 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדור הבא של ההקרבה: ניסויי אתגר לחיסונים. במקום לחסן הרבה מתנדבים בחיסון הניסיוני, ולחכות הרבה זמן עד שמספיק מהם היו כנראה חולים בקורונה אלמלא, לחסן פחות מתנדבים ולהדביק אותם באופן מכוון. שני פרופסורים מעודדים את זה ב"הארץ"הם מעלים שני נימוקי נגד, אחד אתי - ברור מהו - והשני מדעי (שתיקוף הניסוי על צעירים בריאים לא ילמד אותנו על אפקטיביותו על מבוגרים חולים). אז הם אומרים שהנימוקים האלו חלשים וקלושים. את יתרת המאמר הם מקדישים לקעקוע הטיעון האתי, ולא משכנעים אותי (ולמרות זאת, אני לא משוכנע שהמאזניים האתיים מאוד נחרצים נגד). קעקוע הטיעון המדעי כנראה נשמט בעריכה. נדמה לי שיש כאן עוד אתגר תיקוף מדעי, לא יודע אם קשה אבל מעניין: אני מניח שקבוצת הביקורת, שמקבלת חיסון פלצבו, מקבלת גם הדבקת פלצבו. אבל אז יש בעיה בהיסק: מבין אלו שקיבלו חיסון ונגיף ולא חלו, מן הסתם לא מאה אחוז היו חולים אלמלא החיסון. צריך לדעת מה מידת האפקטיביות של טכניקת ההדבקה המוצעת. הדרך הישירה לעשות זאת היא לנסות אותה על אנשים שלא קיבלו חיסון. בעיה... אלא אם כן הולכים קודם על ההצעה בתגובה למעלה. אבל אהבתי את מה שהציע אחד הטוקבקיסטים: להציע למי שקיבל קנס על אי-חבישת מסכה להשתתף בניסוי בתמורה לביטול הקנס. הוא הרי הוכיח שהוא לא מפחד מהמחלה. (לא ברצינות.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מציע בניסוי כזה שכל צד שמבצע מתן חיסון (אחיות, רופאים, חברי כנסת, שרים, אנשי משרד הבריאות) שימלא את תפקידו בחיסון רק בתנאי שיהיה מי שמקבל חיסון נסיוני. אני משוכנע שכל הצעת ניסוי כזה תיפול מייד , כי מציעי ''הוראות הבריאות המחייבות'' נוהגים לפטור את עצם ממילוי ההוראה . מעבר לעצה שלי (שלא תקויים). אני רואה בחיוב אנשים להשתתף בניסוי על גופם, פעולה דיקטטורית , לא חוקית בעליל (גם מבחינה אתיקה רפואית וגם מבחינת כבוד האדם וחירותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הציע לחייב אנשים להשתתף בניסוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הפרופסורים במאמר דנו בכך. מזל שאין להם השפעה. מאידך, ראיתי הצעה של מישהם במשרד הבריאות שיהיה גיוס חובה של מובטלים לטפל בחולי קורונה בבתי החולים בחורף הקרוב. כך שהרעיון של כפיית סיכון בריאותי על אוכלוסיה חלשה מוצא חן בעיני אנשים שאחראים על בריאותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשלוח קישור למקור הידיעות האלה? אין לי שום ספק שאף אחד לא יכול לדרוש ממישהו שיהיה שפן נסיונות, לפחות מאז ועידת הלסינקי1, והרי אין חובה להתחסן אפילו בחיסונים בעלי ותק של עשרות שנים. אני מתקשה גם להאמין שמישהו הציע "גיוס חובה". אולי מישהו זרק רעיון להתייחס למובטלים שיסרבו לעבוד בבית חולים כאל סרבני עבודה ולהטיל עליהם סנקציות בעניין דמי אבטלה, אבל גם זה נראה לי רעיון מופרך (בכלל נראה לי ש"סרבני עבודה" הם כבר משהו תיאורטי, אחרת לא היתה לסופר בעיה להשיג לקטים, שליחים ואורזים לשמחתי הרבה). _____________ 1- והגיע הזמן לשאול אם צריך לנתץ את פסלו של אדוארד ג'נר [ויקיפדיה] (אם יש כזה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ההפניה שלך תיקנתי תקלדה שולית בערך. תהיתי האם זו קורה הרבה ובדקתי את הערכים להם קישרתי בתגובה על היירם מקסים. אנחנו צריכים להתאמץ יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפשר הדבקת מתנדבים בקורונה — מדובר באלטרואיזם וגבורה עופר רבן עופר רבן ויובל דור פורסם ב-03.08.20 קבל התראות בתיבת הדואר האלקטרוני שלך עבור כתבות מ עופר רבן ויובל דור ------ השורות למעלה הן ציטוט מעתון הארץ המקוון, קשה לי לחץ את הלינק לשם לכן הבאתי רק ציטוט כותרת. ----------;::::: תיאור מעתון הארץ המכוון. ההפניה למאמר היתה של ירדן בוכבינדר במעלה הפתיל מהתגובה שלי. לא קראתי את המאמר מעבר שלשורות הראשונות הגלויות למי שאינו מנוי על הארץ. בקטע גלוי זה לא נאמר שהחיסון הניסויי הוא בכפיה. יתכן שמי שדיבר על כפיה היה אחד המגיבים, לא זוכר. לגבי הרצון של מישהם במשרד הבריאות לגייס חובה עובדי סיעוד קורונה לבתי החולים קראתי באחד הפירסומים, לא זוכר איפה. יתכן שבאמת מדובר בכפיה דרך הסכמה למתן אישורי אבטלה (לא באמצעות חקיקה ישירה) אבל גם זה חמור דיו. נאמר באותו מקום שיפעילו לחץ כלכלי על אוכלוסיות מוחלשות כדי שאילו יסכימו לטפל טיפול סיעודי. כל הדיון הזה נעשה בקשר להתפתחות מצב בחורף שבו בתי החולים יהיו קרובים לקריסה, זה בערך מה שאני זוכר. מעבר לזה , נסה לחפש דרך גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה לא מדובר על כפיה, להיפך. מן הכתבה: יותר מ–32 אלף מתנדבים מ–140 מדינות הסכימו לקבל את החיסון ולהידבק בנגיף באופן מבוקר (באתר הזה -אריק), אך נכון להיום, למיטב ידיעתנו, לא אושרה הדבקת מתנדבים באף מדינה. בכתבה מדובר בעיקר על הטיעונים האתיים בעד ונגד הדבקה מכוונת של מתנדבים. הכותבים בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני רב השנים "לא זוכר" הוא לא מקור אמין. אפילו ניסוי האנתרקס המפורסם נערך על *חיילים* ולא בכפייה, ואחרי המהומה שהתעוררה (בצדק רב, אם צריך להגיד) קשה לראות שמישהו יעז לחזור על פיאסקו דומה. גיוס חובה של עובדים למערכת הבריאות יכול להתבצע רק בעקיפין ע"י שימוש בצבא, ואני מרשה לעצמי לנחש שמשהו כזה יופעל רק אם נגיע לעברי פי פחת עם המוני אנשים גוססים בסגנון איטליה וספרד של לפני חצי שנה. תודה על ההפניה לגוגל. אני מציע לך הצעה דומה עם הערך "דמוקרטיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה ההפניה שלך אלי לערך דמוקרטיה. אני נגד כפיה על ציבור חופשי, לא אמרתי שכפיה ללא תמורה תעבוד. אמרתי , שינסו לפתות אנשים מוחלשים באמצעות פיתוי כספי (לדעתי פיתוי כספי יכול לעבוד). לגבי ניסוי האנטרקס. הניחוש שלי שכפו על חיילים ברובם את חיסון האנטרקס או תרופה דומה, לא זוכר מה בדיוק ניתן אז. הפעלת לחץ על חיילים ניתנת להעשות באמצעות לחץ חברתי-קבוצתי. כלומר אם 80 אחוז מהחיילים הסכימו לקבל חיסון אנטרקס או תרופה דומה, קשה היה למיעוט הסרבן בין החיילים לסרב כי החברים שלהם היו מתעצבנים ומכים אותם. מציע לך לראות בסרט full metal jacket איך החיילים מכים חייל מסכן שלא מצליח לעבור את האימונים לאחר שסמל המחלקה משתלח בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על כפיית השתתפות בניסוי, אפשרות בלתי סבירה בעליל במשטר דמוקרטי בן ימינו. להיפך, בניסויים כאלה כזה אפילו פיתויים כספיים אינם מותרים (מלבד החזר הוצאות) בגלל שיקולים מוסריים, כדי לא להגיע למצב בו העניים ביותר יהיו אלה שממלאים את שורות הנבדקים. אתה צודק בעניין הלחץ החברתי אצל החיילים, והרשויות נאלצו להכיר בכך בדיעבד כך שזה לא יקרה שוב גם בצבא, על אחת כמה וכמה אצל אזרחים כמוך וכמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר ללינק בדבר השיח בין שני ההפרופסורים לגבי ניסוי חיסון משולב בהדבקה, לא יכולתי לחלץ את הלינק. הכותרות שהבאתי מספיקות לחיפוש הלינק בגוגל, מוזכרים שם שמות הפרופסורים. הם לא דיברו על ניסוי בכפיה אבל דיברו בנימה לא נעימה על קהל היעד לניסוי , נימה של רצון לנדב אזרחים לניסוי (שהוא מסוכן בעליל), תוך פניה לרגש ההקרבה של המתנדבים לטובת הכלל. שני הפרוםסורים אמרו גם שההתנהגות האתית היא התנגדות קטנונית, מה שאינו נכון (ההדבקה תתקיים כנראה בשיעור גבוה מכיוון שהחיסון עלול להיות חלש, לכן סביר שלא יגן מהמחלה). סיטואציה בה , נאמר, 30 אחוז מהנסיינים ידבקו בקורונה אינה עניין קטנוני. ההרגשה שלי בקריאת דבריהם היא שזה צעד ראשון לקראת נידוב נסייני חיסון באמצעות פיתוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שגם ברמות הגבוהות ביותר של מקבלי ההחלטות מכינים את הקרקע לניסויים בבני אדם. יש לזה אפילו שם: human challenge trials | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה כפיה. (ואם זה מעניין מישהו אין לי שום התנגדות ל human challenge trials) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הפרופסורים בפירוש לא דנו בכפייה על אנשים להשתתף בניסוי, רק באופן וולונטרי. כפייה על השתתפות בניסויים רפואיים היא טאבו מוחלט בהחלט בחברה שלנו, קשה לי לחשוב על טאבו יותר חזק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפף1. 1 סלנג איילי שפירושו: לעזאזל, פרסמתי את התגובה בלי לקרוא קודם את המשך הפתיל, וכבר הקדימו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך לא מסתדרים לי עם העובדה שהיו עשרות אלפים שהיו מוכנים בהתנדבות להשתתף בניסוי. לפי מה שהבנתי הפרופסורים דנו במשהו נוסף מעבר לניסוי רגיל: הם דנו בניסוי שיכלול הדבקה מכוונת של המשתתפים בניסוי. לכן לא סביר שהמתנדבים לניסוי יתנדבו לסכן את בריאותם מרצון, ללא תמורה. ניסוי התנדבותי של מישהו בריא שמתנדב להתחסן ובתמורה יקבל חיסון ללא סיכון נוסף — הוא בגבולות הסביר. אבל הדבקה בהסכמה בקורונה כחלק מהניסוי נראה לי לא סביר אצל רוב האנשים. כמו כן ,לפי זכרוני , הפרופסורים חששו שלא יהיו מתנדבים שיסכימו להדבקה בקורונה כחלק מהניסוי. משהו בהצעה של הפרופסורים נראה תמוה לי אבל לא יכולתי להבין מחלק הגלוי של המאמר למה הם מתכוונים, אלא רק מחלקים נילווים לחלק הגלוי. אני הבנתי שבהעדר מתנדבים *מרצון* לניסוי "חיסון+הדבקה" יכפו או יפתו מתנדבים לניסוי באמצעים אחרים. הבנתי שאחד משני הפרופסורים תמך בניסוי+הדבקה והשני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי דרך גוגל כנראה העתק של המאמר בארץ באותו עניין של ניסוי "חיסון שכולל הדבקה מכוונת". במאמר שאני נותן לינק אליו נראה ששני הפרופסורים מצדדים בניסוי+הדבקה תוך דיבור גבוה על הסכמה נאצלת של המתנדבים. לא ניראה לי שתהיה הסכמה נאצלת אלא יהיה איזשהוא פיתוי, כספי או אחר, תוך ניצול העובדה שלא כל המתנדבים מבינים שהם לוקחים סיכון משמעותי לבריאותם. במקום אחר , נדמה לי, שאמרתי שהמומחה פאוצי של דונלד טראמפ לאפידמיה מדבר על כל שכח החיסונים הם עם מקדם הגנה של 50 אחוז ומעלה, לא מקגם הגנה של 98 אחוז. לא הגנה הכי גבוהה. לא ניראה לי שהפרופסורים אצילי הנפש ,שמנדבים אחרים, לא מודעים למקדם החיסון הלא גבוה של החיסונים הניסויים (או שלא כל כך איכפת להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להדביק את המתנדבים באופן מכוון, מספיק לקחת מתנדבים מקרב חסידי בעלז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להציע ביטול קנס בדיעבד, אפשר להציע מראש אישור להסתובב בלי מסכה למי שמשתתף בניסוי. כמות המתנדבים תגדל פלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאז גם אתה שם בסיכון את כל מי שמתסתובב בקרבת המתנדב, ללא ידיעתם וללא הסכמתם. נראה לי כיוון מפוקפק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרוסים פחות מעניין הליך אישור מסודר לחיסון, והם יחסנו את עובדי מערכות הבריאות והחינוך לפני, וכנראה במקום, ניסוי שלב III. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסינים היו אמורים לחסן מליוני חיילים ועובדי ציבור כבר לפני כמה שבועות, תוך דילוג על שלב 3, אבל לא שמעתי מה קרה עם זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |