בתשובה לab, 13/06/20 9:05
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720778
דב אנשלוביץ • בתשובה לab שבת, 13/6/2020, 10:28
אל תסמוך באופן חד משמעי על דבריהם של חוקרים ומכוני מחקר מכובדים. כבר ראינו ''מכובדים'' וביניהם אפילו חתן פרס נובל שחשבו בזמנו שמחלת האיידס אינה קיימת, והסימפטומים והמוות נגרמים רק בגלל התרופות, קבוצה שגררה בעקבותיה המון חסידים גם אצלנו. היום אין חולק על כך שהם דברו שטויות.
לגבי דעותיו ו''מחקריו'' של פרופ' לנצט בנושא מגיפת הקורונה, אני שייך לאלה שנוטים לחשוב שהוא מדבר שטויות. אבל אני לא בטוח לגמרי בכך. אני כל יום ויום מתבונן בגרף החולים הקשים. ברור שמגמת הירידה במספרים נבלמה, ואפילו רואים עלייה קטנה. אם בימים הקרובים יתברר שיש מגמת עליה ברורה במספר החולים הקשים אפשר יהיה לקרוע את התיאוריות של לנצט לגזרים. אבל אם יתברר שמספר החולים הקשים יורד למרות שמספר החולים בפועל עולה, אז אולי בשורה התחתונה הוא צודק, למרות שאיני מתרשם מהנימוקים וההסברים שלו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720779
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 10:37
אנחנו לא סומכים על אף אחד באופן חד משמעי, אבל האחרונים שאפשר לסמוך עליהם אלה הממשלה ומשרד הבריאות שהוכיחו שהם רחוקים מהמציאות פי עשרה יותר מכל שאר המומחים.
אז לשקלל דעות שונות שרחוקות ממה שהממשלה מספרת לנו זה חשוב ואף חיוני כדי להבין מה המצב באמת.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720780
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 13/6/2020, 10:45
אתה כבר צריך לדעת שאני יודע מה שאתה חושב, ושאני חולק עליך, ואין טעם לחזור לכך שוב ושוב ושוב.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720782
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 11:12
מספר hos יכול להיות קבוע _ונמוך_ לאורך זמן, כמו הרבה מחלות זיהומיות שלא עברו הכחדה. כלומר: יש מספר קבוע וקטן של אנשים שעתידים לחלות בקורונה19 מכיוון שיש מקורות זיהום (אנשים) שאי אפשר להכחיד. זה מצב דומה למצב של דלקת ריאות סטרפטוקוקית (?): אין דרך להכחידה לכן היא ממשיכה להתקיים ועלינו לחיות איתה בלי להשבית את המשק במטרה להעלים אותה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720793
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 19:08
דורון לנצט אולי טועה פה.
עדיין, יש לו כשבעים אלף עדויות למקרים שאנשים התייחסו לדעותיו.
אולי הם התייחסו לדעתיו כדוגמה לשטויות (לא שכיח אבל קורה), אולי הם מדברים שטויות בעצמם אבל הוא מקבל קרדיט שלא הרבה אנשים מקבלים.

כבוד או פרס נובל לא מחסנים מטעויות.
גם איינשטיין טעה, ועוד בתחום העיסוק שלו.

פרס נובל, פרופסורה וכדומה כן מעידים שנושאם מבינים במחקר בתחום כלשהו.
התפיסה שאם יש טעויות אז הכל אותו דבר היא מאד קיצונית.
אני גם לא בטוח שהיא מחזיקה מים.
גם פוסט-מודרניסט שצריך ניתוח לרוב לא מגיע לקצב השכונתי אלא למישהו הוסמך בפקולטה לרפואה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720797
דב אנשלוביץ • בתשובה לעע שבת, 13/6/2020, 19:22
איני מבין למה אתה חותר. אתה אומר שאולי דורון לנצט "טועה פה" ואחר כך מביא דוגמאות לכך שאף אחד לא חסין מטעויות. מה אתה רוצה לומר בכך? אני לא אומר שאם הוא "טועה פה" אז כל מחקרי העבר שלו הם גם טעויות. נהפוך הוא. קשה לי להאמין שזה ייתכן. אבל אם הוא "טועה פה", הוא טועה בדיוק בנושא שבו אנו דנים.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720799
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 21:15
שתי נקודות מפריעות לי.

אחת הניסוח של שטויות.
הקרונה היא אירוע שהפתיע את כל העולם.
רבים ניסנו לתת תחזיות, מעטים קלעו (אריק והפונז!) אבל זה לא הופך את כל מה שהיתר אמרו לשטויות.

השניה היא יחוס הקרדיט.
הערכות של מומחים, בתחום מומחיותם, אמורות להיות יותר טובות משל הדיוט.
יכולות המחקר מסייעות גם בתחומים אחרים.

אגב, אם במקום "יש לי נובליסט שאמר 10 ועוד שלושה פרופסורים שאמרו אלף אז התחזית שלי היא X" פותחים את המודלים (נימוקים להערכות), אז לרוב כולם משתפרים.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720808
דב אנשלוביץ • בתשובה לעע שבת, 13/6/2020, 23:23
הבהרתך אינה מבהירה לי דבר, (ואת המשפט האחרון בתגובתך לא הצלחתי לפענח כלל).
אמרת בתגובה קודמת שאולי הוא טועה. אני חושב שאם הוא טועה יש לו בעיה הרבה יותר גדולה מסתם מישהו שטעה פעם אחת. זה משום שכל הופעותיו מקרינות ביטחון עצמי מוחלט, והוא יוצר אצל השומע רושם שדבריו מבוססים על מדע מדויק והם אמת מוחלטת.
מבחינה מסוימת זה הרבה יותר חמור ממקרים ששייכים לתחום אחר, תחום המשפט, שבו יש כמה מקרים שבהם השופטים מוצאים שאשמת הנאשם ברצח הוכחה מעל לכל ספק סביר ושולחים אותו לכלא, ואחר כך מתגלה הרוצח האמתי, וכבר היו דברים מעולם גם אצלנו. יותר חמור כי מוסכם שהמשפט אינו מדע מדויק, ואילו במקרה של לנצט הוא יוצר רושם כאילו התחזית שלו מבוססת על מדע מדויק.
ואגב, אם אכן יתברר שטעה, ואהיה בטוח מכך, תשמע ממני מלים הרבה יותר קשות מהמילה ''שטויות'' כשהן מופנות אליו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720818
עע • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 7:21
פרופ' דורון לנצט הוא מדען.
ביטחון עצמי הוא נושא אחר אבל אני יכול להבין למה יש לו כזה.

מדע ומדענים נוהגים בזהירות לגבי אמת מוחלטת.
לכך כיוונתי במשפט האחרון בתגובה הקודמת שלי.
אומנם גם במדע מסתנוורים משמות גדולים אולם משתדלים לא לטעון "X אמר שככה" אלא "X אמר לפי מודל Y שככה".
אז אתה יכול לומר שמודל Y לא מתייחס לפרמטר המאד חשוב Z, להרחיב את המודל ולקבל מודל יותר טוב.

מדע מדוייק לא אומר "לא טועים".
בוודאי שטועים ובוודאי שיש אלמנטים אישים בתהליך (לדוגמה המבנה של מהפכות מדעיות [ויקיפדיה]).
אני חושב שנקודה טובה יותר לביקורת היא האם "אדם מסויים מומחה לקורונה".
אני חושב שפה הבעיה היא שזו תופעה חדשה ופשוט אין אנשים כאלו כרגע.
נותרים אנשים שתחום מומחיותם קרוב או רלוונטי יותר.

דבר נוסף שאני לא מבין היא ההתעקשות על המילה שטויות.
בחיפוש קל בזיכרון אני חושב שחלק ניכר מהמדענים הגדולים ניתן לייחס טעות גדולה בתחום עיסוקים.
כולם גם "אשמים בחלקיות" כי אף תיאוריה לא סיכמה בנתיים את "העולם".

גם מחוץ לעולם המדעי אנשים טועים לא מעט.
ארוכה הדרך מכן ל"שטויות".
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720821
דב אנשלוביץ • בתשובה לעע יום א', 14/6/2020, 8:18
מדען מפורסם בשם קלווין שתרם רבות למדע אמר פעם בטעות שלעולם לא יבנה כלי טיס כבד מהאוויר.
האם,האם אסור לכנות את דבריו אליה במילה "שטויות"?
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720826
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/6/2020, 10:15
בהחלט, בעיקר שהוא היה אמור לדעת כמדען שאין לכך מניעה פיזיקלית.
למעשה כל מי שמביט החוצה מהחלון ורואה ציפורים עפות, יודע שדברים כבדים מהאוויר יכולים לעוף.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720838
ab • בתשובה לeasy יום א', 14/6/2020, 13:40
האמירות האילו של קלוין נשמעות לי כסוג רכילות ללא ביסוס. כלומר אמר אולי משהו אחר, או בהקשר מסויים ואז עיוותו את דבריו או הוציאו מההקשר.

לדוגמא: יתכן שבאותה תקופה בה קלוין דיבר, לא היה פתרון הנדסי משכנע להטיס כלי רכב כבד מהאויר ואז הוא אמר זאת במילים אילו. כלומר יתכן שקלוין מעולם לא שלל אפשרות תיאורטית-מדעית להטסת כלי רכב.

יחוס דברים מופרכים לאנשי מדע מרוחקים מאיתנו, מבחינת זמנם, הוא דבר מפתה ולכן לא הייתי ממהר להאמין שכך אמרו.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720842
האייל האלמוני • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 15:48
האמירה הזאת של לורד קלוין מתועדת בהרבה מקומות, והוא לא היה היחיד. https://www.xaprb.com/blog/flight-is-impossible/
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720844
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 16:13
אתם דנים פה באיש קש - אין כלום בין אמירות של מדען שבהן הוא מתחפש לעתידן לרגע, לבין דיעותיו בנושאים בהם הוא עומד מול מסד נתונים ומנתח אותו.
שזה המקרה של פרופסור לנצט.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720849
ab • בתשובה להפונז יום א', 14/6/2020, 17:09
לא ברור מי לדבריך הוא המדען שמתחפש לעתידן.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720850
הפונז • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 17:22
הצהרותיו של קלווין על ההיתכנות של מטוס כבד מהאוויר.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720848
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 17:06
תגובתל לא משנה את דעתי באשר לאפקט "הרחקת העדות" בתור אפקט שמאפשר הטיה בעדות. (הרוצה לשקר ירחיק עדותו.)

הסתכלתי בציטטות של קלווין ושל אדיסון וקצת בציטטות אחרות. בציטטה השניה של קלווין הוא אינו שולל באופן תיאורטי אפשרות טיסה בכלי כבד מהאוויר אלא חוסר אמונה שלו בכך שזה ישים מבחינה הנדסית. יש עוד שתי ציטטות או שתיים שגם כן מסוייגות לגבי הישימות ההנדסית של טיסה אבל לא שוללות את האופציה באופן תיאורטי.

לגבי אדיסון, זה שהביא את דעתו לא מודע לכך שאדיסוו היה חלש מאוד מבחינה מדעית, לכן דעתו לא חשובה.
אדיסון היה טכנולוג בשיטת ניסוי וטעיה, והיה כנראה נחוש בצורה נדירה בתחום זה. לעומת השגיו הטכנולוגיים של אדיסון, הוא טעה טעות גסה בוויכוח שלו עם ניקולה טסלה (שהיה עוזר מדעי שלו) באשר לשימוש בזרם חילופין (בתור טכנולוגיה לפרישת כוח חשמלי למרחקים גדולים).

בנוסף. בהקשר לטענתי על הרחקת העדות, יש לי הרגשה שחלק מהשוללים היתכנות טיסת כלים כבדים היו אינטרסנטים בתחום ההובלה האוירית, למשל מצדדים בבלוני גז פורחים, אין לנו כיום אפשרות טובה יותר לברר אם היו כאילו מבין המצוטטים.

מעניין מתי ליליינטל עשה את נסיונות הטיסה (הכושלים) שלו. למרות כשלונותיו בהטסה, ליליינטל הצליח להטיס כלים כבדים – לכן מבחינה מדעית הוא הוכיח היתכנות הקונצפט. הבעיה של ליליינטל היתה שהוא לא פתר את בעיית _ההיגוי היציב_ של מטוסים (בעיית ההיגוי היציב היא עיקר ההמצאות של האחים רייט).

אני מרגיש צורך לאמר (בלי להיכנס לפרטים), לאחר וויכוחים עקרים ולא נעימים, שיש כרגע הוכחה לכאורה שסותרת פרדיגמה פיסיקלית מוכרת ומכובדת. למרות זאת, אין שום אפשרות פרקטית כרגע לשכנע שהסתירה הזו תקפה (כנראה בגלל אינטרסים כלכליים וצבאיים כבדים מאוד). מה שאני יכול לאמר הוא שאינטרסים כבדים יכולים להאפיל על קידום תגליות עד כדי השהייתם לשנים רבות.

אני חוזר על הצעתי, בעקבות דבריו של לנצט, הצעה צנועה (! !) אבל חשובה לדעתי, שצריך לבצע בדיקה המונית , רנדומלית, כדי לבדוק מה כמות נשאי קורונה בארץ. זו אינפורמציה חשובה מאוד כדי להחליט החלטות מושכלות. אם למשל ימצא אימות לטענה שיש כרגע בארץ 200,000 נשאי קורונה יש לכך השלכות מכריעות על האסטרטגיה של יציאה ממגיפת הקורונה. עלות הבדיקה קטנה יחסית לנזק מהחלטות שגויות בגלל העדרה של הבדיקה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720853
ab • בתשובה לab יום א', 14/6/2020, 18:37
לגבי ליליינטל כתבתי טענה מוטעית. ליליינטל לא בנה אב טיפוס של מטוס, כולל מנוע, אלא בנה רק דאונים. הוא ניסה אולי לבנות מנוע בצורה של כנפי ציפור אבל נסיון זה אם היה הוא בכיוון גרוע, כי כנפי ציפור זה מבנה הנדסי מאוד מסובך בהשוואה לפרופלור שבנו האחים רייט וממשיכיהם.

לפי מה שהבנתי בקריאה חטופה עכשיו ליליינטל ניסה דגמים של דאון עם כנפיים דמויי כנפי ציפור (ללא ניפנוף) וכן, לחילופין, בנה כנפיים "דו-משטחיות" דומות לכנפיים במטוסים של האחים רייט וממשיכיהם. (כנפיים דו משטחיות הן שתי כנפיים ,זו מעל זו, כלומר במטוס יש סך הכל 4 כנפיים , שתי כנפיים מכל צד של השידרה)
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720852
ab • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/6/2020, 18:27
כתבתי תגובה ארוכה אבל יתכן שלא ניקלטה או שנותבה למקום מוטעה. אין לי כוח לחזור על התגובה, אבל בעקרון מה שכתבת לא שינה דעתי: ציטטה ישנה מפיו של קלוין לא בהכרח משקפת את דעתו בנושא, כי ציטטה כזו יכולה לצאת מהקשרה.
ראיון מעניין מאוד של אפידיולוג ישראלי לגבי עיוותי יחסי ציבור אתר 720801
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/6/2020, 21:26
אם הבנתי את עע כוונת עע הייתה שאתה מזלזל יותר מדי בלנצט, על סמך טענה שלך שהיו חכמים כמוהו שטעו.

בכל מקרה זה מה שצרם באוזני כאשר זילזלת בו.

אולי תכבד יותר את המחקר שלו אם אומר ששותפו למחקר בנידון (ששכחתי את שמו בתגובה קודמת בנושא, שמו יצחק בן ישראל (?) ).

יצחק בן ישראל הוא בעל מוניטין רב בארץ באופן רב תחומי, ראה ויקיפדיה, כולל בנושא תעשיית החלל בארץ עוד נושאים בתחום בטחון ישראל (נשק). בעל ידע מתמטי ופיסיקלי רב, נסיון ניהולי ועוד.

לפי מה שהבנתי, למרות הפרעות המראיינים לדבריו, טענתם של לנצט ובן ישראל היא שיש כרגע 200,000 נשאי קוביד19 והשאלה היא האם משום כך עלינו להשבית את כל המשק לתקופה ארוכה מאוד עד שהם יעלמו ?

לנצט קורא לקבוצת הנשאים הענקית הזו בשם "הקרחון". בהמשך לדבריו אילו הוא טוען, שרוב " החולים החדשים" הללו הם שהתגלו בשבועות האחרונים (שהם רק נשאים), וכן שמציאותם לא לא תשפיע כנראה על הדבקה נוספת — מכיוון שלפי מודלים אפידמיולוגים רבים זו דרכה של מגיפה לדעוך: בסופה של מגיפה יש המון נשאים אבל מי שניפגע במגיפה כבר ניפגע ומי שלא ניפגע במגיפה כבר לא יפגע (כמעט).

על מידת הסיכון הנשאים אפשר להקשות. אבל גם אם מקשים אנו חייבים לחזור לשאלה "הקרדינלית" שהבאתי בפיסקה הקודמת: אם יש כבר 200 אלף נשאים, או שאינם מסוכנים או לחילופין "הלך עלינו", כי אי אפשר להשבית את המשק לתקופה ארוכה כדי להכניס את כל הנשאים הללו והחברותא שלהם להסגר, זה חצי מדינה בהסגר.

מה עושים איפוא בעניין התזה של לנצר ושל בן ישראל ? לנצר אומר שבכל מקרה צריך לשחרר מהסגרים ככל האפשר. מה שאני יכול לייעץ בנוסף או במקביל, אם כי קטונתי, הוא הדבר הבא:
-----------------------
-----------------------
לעשות סוף סוף מה שלא עשו מאז סוף מרץ: לעשות בדיקות מקיפות בכמות גדולה _ובאופן רנדומלי_ כדי לברר כמה נשאים יש במדינה. הגיע הזמן _למפות_ את מצב החולים/נשאים ,זאת כדי להחליט באופן מושכל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות