בתשובה לשוקי שמאל, 27/07/20 1:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחר ואני רואה שהרמזים לא מובנים, אני אתן לך את השורה התחתונה. מי שמוכן להשית קנסות כבדים1 ברמה האישית על פגיעה ב(סיוע ל)התחממות הגלובלית, מוטב שיהיה מוכן מראש לכך שכל ילד מעבר לשני יגרור קנס של מאה אלף דולר על הוריו. אם כבר לטפל בבעייה - בוא נטפל בגורמים שבאמת משפיעים עליה ולא בתופעות בטלות בשישים. ואם אתה לא מוכן לזה - כדאי לא להתחיל עם המדרון החלקלק הזה. 1 וחסרי פרופורציה - מטוסים הם לא הבעייה העיקרית של ההתחממות הגלובלית, ומי שמטיף לכך מסמא את עיני הציבור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם לזה התכוונת במדרון החלקלק, לא נראה לי כזה נורא להשית קנס ענק ילד שלישי ומעלה. למען האמת, נראה לי מבחינות רבות חיובי יותר מאשר קנס על תחבורה. אבל למה לקנוס ילדים? את הפד"ח שהם יפלטו על נסיעות / בשר / מוצרי צריכה הם ישלמו, לשיטתו של שוקי1 כשהם יצרכו אותם, אם יצרכו אותם (ומבחינה זו בהחלט לא כל הילדים שווים). יש אכן מידה מסוימת של פליטת פד"ח נתונה לאדם בלי קשר לבחירותיו הצרכניות, בגין הנשימה שלו ואולי נפיחותיו. כמה צריך להיות הקנס רק על זה? 1 בהנחה שהוא יסכים להחיל אותה באופן פרופורציוני על גורמי פליטה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים שזה יותר חיובי. לגבי ההמשך שלך: עד גיל 18 ילד איננו יחידה כלכלית שמשלמת קנסות. וודאי שפליטת הפד"ח של ילד היא מעבר לבחירותיו, החל מהתנור בחדר הילדים, המיזוג באותו חדר, הצעצועים שהוטסו מסין, הפסטה שהוטסה מאיטליה, הבשר שיובא מארגנטינה, הקקאו שיובא מאקוודור וכן הלאה. וכמובן התשתיות המדינתיות שגידול אוכלוסיה מחייב - מדירה גדולה יותר, דרך שירותי בריאות ובתי חולים יקרים מאד, כבישים ומכוניות רחבות יותר וכן הלאה. יש לך ספק שמיליארד בני אדם פחות בדור הבא יצמצמו את פליטת הפחמן יותר מכל דבר אחר? (טוב, חוץ ממעבר גורף לאנרגיה גרעינית, אתם כבר יודעים את זה). לפני שכולכם ממסים את האזרח הקטן, אולי תמסו במיליארדים חברות ייצור אנרגיה שעדיין משתמשות בתחנות פחם, נפט וגז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("עד גיל 18 ילד איננו יחידה כלכלית שמשלמת קנסות." - תניח שאני יודע את זה, ולא תתקשה להבין למה התכוונתי.) התנור בחדר הילדים והמיזוג והצעצועים וכו' כבר ימוסו עבור פליטת הפחמן שלהם, והוריו של הילד ישלמו עליהם במיסוי פחמן; למה למסות גם את הילד? זה לא פרוקסי מיותר? אני מניח שמיסוי פחמן אידיאלי יכול להתספק במס על הפקת הדלק הפחמני או על שריפתו - נדמה לי שזה די שקול כלכלית; או על גידול פרות או על אכילתן, נדמה לי שגם זה די שקול. אני מניח שעדיף בשני הקצוות של השרשרת, ואולי בכל תחנה בדרך שהיא הכרחית דיה (זיקוק נפט, שחיטת פרות), בכל מקום שאפשרי "לתפוס" את השימוש, כדי לכסות חורים במקומות אחרים. אני לא רואה את התועלת הנוספת במיסוי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שזה יהיה שקול, אתה צריך כיסוי רחב ומסובך של הפליטה שכל אדם יוצר. המזגן שלו (של הוריו) זה קל, אבל תשתית החשמל והמיזוג של בית החולים וקופות החולים שמטפלות בו, של כיתות הלימוד הנוספות שהוא תופס, של תשתית הכבישים הנוספת והאנרגיה שהיא צורכת, של הגדלת התחבורה הציבורית עבורו, של המסעדות ובתי הקפה שהוא יושב בהן, ועוד ועוד. לא הכל, אולי אפילו לא הרוב, נגמר בד' אמותיה של המשפחה. כדי לכסות את הכל (רק צריכה לשיטתך כאן), אתה צריך מערכת קנסות מקיפה של כל המשק, תחבורה, בריאות, חינוך, שירותים, הכל. זה מאד מסובך, ועוד לא הזכרנו שבין אלה יש גם קבוצות אינטרסים חזקות שיתנגדו לקנסות שלך. תער אוקהם פה מאד פשוט: עדיף למסות את המקור, ברגע לידתו, ולא לרדוף אחרי אלפי עסקים, משרדים, שירות ציבורי ומערכות ציבוריות כדי לסתום אלפי דליפות פחמן נפרדות. וזה עוד לפני שהזכרנו שלטווח הארוך התרומה של כל אחד היא אקספוננציאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בדיוק מה שלא צריך לעשות. מספיק למסות את הדלק, וכל השאר כבר יזרום מתוך זה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דלק? גז? נפט? פחם? דלק לתחנות כוח? דלק למכוניות? בכל מקרה, זה כבר אומר מס על ייצור האנרגיה ולא על השימוש, וחשבתי שדיברת על מס על צריכת אנרגיה. אני דיברתי (אחרי שהזכירו טיסות) על מס על צריכה (וצרכנים). אלה שני סוגים אחרים של פתרון. והדלק לא יפתור את האקספוננט. אלא אם אתה מוכן למס אקספוננציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה שלך היא לצמצם פליטת פחמן אז המס צריך להיות על פחמן, לא על ילדים. להטיל מס על ילדים דומה קצת לנסיון לצמצם את צריכת הסיגריות לא באמצעות העלאת המס על הסיגריות אלא באמצעות הוספה של כמה אחוזים במע"מ. אחת מהתוצאות עשויה להיות צמצום קל בצריכת הסיגריות, אבל הקשר יהיה חלש. וכן, גז, נפט, פחם. בהחלט. קל מאד לדעת כמה פחמן יש בכל BTU או קילו או ליטר של החומרים האלה, ולגבות את המחיר ביציאה מבית הזיקוק או במסוף של האסדה או עם פריקת הספינה. בדיוק כפי שממסים אלכוהול לפי כמות האלכוהול בבקבוק וכך אתה יכול למסות בירה, יין ווודקה תחת הגדרה אחת. מה מסובך בזה? זה נראה לך יותר מסובך מגביית מכס על אלפי סוגי סחורות יבוא בשיעורים שונים ומשונים, כפי שמתבצע היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שמיסוי הייצור יותר פשוט ממיסוי הצריכה, אין טעם להתווכח עם זה. הטיעון שלי התחיל מול מיסוי צריכת הטיסות של שוקי, וטען שמיסוי צריכה הוא מדרון חלקלק. מיסוי הייצור אכן אפשרי, אם כי נראה לי שהוא מאד קשה פוליטית. תחשוב על מדינת ישראל. את מי אתה ממסה? את חברת החשמל? א. היא תהיה אחראית על הקמת תחנות כח נקיות? לא ברור בכלל. ב. יש לה כח ולובי חזקים מאד, אפילו רפורמה קטנה לא מצליחים לעשות שם כבר שלושים שנה. ג. היא מיד תעביר את המס לאזרחים. אז מה אכפת לה? בעצם אתה ממסה את האזרחים על משהו שכמעט לא בשליטתם. ד. בגדול זה נראה לי שאחרי כל המעגל הזה, זה יסתיים בזה שהמדינה מטילה מס על עצמה. למה זה כדאי לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום יש תהליך של הפרדת תחנות כוח מחברת חשמל. בכל מקרה, מס כזה מייקר אנרגיה לא מתחדשת (בארץ אין אנרגיה גרעינית: אז מדובר בעיקר על סולרית וקצת רוח וצלצולים) ומטה את תחשיבי הקמת התחנות החדשות בהתאם. ליתר דיוק: כבר היום אנרגיה סולרית זולה יותר. אבל זה בגלל שהכמות שלה קטנה יחסית ולא צריכים לדאוג לתשתית האגירה. כשיצטרכו לדאוג לתשתית האגירה, העלות שלה תקפוץ שוב. מעבר לכך, האם נתחיל לשמוע שוב את הסיסמה „יותר חשמל, פחות עמל״, או לפחות: „יותר חשמל, פחות פחמן״1? 1 חשמל הוא במקור ענבר, או לפי סברה אחרת אלקטרום [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכרז האחרון, עם אגירה, המחיר היה 19.9 אג' לקוט"ש. להשוואה: עלויות ייצור חשמל בשנת 2019 היו מפחם - 13.6 אג' מגז טבעי - 17.6 אג' מגז נוזלי (LNG) - 21.2 אג' ובמכרז ללא אגירה משנה שעברה התקבל המחיר הנמוך מעולם : 8.68 אג' לקוט"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מחח"י יש בישראל הרבה מאד צרכנים של נפט (לצורותיו, כולל בנזין, מזוט, סולר, גפ"מ וכו') וגז טבעי. עבור כל אלה, אם מאזן העלות ישתנה לרעת הפחמנים תהיה דחיפה להפחית את השימוש בהם או לעבור לצורות אחרות של ייצור האנרגיה. גם חח"י היא כבר לא היצרן היחיד של חשמל בישראל, ואם אחרים יספקו חשמל זול יותר אז לקוחות (בעיקר תעשייתיים) יוכלו לקנות מהם - ואולי גם חח"י עצמה תעשה זאת. ואם העלות של המס תגולגל אליך אז זה יתן לך כצרכן תמריץ לצרוך פחות חשמל, לבודד את הבית, לרכוש מכשירים חסכוניים יותר. לאורך זמן זה יפעל ויפחית את הצריכה. כתבתי כבר שהכנסות המס צריכות להיות מחולקות לאזרחים ולא להכנס לתקציב הממשלה: האזרח החסכן יקבל כסף מהבזבזן. בעיני זה הגורם שמאפשר היתכנות פוליטית לרעיון כזה. חלק מהמוצרים והשרותים יתייקרו, אבל כל אזרח יראה צ'ק חודשי נכנס לחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתבתי כבר שהכנסות המס צריכות להיות מחולקות לאזרחים ולא להכנס לתקציב הממשלה: האזרח החסכן יקבל כסף מהבזבזן." - אם יש משהו שיכולת ללמוד1 מהחלוקה לאזרחים בימים האחרונים, זה שהכנסות המס מגיעות באופן שוטף2, אבל מכאן ועד לחלוקתם לאזרחים יש אוקיינוס של אינטרסים זרים שתמיד - אבל תמיד - גוברים על השיקולים המקוריים שלשמם נלקחו המיסים האלה. האזרח המיוצג פוליטית יקבל כסף מהשאר, ואני אתן לך להסיק לבד לאן ילך הכסף הזה. לבטח לא לאזרח החסכן אקולוגית3. כל הקטע הזה של לקחת כדי לחלק למי שראוי שיקבל לא עובד אף פעם, לא בבריאות, לא בגז, ואפילו לא בקורונה, ולא יעבוד גם בפחמן. קיבלת עוד תחום מס חדש ונרחב לשמחתה של המדינה, הידד, ולא תקבל את התמורה שאתה רוצה עבורה. אולי להיפך - בסוף היום תקבל תמיכה במי שמייצר הכי הרבה פליטת פחמן לדורות הבאים. 1 בפעם האלף, אבל נראה שאתה שוכח לפעמים 2 בסיכוי רב ממני וממך שמהאנשים שאנחנו מכירים, שנוסעים לעבודה כל יום, עובדים בחללים ממוזגים, מרתיחים קפה בצהרים וחוזרים הביתה בפקקים אחרי יום עבודה ארוך 3 ודי לחכימא ברמיזא אקספוננציאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין המצוי לרצוי. אני מדבר על מה המודל שבעיני יכול לעבוד במדינה נורמלית. אתה מדבר על מדינת ישראל כפי שהיא מול עיניך היום. אז מדינת ישראל כפי שהיא מול עיניך היום - הדבר האחרון שמעניין אותה הוא המשבר האקלימי, וגם אילו היתה מתחלפת הממשלה ובמקום נתניהו היה בא גנץ או לפיד או סער או אייזנקוט זה לא היה משתנה בכלום. בניגוד למדינות המתוקנות (כולל אפילו את חלקה הדמוקרטי של ארה''ב), בישראל הנושא הזה כולו מעניין צבור קטן למדי ומטריד ממש חלק עוד יותר קטן. אז מה שיש לחלק הזה לעשות הוא הגברת המודעות ולא פעולה פוליטית. אילו היה מתעורר מצב תאורטי שבו מדינת ישראל היתה מוכנה לשקול פעולה מהסוג הזה אז אפשר היה לדון גם באילו דרכים לפעול כדי להבטיח שהכסף לא יגיע לאוצר אלא בחזרה לצבור. אפשר היה לא להכניס אותו כלל לאוצר, לגבות אותו דרך רשות גביה וחלוקה עצמאית שתוקם לצורך זה ומעמדה ישוריין בחוק יסוד, מה שתרצה. כיוון שכרגע זה נראה מעשי בערך כמו מעבר של כל יצור האנרגיה בארץ לאנרגיה גרעינית (או אולי אפילו לאנרגיה מהיתוך גרעיני) אז חבל על הדיון במה שקורה בארץ. ועדיין, אגב, תרחיש שבו כל האנרגיה בארץ מיוצרת מהיתוך גרעיני וגם יש מס פחמן מעוגן בחוק יסוד הוא יותר ריאלי מאשר קנסות על ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמיסוי היצור פשוט יותר ממיסוי צריכה, אם חייבים לבחור זה או זה. אבל אני חושב שיש טעם מסוים בגם וגם - ובמיסוי צריכה, כדאי למסות צריכה שקשורה בקשר כמה שיותר קרוב וכמה שיותר הכרחי לצריכת פחמן. לכן מיסוי טיסות נראה לי הגיוני יותר ממיסוי ילדים. לצד זאת אני מסכים שיש טעם סביבתי אפילו במיסוי ילדים (בעולם הפנטזיה שבו עברנו את השלב של לעודד ילודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטסטי? אתה יודע שבאיראן המולות תומכים בתכנון המשפחה ובתי הדין השרעיים עוסקים בחקיקה ושפיטה המחייבים תיכנון המשפחה? להצדקתך, אומר שאנו חיים בעולם כאוטי (בו סין מעודדת לידת ילד שני) וקשה מאד להרים את הראש מעל המים בהם אתה שוחה. בכל מקרה חובה לזכור לא להביא ראיות ממדינות מטורפות המממנות חינוך שאין להן פיקוח עליו. אני לא זוכר כרגע מה המצב של קצבאות ילדים בעולם המערבי, אבל אם ישנן כאלו, באוירת העוינות והפחד כלפי מהגרים ומיעוטים, זמנן ממש קצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמנן של קצבאות ילדים לא קצוב, להפך. בעולם שבו עשרות מדינות מאוימות בכך שאוכלוסייתן תקטן במחצית עד סוף המאה, עידוד ילודה יהיה המצב הנורמלי במדינות המפותחות. לפי התחזית הזו בישראל יהיו ב-2100 יותר תושבים מאשר בספרד; מדינות תשווענה לא רק לילדים אלא גם למהגרים. המקום העיקרי שמהגרים יבואו ממנו יהיה אפריקה שמדרום לסהרה, שצפויה לשלש את אוכלוסייתה; במצב כזה מהגרים מישראל יהיו סחורה מבוקשת מאד ומדינות תפרושנה לפניהן שטיח אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך הגיוני שמדינות במצבים סותרים יינקטו באותה מדיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על עידוד ילודה בישראל - אילו היה כאן דיון רציונלי בנושא הוא כנראה היה מוביל למסקנה שאין הצדקה לעידוד ילודה. גם זה אחד מהנושאים שלא נדון בצבור וגם לא במערכת הפוליטית. קצבת ילדים אוניברסלית בסכום קבוע לא בהכרח נכנסת ברובריקה של "עידוד ילודה", גם אם זו תוצאת לוואי שלה; היא חלק ממדיניות רווחה. המטרה היסודית שלה היא הקטנת העוני בקרב ילדים. אפשר בהחלט לדון האם זו הדרך הנכונה לנצל את הסכומים האלה, ויתכן בהחלט שעדיף היה להשתמש בהם למימון צרכיהם הישירים של ילדים או שיפור שרותי החנוך שהם מקבלים וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה שבישראל נוצרה מוטציה שהיא ייחודית מכל העמים - שהאוכלוסיה שמולידה הכי הרבה ילדים היא האוכלוסיה הכי לא יצרנית בעליל ובמכוון. ולכן אי דיון בבעיה שקול למשפחה שבה ההורים עובדים כל שנה פחות ומוציאים יותר ויותר (אקספוננציאלית), ואף אחד לא מציב מולם את הבעייה שהאוברדראפט שלהם רק גדל וגדל. עבור כל יחידה כלכלית אחרת - משפחה, יישוב, חברה מסחרית, ארגון או עמותה - התנהגות כזו היתה מובילה לטלפון מהבנק שהיה מפסיק את ההפקרות הזו או מפרק את היחידה בעוון פשיטת רגל. בחברה מסחרית סבירה, חבר המנהלים היה אמור לפטר את המנכ''ל ולמנות מישהו שיימנע מהחברה להגיע לפשיטת רגל. רק מדינה מסוגלת להמשיך את ההתדרדרות הזו לתהום בלי שאיזה מבוגר אחראי יציל אותה, לא לעשות כלום עד להתרסקות הבלתי נמנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שמטריד אותך היית צריך לתמוך בפוליטיקאי שישחרר אותם מהצבא באופן רשמי ובכך יגדיל את שעור ההשתתפות שלהם בכלכלה ויצמצם את התלות שלהם בראשי ישיבות לצורך קבלת פטור, ולא בפוליטיקאי שיתעקש על חוק גיוס שלא יגייס אף חרדי אבל ימשיך להנציח את החיוב הפיקטיבי להתגייס וכתוצאה ממנו את ההכרח להשאר שנים רבות בישיבות אפילו לאלה שלא מעונינים בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה כזה הייתי תומך בו, בהחלט. משאין, הסתפקתי באלו שקיצצו כמה שיותר בתמיכה הכלכלית והקצבאות, שזה גם צעד בכיוון הנכון ושתוצאותיו לגבי השיתוף בכח העבודה ניכרו היטב בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי יהיה איכפת גודל האוכלוסייה בסוף המאה? הטכנולוגיה צפויה לייתר את הצורך במהגרים, ואם במדינות מסויימות האוכלוסיה תמשיך לגדול פשוט יהיה בהן צפוף יותר. אני משער שבסוף המאה מדינות לא מעטות יגבילו את מספר *התיירים* שהן מוכנות לקבל, על מנת לשמור את האטרקציות המקומיות לתושביהן הן (במדינה מסויימת לחוף הים התיכון יהיה לכל אזרח משהו כמו 5 ס"מ של חוף ים זמין). מציאות וירטואלית אמנם תהווה תחליף טוב בחלק מהמקרים, אבל עדיין יהיו מספיק נונדניקים שיחשבו שרחצה בים בכל זאת יותר כיפית מאמבטיה עם VR. כזכור, ניצנים ראשונים להתנגדות המקומיים לתיירות חוץ כבר החלו לבצבץ בספרד ובאיטליה עד שהקורונה פרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהייתי יכול להגיד לך שנחיה ונראה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכאן אנחנו מדברים על קנס מהילד השלישי, ובכנסת מאשרים מענקים עד הילד השלושה עשר, אני יודע שהתנתקנו מהמציאות ליקום דמיוני מקביל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |