 2). סעיף 4 הוא פוליטיקה שלא נראה לי שתורמת לעובדות, לפחות בדיון הזה1. 1 השם יודע שיש מספיק מזה בדיונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אתה מבין את עמדתי (ונראה שאתה לא לבד), אולי כדאי שארים ידיים. מה שאריק מתאר (אין לי ידע אישי על המקרה ואני לא מכיר את הפרטים) נשמע לפחות מאד אפור, ואולי גם לגמרי שחור. לסחור עבור גופים גדולים ולהנדס מוצרים פיננסים זה אחלה, אבל לא מצדיק מניפולציה של השווקים, שימוש במידע פנים, ופעילות בניגוד עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי (או אולי לא הבנתי שראיתי) אף אחד משלושת הנושאים האחרונים שהזכרת בסעיפים 1+2 של אריק. לגבי ניגוד העניינים בסעיף 3 עניתי באופן נחרץ וברור שזה אמור להוביל לכלא פדרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחח, לכלא... עם הקנס שהם שילמו הם יצאו ברווח. ואם ראשי חברות התרופות שמכרו מיליוני אמריקאים לאופיאטים לא הלכו לכלא, איך הגולדמנים ילכו? ואם הם ילכו לכלא, מי ישלם להילארי קלינטון 600 אלף דולר בממוצע להרצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדגים היטב את נזקו של הוואטאבאוטיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיתות באמריקה היא ממסדית. גם אני חושב שמגיע לראשי גולדמן עונש פרסונלי אבל לא היו לי ציפיות, ויש מבחינתי תור ארוך מאוד לפניהם. זה לא ווטאבאוטיזם אלא קל וחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה שלי היתה על הטיעון עצמו (שבינסוח פשטני אפשר לקצר אותו ל"איך אנחנו יודעים שהם לא מביאים ערך? בגלל שהם מרוויחים כסף למרות שהם לא מביאים ערך") יכול להיות שאתה צודק - אבל הטיעון שלך יכול רק לשכנע את המשוכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה תועלת לציבור, למעט עושי השוק הרשמיים שמתפקידם לתת לשוק נזילות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |