בתשובה להאייל האלמוני, 10/06/20 15:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי שום טענה עובדתית, ולמיטב ידיעתי ביידן אמר שהוא מתנגד ל-defund the police. הטענה שלי היא שהמועמדים הדמוקרטיים עשויים למצוא עצמם בתוך חיבוק דב של ה"פעילים החברתיים" שיעלה להם ביוקר אצל הבוחר הממוצע. אם אתה רוצה להשקיע את כל מרצך בויכוח עם אנשי וטענות קש, לא תמצא בי שותף. אתה צריך להחליט, אם אתה רוצה לשמוע ולהבין את דעתי או לחקור ולהעמיד אותי לדין הרשת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה שלי היא שהמועמדים הדמוקרטיים עשויים למצוא עצמם בתוך חיבוק דב..." זה לא מה כשכתבת: "להצביע בעד חסרי עמוד שדרה ה"תומכים" בפירוק המשטרה ותומכים במציתים ובוזזים ובמפגינים ההופכים אלימות משטרתית כלפי עבריין שחור לדגל של אנרכיה ומיטוט שלטון החוק". האם התכוונת לכתוב: "להצביע בעד בעלי עמוד שדרה שאולי ימצאו את עצמם ליד אנשים אחרים ה"תומכים" בפירוק המשטרה ותומכים במציתים ואולי גם לצד אחרים שבוזזים ויש סיכוי שגם ליד מפגינים ההופכים אלימות משטרתית כלפי עבריין שחור לדגל של אנרכיה ומיטוט שלטון החוק' (לנוחותך, הדגשתי את ההבדלים)? אולי בטעות שכחת כמה מילות הסתייגות? הפצת את מה שנראה על פניו כמו שקר, כשפקפקתי בנכונותו האשמת את CNN(!) שהפיצו אותו, כשפקפקתי גם בזה התחלת להאשים אותי (אותי!) שאני מעמיד אותך לדין ועכשיו אתה מנסה לנסח את הטענה כאילו לא היו דברים מעולם?! אני לא מבין מה דעתך קשורה לעניין, לא הערת דבר על דעתך רק על העובדות. אם טעית תתקן את עצמך, אם שיקרת במודע תתנצל. אין כאן בית דין וזה לא קשור לדעתך. זה בסך הכל העובדות והן נראות לי די ברורות, ואחרי התגובה האחרונה שלך נראה לי שגם אתה מודע להן ומבין שתגובתך הראשונה היתה פשוט לא נכונה. אני חושב שהדרך הנכונה לדון בדעות היא לא לתבל אותן בשקרים אלה לתמוך בהן בעזרת עובדות, וכשמישהו מפקפק בעובדות שאתה מציג במקום לתקוף אותו ראוי לבדוק אם הן נכונות, ואם לא, תקן את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. כבוד השופט, הוכחנו שהנחקר הפיץ "מה שנראה על פניו כמו שקר", "מאשים את CNN(!)", ומאשים "אותי (אותי!) שאני מעמיד אותך לדין ועכשיו אתה מנסה לנסח את הטענה כאילו לא היו דברים מעולם?!" הוכחנו גם שהנחקר שוגה באשליות וחושב שיש לו דעות בזמן שכל מה שיש לו זה עובדות שקריות. כבוד השופט, הוכחנו שמן הראוי שהנאשם, אם טעה יתקן את עצמו, אם שיקר במודע יתנצל. ובכלל שיפסיק לתבל את האין דעות שלו בשקרים. סיכמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "שופט", אתה לא "נחקר", ופאסיב אגרסיב מעליב את האינטליגנציה של שנינו ושל כל מי שעדיין קורא את הפתיל. אין לזה קשר לדעות, ההערה שלי היתה אך ורק לגבי טענה עובדתית שהעלת ולמיטב ידיעתי אינה נכונה. אם אתה עדיין עומד מאחורי החלק העובדתי שבטענתך (קריא שביידן תומך בפירוק המשטרה וגו'), אז תביא בבקשה את המקור לנכונותה, אם לא, אז אני לא מבין למה אתה ממשיך לחפור. כל כך קשה להגיד "טעיתי" או "לא התנסחתי טוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגרסיב-אגרסיב שלך מוביל את הפתיל לדרך ללא מוצא וחבל. האם אתה מוכן לשקול את הטענה שמעולם לא חשבתי שביידן תומך בפירוק המשטרה ומן הסתם מעולם לא טענתי זאת. או שאתה עומד על כך שאענה על השאלה מתי הפסקתי להכות את אשתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מוכן לשקול שמעולם לא חשבת שביידן תומך בפירוק המשטרה, למען האמת, העלתי את האפשרות הזאת כמה פעמים (למשל: כאן, כאן, כאן וכו'). מצד שני, אין לי קורא מחשבות, כל מה שיש לי זה מה שאתה כתבת. אם אתה באמת לא חושב שמה שכתבת הוא נכון, על אחת כמה וכמה, אני לא מבין מה הבעיה בלשנות את הניסוח שייצג את מה שאתה חושב באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לתקן את הניסוחים שלי כדי שישקפו בצורה מוצלחת יותר את מה שאני חושב. הבעיה שיש לי היא שבאיזשהו שלב התרשמתי שזה עניין עקרוני אצלך שאודה בכך שכתבתי דברים לא נכונים. הדבר הנכון לעשותו הוא שתניח לדיון הטקסטואלי במה שכתבתי או לא כתבתי ונניח בצד את הניסוח מחדש של דבריי ותניח לי לומר את דעתי. אם ביידן התבטא לפרוטוקול שהוא מתנגד ל-defunding the police, מן הסתם אינו תומך בפירוק המשטרה. כתבתי על דמוקרטים חסרי עמוד שדרה ה"תומכים" בפירוק המשטרה (אצלך המרכאות נעלמו). לא חסרים נציגים דמוקרטים הטועים לחשוב שכמה אלפי צועדים ברחוב מייצגים מיליונים בבתים. החבר'ה האלה דוחקים את הדמוקרטים בהתנדבות לתוך המלכודת בה נפל מייקל דוקאקיס. הדמוקרטים לא צריכים להשפיע על השחורים להצביע לביידן. אלו מתוכם, שטורחים להצביע, יעשו זאת במילא. הדמוקרטים צריכים לשכנע את הלבנים ואת האחרים שהם לא הולכים להפקיר אותם לפורצים מסוגו של פלויד. לצורך זה רצוי שביידן לא יצטלם עם משפחתו של פלויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנסחת לא נכון הדבר הנכון לעשות הוא לא להניח לזה אלא להתעקש עד שתתקן את עצמך. כתבת: "לו הייתי אזרח ארה"ב, לא הייתי הולך להצביע.... טראמפ הוא אפס מאופס ... אבל להצביע בעד חסרי עמוד שדרה... תומכים במציתים ובוזזים ובמפגינים ההופכים אלימות משטרתית כלפי עבריין שחור לדגל של אנרכיה ומיטוט שלטון החוק... האם בין טראמפ לבין אנטיפה לא משתרע אוקינוס פוליטי של חברה שומרת חוק והגונה?" אז, אם אתה לא חושב שביידן תומך בפירוק המשטרה, באנרכיה,, במיטוט שלטון החוק וכו' אז אני לא מבין את השאלה: "האם בין טראמפ לבין אנטיפה לא משתרע אוקינוס פוליטי של חברה שומרת חוק והגונה?" הרי ענית לעצמך, כן, יש שם אוקיינוס פוליטי שלם, שכולל את ביידן כמו רוב המפלגה הדמוקרטית, ולכן, אם אתה באמת לא חושב שביידן תומך בפירוק המשטרה וכו' השאלה שלך פשוט לא במקום וההצהרה איתה פתחת את תגובתך פשוט לא מחזיקה מים. זכותך להיות טהרן, אבל לפחות תבסס את טהרנותך על עובדות. ולשאר תגובתך, "הדמוקרטים לא צריכים להשפיע על השחורים להצביע לביידן. אלו מתוכם, שטורחים להצביע, יעשו זאת במילא." זה לא מדוייק. אחרי הכל, זה מה שהם ניסו לעשות עם גור וה. קלינטון ונכשלו, לעומת זאת, אובאמה וב. קלינטון לא עשו את זה וניצחו. רוב האמריקאים תומכים במפלגה הדמוקרטית, אבל הרפובליקאים מצביעים יותר, על מנת לנצח מועמד דמוקרטי צריך להגדיל את אחוז הבחירה בקרב תומכיו הטבעיים תוך כדי פגיעה מזערית במוטיבציה של הבוחרים מהמרכז הפוליטי. לצורך זה הוא צריך להתגבר על שני מכשולים, הטהרנים והאדישים. אובאמה הצליח להוציא הרבה מהאדישים מביתם בזכות צבע עורו וקלינטון הצליח לעשות את זה בזכות הטהרנים מימין שהצביעו לפרו. אין לי שמץ של מושג אם ביידן יצליח לעשות את זה, אבל כרגע רוב הסקרים1 מראים שהוא לא הרחיק את המרכז הפוליטי בארה"ב2. 1 מקור נהדר לסקרים על הבחירות בארה"ב. 2 כנראה להבדיל מהמרכז הפוליטי בישראל, שנראה שלא מצליח להבין את ההפגנות האלה. לי. גורביץ יש הסבר מחריד שאני מקווה שהוא לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מקווה שלא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שההסבר שלו: "...הם חוששים, ככל הנראה בצדק, שלאחר שהמהלך הזה יסתיים בארה”ב, לאחר שהתפיסה הרדיקלית-עדיין שאומרת שכל בני האדם נולדו שווים בזכויותיהם תזכה לעוד נצחונות ברחבי העולם, יגיע תורה של ישראל..." לא נכון, והסיבה היא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאין כאן גזענות מושרשת עטופה באפרטהייד ומוצדקת בנימוקי ביטחון ובhasbara? זה לא עניין של תקווה, זו המציאות העגומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא אם יש בישראל גזענות, אלא למה יש ישראל כל כך הרבה רעיונות שבשאר העולם המפותח נחשבים למוקצים מוצאים את עצמם במרכז המפה הפוליטית? איך זה שאנשי "שמאל" ישראלים מוצאים את עצמם בין דיוויד דיוק לטומי רובינסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם לא באמת אנשי שמאל ואת זה אני אומר כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למשהו בשם אחר זה לא לתת הסבר לקיומו (או לאי קיומו). או, במילים אחרות, לשיטתך, למה יש בישראל כל כך מעט "אנשי שמאל" יחסית לשאר העולם? (שמתי לב ששכחתי להביא סימוכין, אז, הנה: תומכי לה פן (בצרפת), גם תומכי חוק וצדק (פולין), תומכי אלטרנטיבה לגרמניה (גרמניה) או ווקס (ספרד) נמצאים שמאלה מהימין בישראל!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שהפנית אליו מאוד מעניין, אבל לא מצאתי בו את הסימוכין לטענה שלך (שמפלגות הימין הקיצוני באירופה נמצאות משמאל לימין בישראל). אתה יכול לציין באיזה עמוד נמצאים הנתונים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בניסוח. מפלגות הימין הקיצוני באירופה נמצאות משמאל לשמאל בישראל! אני מסתמך בעיקר על הטבלה הזאת שמראה שמהשמאל בישראל נמצא ימינה מהימין ברוב מדינות אירופה, בנוסף לטבלה הזאת והזאת שמראה את התמיכה במדיניות ספציפית של טראמפ במפלגות הימין הקיצוני באירופה, וכמה זה רחוק מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שפרמטר יחיד כמו תמיכה בטראמפ יכול להוות בסיס רציני לקביעת מידת הימניות - שמאליות של מפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר בפרמטר עם תוצאה מאד חזקה על מנת שניתן יהיה לקבוע שהוא מהווה אינדיקציה למידת הימניות - שמאליות של מפלגה. יש לך פרמטר אחר שמראה מספרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמידת הימניות של מפלגה נובעת מהעמדות שלה במגוון נושאים כלכליים, חברתיים, מדיניים ובטחוניים ולא דווקא מהיחס של מצביעיה לנשיא ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לעמוד את מידת הימניות שלהם באופן כללי אלא באופן ספציפי בקשר לשאלה האם "כל בני האדם נולדו שווים בזכויותיהם". יש לך מדד שמראה שהערכה שלי לא נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין שום מדד, פשוט המדד שהבאת לא נראה לי רלוונטי לשאלה. אנשים יכולים למצוא סיבות שונות לתמוך בטראמפ למרות שדעותיו לא תואמות את דעותיהם במגוון נושאים שונים וביניהם שאלת השוויון מלידה בין אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מצרף את תוצאות החד משמעיות של הסקר הזה לאנקדוטות אחרות שאני מכיר (חלקן ממקורות ידועים לכל כמו התנגדות לנישואי תערובת, התנגדות לשיתוף פעולה פוליטית עם אזרחים ערבים, התנגדות הפגנות משותפות עם ערבים, וחלקם מהיכרות ושיחות אישיות) אני מגיע למסקנה שזאת המציאות. כמובן, יכול להיות שאני טועה, אבל באין מקור אחר אין לי סיבה לפקפק בנכונות המסקנה שלי. הי, רוצה עוד דוגמא, סקר בין לאומי שאל אנשים ממדינות שונות: "האם היית מתנגד לשכן מגזע אחר" מצא רק שתי מדינות, הודו וירדן, עם יותר מ-40% גזענים, שאלה דומה שנשאלה בישראל מצאה 75%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקר בחירות שפורסם אתמול: 3 מפלגות הימין המתון עם 45 מנדטים 3 מפלגות הימין הקיצוני עם 43 מנדטים 2 מפלגות חרדיות עם 16 מנדטים 2 מפלגות השמאל הקיצוני עם 16 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצוניים משני הצדדים? אלה שאונסים ומטרידים מינית ואלה שבונים מקלטים לנשים מוכות? אלה שמתעללים בבעלי חיים ואלה שמאמצים אותם? ולענייננו, אלה שתומכים במדיניות יותר קלגסית לפלסטינים ואלה שרוצים לסיים את המדיניות בניגוד ל"מתונים" שנוח להם עם המצב הקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצוני זה לא מושג חיובי או שלילי - קיצוני זה מושג יחסי. לא ברור לי מאיפה הבאת את השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים קיצוני בהקשר פוליטי לא מתכוונים לעמדת החלוץ בכדורגל. מתכוונים שהוא לא שייך לקונצנזוס המלוקק ואם הוא בצד שמאל הוא עוכר ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצוני, בכל הקשר, הוא מי שרחוק מהמרכז. הקונצנזוס הפוליטי, מלוקק או לא, נימצא בדרך כלל במרכז, לכן קיצוניים ברך כלל לא שייכים לקונצנזוס. כל זה מובן מאליו. כאמור, מדובר במושג יחסי, לא ברור לי מאיפה הבאת את השאר. נראה לי שקראת בתגובה שלי משהו שלא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן השמאל הקיצוני והן הימין הקיצוני נולדו לאותה מהפכה מיילדת - המהפכה הצרפתית 1 ומאחר ושני האחים הללו הם בלתי נסבלים ורק עושים צרות , אנחנו שולחים אותם לבתי היתומים. ואגב, בישראל אין שמאל , ומכאן שאין גם שמאל קיצוני ולכן אני לא מבין מהיכן הדימויים הללו ששמאל קיצוני הוא עוכר ישראל . 1 כמו האחים המתגוששים ברחם האומה העברית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה די ברור. בגלל הוויה קורבנית שמטפטפת לישראלי מינקות עד זיקנה שהוא נמצא במצב סיכון קיומי וכולם שונאים אותו, כאילו אין כאן מדינה חזקה ועצמאית הגוזלת מהעם שעליו היא שולטת את אדמתו. מכאן הפרשנות הצרה לשואה, מכאן ההתעלמות ממצוקתם של הפלסטינים, מכאן העוינות למבקשי מקלט ומהגרי עבודה, מכאן הכרזה על כל התנגדות למדיניות היראלית כאנטישמיות ומכאן ההדרה המכוונת של חמישית מאזרחי המדינה והכתרת נציגיהם הלגיטימיים כתומכי טרור. במים העכורים מאוד האלה צריך השמאל הישראלי להתמודד וכל עוד לא יהיה פה אסון, המצב המתואר ימשיך כסידרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה זה לא עובד במדינות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת למה? כי אין להם את תחושת הנבחרות והצדקנות של העם היהודי שמתוחזקות ע"י מערכת החינוך הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תחושת הנבחרות'' היא בעצם מה שצריך להסביר, ולכן ההסבר שלך לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת "העם הנבחר" היא תפיסה הטבועה ביהדות והציונות ירשה אותה ומחנכת לפיה את תלמידי ישראל. לכן רוב היהודים בארץ שופטים ומפרשים דברים לפיה ולכן קשה לשנות את המצב והשמאל נמצא בעמדת נחיתות. ראה גם דיון 1446 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה למשל שאנשי שמאל נמצאים ליד דייויד דיוק? לא הרחקת לכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכל, כמובן. אני מניח שאם תמדוד את היחס הישראלי ללהט"ב תגלה חברה פרוגרסיבית כמו או יותר מארה"ב. אבל, בהקשר של הדיון הזה, למשל, ביחס לנישואי תערובת 90% מהישראלים מתנגדים, ומנהיג השמאל לא מתבייש להצהיר שהוא מתנגד להם. במישור הזה אני לא חושב שהרחקתי לכת דייויד דיוק שומע את זה ומרגיש בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות של הפוסט של י.ג שהבאת בקישור מביע אחד המגיבים את מחשבתו ובסגנון כתיבתי ש- נכסי צאן הברזל למעשה הם נכסי צאן המובל לשחיטה. אמנם זה הניסוח הברברי שלי , אבל המסר ברור . וכאן אני נזכר במילותיו של אלתרמן בביצוע י.ג האחר לניגון העתיק - ואם לחם תאבי או יין, מן הבית אצא כפוף שכם ואמכור את עיני השתיים ואביא לך גם יין גם לחם. אך אם פעם תהיי צוחקת בלעדי במסיבת מרעייך, תעבור קנאתי שותקת ותשרוף את ביתך עלייך. בנסיבות אלו אני מציע לשלוח את האישה המאוימת בדחיפות למעון לנשים מוכות ושרופות ולהחרים את יצירותיו של אלתרמן הפושטק עד קץ אחרית הימים. חצוף שכמותו , מה זה לאיים על האישה שאם היא רק תעז לצחוק במסיבה ,הרי שנשרוף את ביתה עליה ? האם יש לנו כאן בן אוליאל קדום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה חושב שכתבת משהו אינטליגנטי, מקורי ורלוונטי. מי אני שאחלוק עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שא ברכה וסע בכלל. כמעט בלתי אפשרי לכתוב כאן באייל לניקים לא מזוהים. ולשאלתך - התשובה היא כלום. והיא תשאר כך מן הסתם בהמשך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |