בתשובה להפונז, 17/05/20 14:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני "פתרתי" עניין זה על ידי יצירת פילטר מאולתר בין המסכה לפנים. מדובר במסיכת בסיס מסוג N95 שבנויה בצורה של קונוס, החוד של הקונוס הוא מול האף. הפילטר עשוי מדף מגבת נייר שמקופל כך שיאטום את כניסת האוויר מצידי המסיכה. בכל יציאה מהבית אני מחליף את הפילטר הזה בפילטר חדש אותו אני תולש כדף נקי ממגבת הנייר. הסידור הזה של הפיכת מסיכה חד פעמית למסיכה רב פעמית נראה יפה בעיני, אילו היה לי קשר אינטרנט ראוי יתכן שהייתי מעלה אותו ליוטיוב כהצעת מסיכה DIY רב פעמית שמחירה פרוטות. אולי עד הגל הבא של הקורונה באוקטובר יהיה לי כבר קשר אינטרנט שמספיק להעלאת הרעיון ליוטיוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג מה גודל הנקבוביות במגבת נייר, ולחילופין איזה אחוז מטיפות אירוסול היא לוכדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נתונים מספריים אבל למגבת נייר יש כושר ספיגה הידרוסקופי (אם אני מאיית נכון את המונח). רוב טיפות התרסיס מהפה ומאף לא יכולות לעבור את מגבת הנייר אלא ניספגות בו. הרסיסים אינם חומר יבש, אלא חומר מימי ולכן ניספגים כאשר הם עוברים דרך מגבת הנייר. אולי חיתולים חד פעמיים בעלי כושר ספיגה טוב יותר, אבל אני מעריך שהם יקרים יותר ממגבות נייר. הקיפול של מגבת הנייר הוא כזה שרסיסי הליחה חייבים לעבור דרך שתי שכבות נייר, לא אחת. גם אם יש חדירה של תרסיסים דרך שתי שכבות נייר המגבת, הרי לפי ההערכה שלי לפחות 90 אחוז מהתרסיס ניספג. ככל שמקטינים את כמות התרסיס שחודר דרך המסכה , כך מגדילים את ההגנה. הגוף יכול להתמודד עם כמויות זעירות של תרסיסי, הרבה יותר ממה שהוא מסוגל להתמודד עם כמות שגדולה פי 10 (פי 10 נאמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מתכוון להידרופילי. אין ספק שכל חומק נקבובי עם נטיה לספוג לחות מועיל במידת מה, אבל סתם כך להעריך ש 90% מהתרסיס נספג לא ממש משכנע אותי. לא מצאתי נתונים שמאפשרים לי לתת הערכה אחרת. התפלגות גודל הטיפות בעיטוש או שיעול אנושי לא ידועה לי, וכך גם גודל הנקבוביות במגבות נייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית , המונח שאליו אני מתכוון הוא חומר היגרוסקופי, לא הידרוסקופי. לא זכרתי בדיוק את איות המונח. שנית. לא אמרתי בבטחון מלא שכמות הנוזל הניספג הוא 90 אחוז, זה היה מספר רק לסבר את האוזן. עם זאת, לפי הרגשתי 90 אחוז לא רחוק מהמציאות. החומר האמור ההיגרוסקופי הוא סיבי נייר שמלכתחילה נועדו לספוג לחות (כך פועלת מגבת נייר). אני מניח שחיתולים חד פעמיים , טיטולים לזקנים עם אי שליטת מתן שתן , טמפונים — גם הם עשויים חומרים היגרוסקופיים אפילו יותר חזקים מבחינת ספיחת נוזלים בהשוואה למגבות נייר. אבל — מגבות נייר נראה לי פתרון פשרה טוב מכיוון שמגבות נייר זולות מאוד והן מחולקות לדפים שניתן לתלוש אחד אחד, זאת בנוסף לתכונת ההיגרוסקופיות הטובות שלהן. ההבט הטוב מבחינת ההיגרוסקופיות , בהבדל ממה שהבנתי לגבי החומרים הבסיסיים מהם מורכבות מסיכות n95 , הוא שכלל לא חשובים המירווחים בתוך החומר כדי לספוח טיפות נוזל. מספיק שטיפת נוזל זערורית או גדולה תעבור דרך סיבים של חומר היגרוסקופי כדי שהטיפה בשלמותה תישאב לתוך הסיבים. כלומר הכוחות שמופעלים על טיפת הנוזל דומים באופיים, לכוחות של אוסמוזה, או כוחות מתח פנים של טיפות נוזל, או כוחות של נימיות. הטיפה עוברת ומתחכת בסיב ומייד, הופה, הסיב בולע אותה בשלמותה. הסיב עצמו הוא שמפעיל את הכוח שמפעיל את הבליעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רוצה 90% שיהיה 90%, ונעזוב את תגובה 500447 לנפשה. במודל פשטני לפיו המסכה היא משטח ורדיוס נקבובית שלה גדול פי 10 מרדיוס טיפית אירוסול רק 1% מהטיפיות הזערוריות יילכדו. כן, droplet בעברית זה טיפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על בדיקה אמפירית לאיכות המסיכה: אם אתה מצליח לכבות נר בנשיפה דרכה - אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא מהודקת טוב בצדדים הבדיקה תראה שהמסכה טובה. המקרה הקיצון: משקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו משקף יכול למנוע מרסס שיוצא מפיך להגיע אל אפו ופיו של אדם שמולך ולהפך. זה לא ימנע היווצרות של אירוסול אבל סביר להניח שהריכוז (בפרט בגובה הפה והאף) יהיה נמוך יותר. בסופו של דבר, גם הורדה של 30% בלבד בסיכויי ההדבקה היא רבת משמעות לגבי התפשטות המגפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אפילו 50%, בעיקר אם אתה אוגר1. 1 החיה, לא האישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! אגב, אם כבר מזכירים את האוגרים - גיליתי לא מזמן שהזואולוג ישראל אהרוני הוא זה שגילה בסוריה את האוגר הזהוב המשמש כחיית מחמד ומחקר בכל רחבי העולם והוא נתן לו גם את שמו העברי, וכל האוגרים בעולם הם צאצאים של אוגריו. אם רוצים לקרוא את הסיפור בלשון הציורית שלו אפשר למצוא אותו כאן. מומלץ. התקציר - אהרוני חיפש את האוגרים כדי להשתמש בהם לחקר שושנת יריחו. בעזרת כפר סורי שלם הוא הצליח לחלץ מהאדמה אוגרת ואחד עשר גורים, אולם לאחר שהאם הרגה אחד מהגורים הוא הרג אותה. הוא מתאר את התלאות של הבאת הגורים לארץ ואת הבריחות החוזרות והנשנות שלהם מהכלובים עד שבסוף הוא נשאר עם ארבעה גורים, מהם נקבה אחת - שהיא האם המייסדת של כל האוגרים הזהובים במעבדות ובכלובים. הוא לא היה מודע לזה, אבל העובדה הזו הפכה לימים את האוגרים למודל לבעיות רפואיות ספציפיות (במיוחד בתחום הלב אם איני טועה) שהמגוון הגנטי המצומצם שלהם מאפשר לחקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, תודה. איפה שמעת על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את זה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התגלגלתי בדרך כזו או אחרת למאמר של הסמיתסוניאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוון גנטי כל כך מצומצם זו לא בעייה כשאתה בודק תרופה מסוימת ומייעד אותה לאוכלוסיה שלמה? זה כמו שיפתחו תרופה וינסו אותה רק על משפחת הופשטטר מפרנקפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה יתרון כשצריך להשוות תפוחים לתפוחים (או משהו בסגנון). חוץ מזה אני מכיר את משפחת הופשטטר מפרנקפורט, הסנובים האלה בחיים לא יסכימו לנדב את עצמם למדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הם שיבטו את האוגרים שלהם ומכרו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רוצה לבחון תרופה על אוכלוסיה רחבה אז מגוון גנטי קטן הוא רע. לעומת זאת, בשלב המחקר והפיתוח אתה שואף לצמצם את הגורמים הלא ידועים. אם אתה נותן לאוגר א' את התרופה ולא נותן אותה לאוגר ב' אז אתה רוצה שהבדלי התוצאה יהיו בגלל התרופה ולא בגלל שאצל אוגר א' יש במקרה עוד עותק של גן לחלבון מסוים שבמקרה מחזק או מנטרל את התרופה. יש הרבה דוגמאות למחלות ותסמונות שיש עבורן חיית מודל ספציפית שכל הפרטים שלה זהים מבחינה גנטית (למשל חולדות RCS בניוון של הרשתית) או אוכלוסיית תאים ספציפית (כמו תאי HeLa שנלקחו מהנרייטה לאקס ב-1951 ועדיין נמצאים בשימוש נרחב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה ויקי זה היה נכון עד 1971. ואז: "בשנת 1971 יצא מסוריה משלוח של אוגרים זהובים שהיה אמור להעשיר את המאגר הגנטי של האוגרים בשבי, אך מחקרים אחרונים לא גילו שום שינוי משמעותי במגוון הגנטי. אחת הסברות גורסת כי אותם אוגרים שנשלחו מסוריה הם צאצאים של אותה האוגרת שנתפסה על ידי ישראל אהרוני. בסוף שנות התשעים, משלחות לצפון סוריה ולדרום טורקיה איתרו פרטים של אוגר זהוב בטבע. אותן משלחות לכדו בסך הכל 19 פרטים והעבירו אותם לגרמניה, לחדש את המאגר הגנטי של האוגרים הזהובים בשבי." אוגר זהוב [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר שהבאתי מהסמיתסוניאן נכתב: Ironically, the success of hamsters in medical research is, in no small part, due to the specifics of Aharoni’s story. Because hamsters are inbred, they suffer congenital heart disorders (dilated cardiomyopathy in particular). Heart disease is nearly as common in domestic hamsters as it is in humans. It is this particular form of dying that has made them useful animal models for our own heart disease. וכן:Observations of Syrian hamsters in the wild have been rare: one expedition in 1981, one in 1997, another in 1999, but little progress has been made. הם לא מכירים משלחת ב-1971, אולי זו המשלחת של 1981 ואחד המקורות התבלבל. כמו כן הם מציינים תצפיות באוגרים אבל לא תוספת של פרטים למאגר הגנטי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבלי נתונים קשה להסיק משהו. אינטואיטיבית לא נראה לי שמשקף משפיע במשהו על שאיפת אירוסול, ולגבי הכיוון ההפוך אני פחות מודאג. לא רק בגלל שאני שמוק, אלא גם בגלל שלא השתעלתי ו/או התעטשתי בציבור מאש תחילת המגפה, ואין לי כוונה לשנות ממנהגי זה. תרשה לי לסיים בקישור פייסבוקי: https://zh-cn.facebook.com/ephraimkishonofficial/post... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה בשאלה אם נושא המסיכה מוגן על ידי המסכה. מסכה בצורת משקף לא משנה בהרבה את ריכוז תרסיס שמרחף בחלל האוויר. התרסיס ברובו עוקף את המישקף וניכנס מהשוליים הפתוחים לרווחה. המישקך עשוי אותי לצמצם את כמות התרסיס שעוטה מסכה פולט לאוייר, כי חלק גדול מהרסיס הניפלט נידבק לצד הפנימי של המישקף. אני מזכיר שכל הדיון היה על כך שהמסיכות לא מגינות טוב על עוטה המסיכות אלא מגינות על אנשים בסביבתו של עוטה המסיכה. כלומר המסיכות אמורות להקטין את כמות הרסס הניפלט לסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי ניתקה לכן קצת קשה לי להגיב אבל לפי מה שזכור לי טענת שדרך פילטרים חלקיקים שעוברים אותו הם רק מגודל שקטן מגודל בחרירים. אמרתי לך מראש שטיעון זה נכון רק לחלקיקים יבשים בחומר שאינו הידרוסקופי. ההעגרוסקופיות הוא גיים צ'צנג'ר. כלומר כאשר טיפות מים זעירות עוברות דרך פילטר הידרוסקופי כמעט בטוח שהן לא עוברות דרך בחרירים הגדולים יותר מקוטרן, כי מספיק שהן תתחככנה בדפנות החריר כדי שהחומר ההירוסקופיות ילכוד אותן ויספוג אותן. בחומרים הידרוסקופי יש כוחות מוזרים כגון מתח פנים של נוזל, אולי כוחות וונדר-וולס (אם אני לא משבש את השם) שכופים ספיגה אפילו במצב של חיכוך רופף בין הטיפה לבין החומר. אין תיאוריה מדוייקת בנידון, אבל האינטואיציה שלי היא שכמעט כל הטיפות המתחכחות יספגו כל עוד הפילטר יבש דיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מקדישים קצת יותר מדי משאבים לשאלה המשנית הזאת, אבל לפני שאני פונה לעיסוקים אחרים הנה עוד נסיון: תיארתי לך מודל (לא נכון בעליל) של מסך חד שכבתי עם חורים ברדיוס שהוא פי עשרה מרדיוס הטיפית. כל טיפית שנוגעת בשולי החור נספגת לגמרי (מתח פנים דווקא פועל בכיוון ההפוך אבל זה לא ממש משנה. לדעתי כוחות ואן דר ואלס חלשים בכמה סדרי גודל מכדי שתהיה להם השפעה לא זניחה, אבל גם זה לא ממש משנה). בנתונים האלה 1% מהטיפיות שנשאבות נוגעות בשולי החור, בנדיבות לב נוסיף עוד 1% לטובתו של ההולנדי, ונקבל ספיגה של 2% מהוירוסים. כאמור, אין לי שום נתונים אמיתיים, כך שאני סתם מתעקש - או אם תרצה: מנדנד - כאן על עניין שולי (שהוא ההערכה שזרקת - 90% - שגורמת לי גרוד קל בכל פעם שאני נתקל בשכמותה). העיקר שתהיה בריא עם המסכה או בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שרק 1 אחוז או 2 אחוז של הטיפות מתחכחות בחרירים. קשה לי להסביר טענה זו בעניין האחוזים בלי חצרך שרטוטים. כדי לפשט טענתי זו בלי שרטוטים, תחשוב על מינהרה _מפותלת_ שקוטרה גדול פי עשר מגודל הטיפה הקטנה כאשר אורך המינהרה פי מאה מגודל הטיפה. בדרך הארוכה והמפותלת חזקה על הטיפה הזעירה שהיא תתחכך בדפנות המינהרה , מספיק חיכוך אחד כדי שתיספג. אין לי נסיון מדעי בנוגע להסבר זה אבל יש לי נסיון של שימוש במסכה עם פילטר מגבת נייר שעליו אני מדבר. מעולם לא הצלחתי לנשום יותר משעה כאשר אני עוטה את המסיכה, הנשימה כל כך כבדה עד שלאחר שעה יש הרגשה של חנק סחרחורת וכדומה. כלומר אפילו מולקולות האוויר שהן זעירות מכל טיפה נידונה מסתננות בקושי דרך הפילטר, קל וחומר יש קושי הסתננות של טיפה גדולה לאין שיעור ממולקולות האוויר. לדעתי הפילטר שעליו אני מדבר , מגבת נייר, אינו בשימוש רפואי, כי המטפלים הרפואיים לא יוכלו להתמודד עם בעיית החנק שיוצר הפילטר. אני, לעומת המטפלים הרפואיים, לא זקוק לשימוש ארוך משעה, כי בזמן שהות שלי בחלל סגור אני מסיים את ענייני בחלל הסגור בפחות משעה. לאחר שאני יוצא מהחלל הסגור, אני מוריד את המסיכה מהאף ו- 10 דקות ללא מסיכה מאפשרות לי להתאושש . לפיכך אני מתעקש שהמסיכה סופגת 90 אחוז מהטיפות או יותר בלי קשר לגודל הטיפות. בכל אופן מצידי אני מסיים את הדיון במסיכה פילטר מגבת נייר. אין לי הרבה מה להוסיף בלי לחזור על עצמי יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטעיתי בחישוב שטחה של טבעת. יופי, נחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה הזכרת טבעת, אבל לפי ההסבר האחרון שלי (שאינו מושלם) , יש לך לך טעות בראית הגיאומטריה של תנועת הטיפות. הטעות היא שאתה מדבר כנראה על חדירת איפה דרך משטח דו ממדי, בעוד אני מדבר על חדירת טיפה דרך גוף תלת ממדי, כאשר המימד השלישי הוא מימד העובי של המסיכה. העובי עשוי להיות למשל פי 100 מקוטר הטיפה, או אפילו פי 1000. אני תיארתי , לצורך ההסבר תיאור ציורי של מינהרה ארוכה ומפותלת שדרכה עוברת הטיפה. אם אורך המינהרה גדול פי 100 מקוטר הטיפה — הסיכוי לחיכוך גדל פי 100. יתר על כן אם המינהרה מפותלת במקצת הסיכוי לחיכוך של הטיפה בדפנות המינהרה יכול להיות למשל 99.9 אחוז. יש עוד תיאור ציורי אלטרנטיבי לתיאור המינהרה אלא שאני עייף כרגע להסביר את התיאור הציורי האלטרנטיבי. בכל מקרה, למרות שניראה לך שהחסם 99 אחוז מוגזם, הרי כרגע אני משוכנע שהחסם הזה כלל לא מוגזם. אומר רק במספר מילים מה התיאור הציורי האלטרנטיבי שלי. נניח שלפניך מטע של קני סוף. המרחק הממוצע בין שני קני סוף קרובים הוא 10 סנטימטר. עומק המטע הוא 3 מטר. אתה מחזיק בידך כידון שאורכו 4 מטר ושקוטרו מילימטר אחד (כלומר כידון בקוטר סיכה). אתה תוקע את הכידון אל תוך עובי המטע. מה הסיכוי שהכידון הזה יתחכך לפחות בקנה סוף אחד ? ניחוש שלי : הסיכוי שהכידון יתחכך יותר גדול מ- 99.9 אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי בתיאור התיאור הציורי האלטרנטיבי, שרציתי רק לתאר במספר מילים. התוצאות: (1) התיאור הציורי האלטרנטיבי מפורט מספיק ולא דורש השלמות. (2) הרסתי לעצמי לילה של שינה בשל הכתיבה המפורטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך שאני מדבר על מודל משטחי רק כדי להדגים משהו (כל טיפה שנמצאת באותה טבעת סביב שולי החור נספגת) אבל ממילא טעיתי בחישוב בפקטור 20, כך שאני מתבייש בפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו ניסוי מבוקר יותר (ומאד פלואורסנטי) על יעילות המסיכה בזמן שיעול - מתחיל להיות מעניין בערך מ-1:00. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה אתמול בחדשות וחשבתי כמה חסר ערך הניסוי הזה. הרבה תלוי בשאלה עד כמה הרסס שהן יצרו דומה למה שיוצא מפיו של אדם משתעל, ולפי מה שהצלחתי לראות התשובה היא: בכלל לא. אגב, למה לא הראו גם שעול למרפק? להערכתי היו מגלים שהוא יעיל באותה מידה. חוץ מזה, אנחנו מתעניינים כאן בהגנה על עוטה המסכה, לא על הגנה מפניו. הה, הה: הגנה מפניו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי בתקופת הקורונה משהו שאותי הפתיע על השיעול למרפק (אם נכתב כאן - כנראה פרחמ"ז): מסתבר שבגלל שרוב השיעול נעצר במרפק, לחץ האויר גורם לזה שחלק גדול יותר ממנו נפלט דוקא דרך האף. ומאחר שהאחרון פחות מוסתר, הוא מצליח לפזר באויר כמה וכמה אירוסולים מרושעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה! כיסוי הפנים מגן על הסובבים אותך! צריך לציין שנמצא שהעומס הנגיפי באף גבוה מזה שבגרון בימים הראשונים אחרי תחילת הסימפטומים, כך שחובה לכסות גם את האף כדי לא להדביק את הסובבים בהתעטשויות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |