 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו עזבנו, בעצם, את נושא השחיתות ועוברים לנושא אחר שהוא גם הרבה יותר חשוב וגורלי. אני רואה ברשות הפלשתינית אויבת של מדינת ישראל. שאיפתם מתמיד הייתה לזרוק אותנו לים ולרשת את הארץ, ושאיפתם זו לא השתנתה. והם עושים ככל יכולתם גם בדרכים אלימות להגיע למטרתם זו, כשהמלחמה הגדולה האחרונה הייתה האינתיפאדה השנייה הנוראה. בעיני מי שתומך באויבי מדינתו דומה לתומכי מפלגתו של מוזלי בבריטניה בזמן מלחמת העולם השנייה שתמכו בהיטלר. הדבר אינו דומה כלל לתמיכה במי מהמועמדים לנשיאות בארצות הברית שהיא מדינה ידידותית, ובוודאי לא מדינת אויב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מלחמת העולם השנייה, האיום הקיומי הגדול ביותר על כל בריטי הגון, על עצם חייו ורווחתו וגם על ערכים שאני מצפה ממנו (כמו מכל אדם הגון) להאמין בהם, בא מכיוון הגרמנים. בעשורים האחרונים, הרשות הפלסטינית לא מהווה לדעתי איום קיומי משמעותי על רוב הישראלים, לא על חייהם, לא על רווחתם, ולא על ערכיהם. בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציבות היחסית של חיינו בצד הרשות הפלשתינית היא שיווי משקל עדין של כל מיני אינטרסים. זה לא בגלל שהשלימו עם קיומנו אלא בגלל שהם פוחדים שהחמס יזרוק את אנשיהם מהגגות ויירה בברכיהם ויתפוס את מקומם כפי שעשה בעזה, ואנו פשוט שומרים על הקיום שלהם יחד עם השחיתות של מנהיגיהם. עד היום הם משלמים משכורות למשפחות הרוצחים שלנו, ואנו בינתיים משלימים עם זה בגלל אותו שיווי משקל עדין שהוא הטוב מבין האפשרויות הרעות. אם אתה רוצה אנלוגיה לבריטים מול הנאצים, תאר לך את המצב ההיפותטי הבא: נניח שהיטלר היה נכנע, והצדדים היו מגיעים להסדר לפיו גרמניה מתפרקת מנשקה, אבל המשטר יחד עם היטלר בראשו היו ממשיכים לשלוט בגרמניה, כשבנות הברית משגיחות היטב מגובולותיה על הנעשה שם ולא מאפשרים למשטר להרים ראש. האם מצב כזה היה הופך את מוזלי ותומכיו עם המפלגה הפשיסטית שלהם, שהיו ממשיכים לתמוך בגלוי במשטר הנאצי ולהניף את דגל צלב הקרס, ללגיטימיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיווי משקל עדין, בסדר (הייתי מציין במפורש את יתרון הכוח העצום שיש לנו, ואני יודע שהוא יותר מוגבל ממה שנדמה, ועדיין). האם עוד כמה חברי כנסת "ממוצעים" של המשותפת, או אפילו יותר פרו-פלסטינים מהממוצע, ואפילו בקואליציה (סבירה), ישנו באופן מהותי את שיווי המשקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול להסביר יותר טוב את עמדתי. אני רק יכול לחזור ולומר שעבורי ''פרו פלשתיני'', זה פרו מישהו שרוצה להשליך אותי לים. הכוונת טילי החיזבאלה על ידי עזמי בישארה והברחת הפלאפונים לרוצחים בכלא, הם מעשים שמייצגים היטב את עמדת המפלגה הזאת, ואני בטוח שאיש מחבריהם למפלגה לא מגנה את מעשיהם אלא רואה בהם מעשי גבורה. העובדה שאתה, אדם שלמדתי במשך הרבה שנים לכבד ולהעריך, מסוגל ללכת לקלפי ולהצביע עבור המפלגה הזאת, גורמת לי כאב כמעט פיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכוונת טילי החיזבאלה על ידי עזמי בישארה והברחת הפלאפונים לרוצחים בכלא, הם מעשים שמייצגים היטב את עמדת המפלגה הזאת, ואני בטוח שאיש מחבריהם למפלגה לא מגנה את מעשיהם אלא רואה בהם מעשי גבורה." זו נראית לי הגזמה פראית. לדעתך מה שמעסיק את איימן עודה ועאידה תומא סולימאן יומם וליל הוא כיצד לחסל יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה שלהם היא להביא לסיומה של מדינת ישראל, כפי שמנהיגי איראן אומרים בפרוש. מהם לא תשמע אמירה מפורשת כזאת, משום שאז אפילו הדיקטטורים מבג"ץ עלולים להיבהל ולפסול את רשימתם. אבל הם קוראים לפעילות הטרור "מאבק", ושמעתי במו אזני את אחמד טיבי, מצדיק פעולות רצח של המחבלים, באומרו שעמים שנלחמים על חרותם מפעילים אלימות. אז אולי חיסול היהודים אינו המטרה (אם כי גם בכך איני בטוח), אבל הוא בעיניהם כלי במלחמה לחיסול מדינת ישראל. האם שמעת מישהו מהמפלגה המשותפת מגנה את מעשיו של עזמי בישארה ושל גטאס ? האם אינך חושב שהם מזדהים עם המעשים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את השאלה "מתי הפסקת להכות את אשתך?". כדי לברר את המציאות העובדתית מאחורי טענותיך על עזמי בשארה, אנו צריכים לחפש ולברר את מה חה"כ של המשותפת לא מגנים. לי עצמי די בהערה שהם יתקשו מאוד להביע תמיכה במה שעזמי בשארה בעצמו, ממקום מושבו בקטאר, מכחיש. עזמי בשארה ונושאי ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה כפי שאני מכיר אותה, קשורה בשיחות טלפון שניהל בישארה מכאן עם אנשי חיזבאלה, שיורטו על ידי השב''כ. לפי מה שסופר הוא ציין את המקומות שבהם נפלו טילי הטילים, והציע שינוים, בתקופה שבה אסור היה בכלל לציין את המקומות המדויקים של הפגיעות, כדי לא להקל על משגרי הטילים לתקן ולדייק. הסיפורים שלו על פגישות ממש עם אנשי חיזבאלה לא קשורות בהאשמה הזאת, אם כי עצם קיומן של פגישות כאלה הם עבירה על החוק. זה מה שהציבור ידע, וממנהיגי הצבור הערבי לא שמענו גינויים למעשים האלה אם הם נכונים, או הכחשה לאמיתותם. מעצם ההכחשה המפותלת שלו, אתה יכול כבר לנחש מה היה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיתון הארץ ''מבל''ד נמסר אתמול בתגובה, כי ''טענות המשטרה והשב''כ חושפות כי תהום פעורה בין החשדות הכבדים לבין העדר ראיות של ממש. החשדות משוללי כל יסוד, ונסמכים על כוונות להפליל את בשארה כדי לחסלו פוליטית. מדובר בפרשנות מסולפת לשיחות רגילות של בשארה בעת המלחמה ולא על ראיות אמת''. מנהיגות בל''ד כונסה אחר הצהרים במשרדי המפלגה בנצרת. ח''כ ואסל טהא (בל''ד) אמר כי לטענות המשטרה אין כל בסיס, והיא מהתלת בציבור בישראל. לדבריו, ''הדבר היחיד הברור כשמש מכל החקירה הזו, הוא שמדובר בחיסול פוליטי וניסיון שיצא מכל שליטה להגביל את הפעילות הפוליטית של מנהיגים ערבים ולשלול את הלגיטימיציה מהחברה הערבית בישראל כולה''.'' בקיצור, הויכוח כאן אינו על מה עשה או לא עשה עזמי בשארה, או על תמיכת הרשימה המשותפת בבשארה, אלא על תמיכתה כביכול במעשים אותם הוא והיא מכחישים. להצביע בעד מפלגה סקטוריאלית המציגה עצמה כמפלגה אידיאולוגית לא נשמע לי כרעיון מוצלח. אבל להוכיח שהרשימה המשותפת ו''ימינה'' הן מפלגות סקטוריאליות יהיה הרבה יותר מסובך להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט שאתה מביא בשם אחמד טיבי הוא נכון עובדתית - עמים שנלחמים על חירות (או שנלחמים על דברים אחרים) באמת מפעילים אלימות. זה נכון כמעט לכל עם שמצא לנכון להלחם ובפרט להלחם על חירותו. עובדתית זה גם נכון לפלשתינאים - הם באמת נלחמים ובאמת מפעילים אלימות, ולפחות חלקם רואים בכך לחימה על חירותם. אני, בדומה לאהוד ברק, הייתי מן הסתם מפעיל אלימות לו הייתי פלשתינאי, ובעצם למה לעסוק בדברים היפותטיים, אני הפעלתי אלימות כחלק משירותי הצבאי, שמן הסתם היה סוג של לחימה בשליחות עמי ולמען חירותו. למה כשאחמד טיבי אומר את זה אתה פתאום מופתע או רואה בזה עילה לפסילת זכותו להיבחר לכנסת? אסור לו לומר עובדות? אסור לו להסביר למה לדעתו הפלשתינאים מפעילים אלימות נגדנו ולמה זאת התנהגות הגיונית ומקובלת בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, ובכל זאת הכל לא רלוונטי. כי אחמד טיבי אמר את המשפט הזה שהוא נכון כשלעצמו כתגובה לרצח של אזרחים לא לוחמים. כש''עמים'' רוצחים ואונסים כפי שעשו באירועי טבח חברון, הצדקת מעשיהם על ידי האמירה הזאת היא מזעזעת, ומלמדת בדיוק מי אומריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין הסברה של מעשים והצדקה של מעשים. זה שאני מבין למה אנשים עושים משהו ומסביר לאחרים את המניעים שלהם לא מחייב אותי לראות במעשים האלה דבר צודק ובהסבר שלי הצדקה. אני לא יכול לדבר בשם אחמד טיבי ואני לא יודע בדיוק מה הוא אמר ובאילו מילים הוא בחר להשתמש, אבל בציטוט שלך אני רואה הסבר יותר מאשר הצדקה. נראה לי שטיבי, בדומה אלי, חושב שבמצב הנוכחי של הפלשתינאים, הגיוני שתהיה להם שאיפה לחירות שתבוא לידי ביטוי במאבק אלים, והפתרון לכך הוא למצוא דרך להעניק להם חירות באופן כזה שיביא להפחתת האלימות ולא להגברתה. לא בטוח שקיימת דרך כזאת (כמו שנסיון עזה מראה לנו) ואני יודע שלדעת רבים כל נסיון להגדיל את החירות של הפלשתינאים יביא להגדלת האלימות, כי הפלשתינאים לא באמת רוצים חירות אלא לזרוק אותנו לים, אבל אני מאמין שצריך להיות איזה אופטימום של חירות מול ביטחון שמביא למינימום של אלימות (ואולי ביו”ש אנחנו נמצאים בו כעת, לך תדע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאותו מפגע שביצע את המעשה הזה בכפר סבא, לא חשב ולו לשנייה שמעשהו יקרב איזה סוג של חירות שלו. ואם אחמד טיבי או מישהו אחר יגיב על המעשה הזה ללא שום אמירת גינוי אבל עם מה שאתה קורא: "הבנת מניעים", במלים "עמים שלוחמים לחרות פועלים גם באלימות", אותי הוא לא ישכנע שהוא לא פשוט מצדיק רצח של יהודים, ורואה במעשה כזה מעשה חיובי. את דבריך אני יכול לקבל כדברי סנגור שתפקידו להגן על הנאשם, אבל כשופט לא אקבל את דברי הסנגוריה האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה "למה המחבלים עושים פיגועי טרור" אין יותר מדי תשובות אפשריות, וכל התשובות שאני מכיר מתחלקות לשלוש קטגוריות: 1. כי ערבים/מוסלמים הם רצחניים. 2. כי הם מעולם לא קיבלו את הציונות ורואים בה אויב, והם נלחמים בפולש הציוני בכל דרך אפשרית, במטרה לזרוק אותו לים או להחזיר אותו מהיכן שבא. 3. כי אנחנו כובש אכזר שממרר להם את החיים, והם שואפים לחירות. אפשר לשלב את 1 ו 2, אפשר לשלב את 2 ו 3. לענין הגינוי- אני חושב שרק מי שהתשובה שלו נמצאת בקטגוריה 1. צריך להרגיש חייב לגנות כל פיגוע. לדעתי אפילו מי שהתשובה שלו בקטגוריה 2. לא חייב לגנות כל פיגוע. זכותו, אך לא חובתו. הרי הצד הפלסטיני נמצא בנחיתות צבאית עצומה, ואין לו אופציות אחרות, אם הוא במלחמה איתנו קשה לצפות שינהג אחרת. אילו זה היה צבא סדיר שנלחם מולנו היינו מצפים שינהג לפי כללי המלחמה, אבל זה שטרוריסטים עושים פיגועים זו לא הפתעה. מי שנמצא בקטגוריה 3. ומניח שכפי שאנחנו ממררים להם את החיים הם צריכים למרר לנו את החיים בחזרה, אין לו שום סיבה לגנות מעשי טרור "סטנדרטיים"- נגד חיילים, לדוגמה, אלא רק כאלה שיש בהם חריגה. ראה למשל את אחמד טיבי מגנה בכל לשון את הפיגוע באיתמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאת הרצח בדומה אתה מגנה בלב שלם בלי כל מיני חלוקה לקבוצות של לוחמת שחרור וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגנות זה משהו שעושים מבחוץ. האו''ם מגנה כל הזמן. אני לא מגנה את הרוצחים בדומא, את ברוך גולדשטיין, את המחתרת היהודית או את האזרחים שעשו לינץ' בהבטום זרהום בקניון בבאר שבע. הם מהעם שלי. אני רוצה לחנך את הציבור שלנו שלא יהיה כזה. חינוך כזה צריך לבוא על ידי הצבת קיר מוסרי. כדי למנוע את הלינץ' הבא היה צריך להעניש את מבצעי הלינץ' הקודם. אני חושש שאת אנשי המחתרת היהודית ואת הגולדשטיינים אי אפשר לחנך בענישה, אבל אפשר לעשות להם דה לגיטימציה. החנינה שקיבלו אנשי המחתרת נתנה למעשיהם לגיטימציה ציבורית לא ראויה, ובכך הם הפכו למורי דרך לנוער הגבעות ולתג מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההפניה לנאום של אחמד טיבי לאחר הרצח באיתמר, נאום שלא הכרתי. כנראה שרצח ילדים בשנתם הזיז משהו גם בלבו, ואני מוסיף לו נקודות הערכה על נאום זה. אבל, כפי שספרתי, שמעתי מאידך גיסא גם את תגובת ההתנגדות והשימוש באלימות של עמים שנאבקים על חרותם, תגובה שלו, שבאה כתגובה למעשה רצח של אזרחים, אמנם לא ילדים וגם לא בשנתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך מה להגיד בקשר לזה שבתקופה האחרונה יותר מעשי טרור מכוונים נגד חיילים ואנשי כוחות הבטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחיזוק למה שכתבתי בסוגריים אזכיר שמי שייסד את ה''עם הפלשתיני'', אמין אל חוסייני הוא זה שארגן פעילות של רצח יהודים כולל, רצח יהודי קהילת חברון, שהיו קהילה דתית שלא הייתה קשורה כלל בתנועה הציונית המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי.' זכותך לנקוט בעמדתך שגורסת כי ערכי היהודים האורתודוקסים שאתה מכנה אותם חרדים, והמתיישבים בארץ ישראל הם אלו שמאיימים עליך יותר מהרשות הפלשתינאית. אני באמת יכול להביע את הגישה הזאת שנאחזת במחשבה שמה שרחוק מהעין טוב לנפש גם אם זה רק בנדמה לי. אבל - וכאן הבעיה שהכללת את המושחתים יחד עם יתר האוכלוסיות. כאילו כבודו רומז שאדם חרדי הוא מטבעו מושחת? אגב, גם כאן אני מבין אותך, שכן 'בעיני הרציונליזם של הנאורות, האדם הוא טיפש וגס מטבעו' - מושחת לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "החרדים, המתנחלים והמושחתים", מכאן - כשם שלא הנחתי שהמתנחלים הם חרדים או ההפך, גם לא הנחתי שהחרדים הם מושחתים. מעבר למה שכתבתי, מה אני חושב? אני חושב שאורח חייהם של רוב החרדים היום בישראל הוא מושחת. מאידך רוב רובם, מבחינת אישיותם, אנשים טובים וברי לבב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא ממני להבין מה מושחת באורח חיי החרדי. יש לי בן חרדי, הסתכלתי באלבום התמונות מקודם ולא ראיתי שחיתות. האר את עיני הסומות - מה לא ראיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורשה לי לשאול ממה מתפרנס הבחור? האם הוא מקבל קצבאות כלשהן, ובגין מה? האם שירת בצבא, ואם לא מדוע? ואולי בשולי הדברים, כמה ילדים, שיהיו בריאים, יש לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לענות לך כי הבנתי להיכן אתה חותר וגם כי האתר הזה זה לא 'במה חדשה' . אבל מחשבה אחרת כן דחפה אותי לענות וזאת מהרצון להבהיר נקודה מסוימת. תגובתי תהיה תגובה עממית, וללא ספק, זה מה שהייתי עונה לך גם במציאות. הבחור לא משרת בצבא ולא ישרת בצבא. לשאלה למה לא, אני אענה בשמו: כי לא בזין שלי שהוא יעשה צבא וישרת את המדינה הזאת.1 ולמי שיש בעיה עם זה - שיוסיף עוד בעיה לרשימת הבעיות שלו. קצבאות? אין מצב. אני מפרנס אותו לבנתיים וכשהוא יתחתן הוא יעבוד והלוואי אצלי. ונקודת ההבהרה שלי: כמו שאני מבין/מתרשם מהשיחות שאני מנהל עם הבן שלי הוא שהבחורים הצעירים ביישיבות יודעים לעשות כסף לא פחות מצעירים אחרים, שהם לומדים בעיקר שפות תכנות, אינטרנט ו ואין לי מושג מה עוד ושהם מעורים היטב בטכנולוגיה העכשווית והם כה שונים מהדמות הסטראוטיפית שהיה מי שטיפח אותה במשך שנים רבות בשקידה ובשנאת עמי הארצות בצורה הנבזית ביותר. אם אתה מבקש להכליל את כל הבחורים הצעירים האלו כמקשה אחת, הרי שזאת הכללה גסה ולא נכונה. לעניות דעתי זה תלוי במשפחות שלהם,ובייחוד מהרקע החברתי בו הם גדלו. אין לי שום סיבה לחשוב ולהאמין שבחור שיודע לעשות כסף ימות מרעב רק כי הוא רוצה ללמוד. אני אישית חי בסביבה מעורבת ואני שומע את הקולות. התסכול על בחורי הישיבות מגיע מהאוכלוסיות הכי מפגרות בחברה הישראלית ואני עוד עדין. וכשאני כבר פוגש אינטלקטואל שגם מתוסכל - אני יודע שהוא משקר. אתה גם מתוסכל מר ירדן ? ------- 1 יהיה מעניין לראות בהמשך את התגובות של אלו שהולכים להצביע למשותפת בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומדים בישיבות ואינטרנט? מי שרוצה ללמוד אינטרנט צריך ללמוד, אבל לא בישיבה. (ואחת התוצאות של כל העבודה הזו בשחור היא שבמשבר הנוכחי אנשים לא יכלו לפנות לביטוח הלאומי לקבלת פיצויים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבחור ישיבה לא ילמד שפת תכנות? בגלל ההון השחור? הקביעה שלך שמי שרוצה ללמוד מחשבים לא יעשה זאת בישיבה לא עולה בקנה אחד עם המחשבה הכללית שלך בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי „אינטרנט״ אתה ענית „תכנות״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי תכנות ואינטרנט כאשר הכוונה הייתה ברורה והיא שפות תכנות ובכללן תכנות אינטרנט. אתה כתבת אינטרנט פעמיים וזאת מן הסתם לתת גוון של הוללות. לאחר הבהרת הדקויות - אשמח אם תגיב עניינית או שאני אמור להבין שבחורי ישיבות מעוררים אצלך תסכול מר עד כאב? תרגיש חופשי לכתוב את כאבך ב 1 בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויופי שאתה מצליח לנחש את המניעים שלי מההודעות הקצרות שכתבתי. זה אכן בידור מסיח ומהנה. ועדיין: לא מדובר על בן ישיבה טיפוסי. ואז עולה השאלה: על איזו ישיבה מדובר? בחור יכול ללמוד בישיבה מגיל 14 (ישיבה קטנה). במקביל לכך יש ישיבה תיכונית, שבה דווקא גם לימודי חול. בציבור החרדי מדובר על מיעוט (לפי הערך חסר המקורות ישיבה תיכונית חרדית [ויקיפדיה] מדובר על כ־2000 תלמידים בארבעה שנתוני לימוד, כומר בסה״כ כ־500 תלמידים בכל מחזור לימוד. בישיבות כאלו די סביר להניח שלומדים מחשבים. אינטרנט זה כבר סיפור אחר. לדוגמה: תוכנית הלימודים במחשבים של אחת הישיבות הללו. ועדיין, האידאל בחברה הזו נשאר המשך לימוד בישיבה במשרה מלאה החל מגיל 18. לא סתם אידאל: מוגשם בפועל על ידי בערך חצי מהגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר המדינה: "84% תלמידי המוסדות העל-יסודיים בחרו ב"ישיבות קטנות" (לגילאי התיכון) ולא למדו כלל מקצועות כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח על החינוך החרדי מתוך הדו״ח השנתי של המבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התעקם. אני שוב למה שבחורי ישיבה לא ילמדו שפת תכנות? בגלל ההון השחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל: הבדלתי בין מחשבים לבין אינטרנט. אתה שוב כותב על מחשבים ומתעלם מהאינטרנט. האם אתה מתכוון לישיבות קטנות? ישיבות תיכוניות? ישיבות גבוהות? רוב גדול מאוד של החרדים הגברים, וגם רוב גדול מאוד של החרדים בגיל תיכון לא לומדים מחשבים כי מדובר על לימודי חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הקורונה דיברתי עם שני חבדניקים צעירים (בני 17-18) שעמדו בכניסה לסופר כדי לשכנע אנשים להניח תפילין. שאלתי אותם על הלימודים שלהם. הם לומדים בעיקר לימודים תורניים. מתמטיקה הם לומדים עד כיתה ז'. לא שאלתי על אנגלית. הם לא יתגייסו, לא משום שהם ימשיכו ללימודים גבוהים אלא משום שהם יתחתנו בגיל 18. אני לא רואה איך הם וכדוגמתם, עם מתמטיקה ברמה של כיתה ז' ואנגלית לך תדע, יוכלו ללמוד תכנות. כן, לוגיקה הם מקבלים בשפע בלימודים תורניים, אבל זה לא נראה לי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אלא משום שהם יתחתנו בגיל 18. מי מתחתן היום בגיל 18 ? לא חושב שזה המצב . אם אני זוכר נכון הם מתחתנים בערך בגיל 23-24 . אני התחתנתי בגיל 24 וזה היה לי סביר ביותר שזה הגיל . אני לא חושב שהיה לי עצבים לגדל היום ילדים בני 10 . לגבי היתר - אין לי כוונה ללמד סנגוריה על מי שלא יודע להסתדר בחיים . אני חושב שזה די פשוט להבין זאת. יש מצב שיש בחור אם צבא או בלי צבא אוהב להיות סטלן ולחיות את החלום לפחות עד גיל 30. למי יש את הזכות לתת לו ביקורת על איך שהוא חי ? זה הבחור וזאת הסחורה שלנו. על אותו משקל אני שוקל את בחורי הישיבות , הם גם אמורים לדעת שאחרי שהם יתחתנו אלוהים לא יוריד להם מן מהשמיים והם יצטרכו לפרנס את המשפחה. לא יודע למה , אבל יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים על האנשים הנכונים ועל הסיטואציות הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אם הם וחבריהם מתגייסים והם אמרו לי שלא. שאלתי אם הם הולכים ללימודים תורניים גבוהים, והם אמרו שרק חלק קטן הולך, רק העילויים. אז איך לא? שאלתי. הם אמרו שבגיל 18 הם בדרך כלל מתחתנים. אלו השאלות ששאלתי ואלו התשובות שקיבלתי. יש פלגים שונים וגם גרסאות שונות גם בתוך הפלגים. אני דיברתי עם חב"דניקים, שזה לא הכי הארד קור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי קודם, ואני מקווה ששמת לב, אני מבדיל בין שחיתות כתכונה אישית - כזו שלקה בה, נניח, אברהם הירשזון אם לקחת דוגמה לא שנויה במחלוקת - לבין מעשים מושחתים שמקובלים בקהילה שלך ואתה עושה אותם ללא כוונה רעה, כמו קבלת קצבה מתוקף היותך בחור ישיבה, ואתה מוזמן לענות לי שגם טיסה לחו''ל פעמיים בשנה בשביל הכיף. וכמו שכתבתי קודם, אני מניח שרוב מוחלט של החרדים, ובכלל זה בוודאי הבן שלך, אינם מושחתים מהסוג הראשון. אם לחזור אחורה, כשכבתי על הסכנה שמהווים החרדים, המתחנלים והמושחתים, התכוונתי לשלוש קבוצות מובחנות היטב. אולי זה היה ניסוח מטעה, כי בעוד ששתי הקבוצות הראשונות הן קהילות, הקבוצה השלישית היא אוסף מפגעים יחידים, רק שנראה שהם הולכים ומתרבים בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו כעת חלוקה קצת הוגנת של - קהילות ואוסף מפגעים יחידים. לעניין קצבאות - איזה קצבאות מחלקים לבחורי הישיבות ? שאלתי את בני האם יש לו איזו קצבה שהוא מקבל. הוא ענה לי שהם מקבלים נעלים. ובכל זאת, הוא טוען שיש 400 ש"ח שהמדינה מעבירה עבור כל תלמיד לישיבה בה הוא לומד. לא התלמיד אלא הישיבה. לא בדקתי, אני מאמין לו. מי שיש לו מידע אחר מוזמן להציג אותו. 1 400 ש"ח? כאילו אני שואל את עצמי - מה הסכום שאדם מוכן לקבל תמורת בזיונוות והשפלות על בסיס כמעט אידאולוגי. ולשאלתי - לאור מה שכתבת " מעשים מושחתים שמקובלים בקהילה שלך ואתה עושה אותם ללא כוונה רעה, כמו קבלת קצבה מתוקף היותך בחור ישיבה" זאת השחיתות שבוצעה בלי כוונה רעה? אתה רציני ? על איזה שחיתות ואפילו בשוגג כבודו מדבר? ----- 1 נא להקפיד להביא נתונים לבחורים רווקים ולא לחרטט. תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, על איזה סוג ישיבה מדברים? ישיבה קטנה? גדולה? תיכונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שוב . זה חדש . שאלתי למר בוכבינדר הייתה - איזה סוג של שחיתות [גם בלי כוונה רעה] יש לבחור ישיבה - רגילה/קטנה/תיכונית/חסידית/גדולה/רוחנית/נוצרית/מוסלמית/בודהיסטית/פאנאטאיסטית/בוהמיסטית וכל מי שיושב ולומד משהו אשר הוא בגדר משהו - כאשר הארגון שלו מקבל בשמו 400 ש"ח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבה קטנה / תיכונית שקולה לבית ספר תיכון. מי שלומד שם לא אמור לכלכל את עצמו. מי שלומד בישיבה גבוהה כבר יכול לעמוד ברשות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שמי שלומד בישיבה גבוהה הוא מושחת כי בגללו הארגון שהוא לומד שם קיבל 400 שח מקופת המדינה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני עדיין מנסה להבין על איזה סוג ישיבה מדובר. לא יצא לי לשמוע על ישיבה גבוהה שבה יש לימודי מחשבים, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני גם מנסה להבין , למה אין תשובה לשאלה כה פשוטה : מה מושחת בבחור רווק בין הגילאים 18 עד 120 אשר יושב ולומד תורה או פואטיקה של חשכת ימי הביניים והארגון שמלמד אותו מקבל עבורו 400 ש"ח ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות קיבלתי תשובה לשאלה: ישיבה גבוהה (נכון?) ולא ישיבה תיכונית (הדוגמה שאליה קישרתי קודם). עדיין נותרו לי תמיהות: כאמור: לא יצא לי לשמוע על ישיבה כזו שבה לומדים מחשבים. ובוודאי שלא על כזו שבה לומדים על מקצועות מחשוב שדורשים חיבור לאינטרנט. האם יש לך שם של ישיבה כזו (לא בהכרח זו שבה לומד בנך)? ותמיהה שניה: איזה שיעור מהחרדים נשארים רווקים עד גיל 120 (או אפילו עד גיל 25)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתמיהה השנייה - כ-15, גג 20% (עד גיל 25). באמת תמהתי למה הפתיל הזה מתרכז באותם חדי קרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין הדבר 1 שכבודו עדיין לא ענה לשאלות הכלליות שלי ולא האישיות ואחדד ברשותך שוב את השאלה - איך ישנה טענה בחלק ממוקד 2 בתקשורת הישראלית / הפוליטיקאים הישראלים ובכללם מלומדים ודוקטורים ידועים שבחורי ישיבות מכל המגזרים הם פרזיטים וחיים על החשבון המדינה , כאשר ברור לכולם שהם לא רואים שקל לכיסם. ואם כבר המדינה מעבירה קצבה כלשהי לארגון שלהם הרי שהוא מסתכם ב 425 ש"ח. איך ? 1 לא זכור לי שעניתי לשאלות האישיות שלך באיזו מסגרת הבן שלי לומד. כל שהסכמתי לנדב במסגרת וירטואלית כזאת זה שיש לי בן דתי /חרדי שלומד בישיבה והוא רווק . נשאיר זה את כך. אם תרצה שנצא יחדיו לאופרות ונערוך שיחות קוקטייל בכיכר רבין ונצחק על מירי רגב - אני אשקול זאת. 2 חלק ממוקד - כי למשל גלובס כותב "הלכנו לעשות חשבון. תלמיד ישיבה חרדי בן 19 לומד בדרך כלל בתנאי פנימייה. עבור כלכלתו של כל תלמיד כזה מעבירה המדינה לישיבה 425 שקל בחודש. חוקר החרדים ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מבקש להדגיש שהסכום הזה לא מגיע ישירות לכיסו של התלמיד.." אז מר כהן הנכבד , אפשר לקבל את תגובתך המלומדת והעניינית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת למי שלא זוכר מה הייתה השאלה: אי שם במעלה הדיון, בתגובה 718519, כתב ירדן שלדעתו איום גדול ומשמעותי יותר מאשר הפלסטינאים על החברה הישראלית מגיע מ„החרדים, המתנחלים והמושחתים״. בהמשך הוא הבהיר כמה פעמים שמדובר על קבוצות שונות (כלומר חרדי יכול להיות מתנחל או שלא ומושחת או שלא). בהמשך, בתגובה 718613, הציג קוזמו את בנו: רווק שלא שירת בצבא. והזכיר שם שהבחורים באותה ישיבה „יודעים לעשות כסף לא פחות מצעירים אחרים, שהם לומדים בעיקר שפות תכנות, אינטרנט ו[עוד]״. זה נראה לי מעניין ולכן שאלתי שאלות הבהרה. איכשהו יצא שאותו בן הוא במקרה לא החרדי הטיפוסי (אותו מי שמפסיד אלפי שקלים בחודש על יציאה לעבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך - ולנוחיות חווית המשתמש באתר זה - אני ארענן במקצת את המילים הכתובות. אבל חשוב להדגיש כבר כעת שאתה מערבב בין מה שאני עונה לירדן לבין מה שאני עונה לך. אתה לא נותן תשובות ענייניות לשאלות המהותיות. אני בהחלט מבין את גישתך, וזה ככל הנראה חלק בלתי נפרד מהדיון עד כמה שזה לא משרת את המטרה העיקרית בשו"ת וירטואלי שהיא בהירות. 1. ממש כאן בעיקול הדיון שכותרתו המשנית היא 'מענטש טראַכט און גאָט לאַכט' כותב האדון הנכבד מר ירדן 1 ש " בזמן מלחמת העולם השנייה, האיום הקיומי הגדול ביותר על כל בריטי הגון, על עצם חייו ורווחתו וגם על ערכים שאני מצפה ממנו (כמו מכל אדם הגון) להאמין בהם, בא מכיוון הגרמנים. בעשורים האחרונים, הרשות הפלסטינית לא מהווה לדעתי איום קיומי משמעותי על רוב הישראלים, לא על חייהם, לא על רווחתם, ולא על ערכיהם. בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי" מה אמור אדם עם כפית של הומניזם בפיו ואשר לא מוכן לקבל סגנון שכזה - גם אם הוא נכתב בצורה מסודרת ומסוגננת ? ובכן - פניתי אליו בביקורת בונה , שיש לדעתי בעיה בתגובה שלו שכן הוא הכליל לדעתי בצורה גסה אוכלוסיות גדולות ורחבות בחברה האזרחית עם תיאור של מידה מגונה - 'המושחתים' . אני רוצה להזכיר לך שאלו הן מילותיו " בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי" . האם קמה לי הזכות הטבעית להעיר לו ? 2. מר ירדן בחינניות מאוד מפתיעה ואמיצה עונה לי : כתבתי "החרדים, המתנחלים והמושחתים", מכאן - כשם שלא הנחתי שהמתנחלים הם חרדים או ההפך, גם לא הנחתי שהחרדים הם מושחתים. מעבר למה שכתבתי, מה אני חושב? אני חושב שאורח חייהם של רוב החרדים היום בישראל הוא מושחת. מאידך רוב רובם, מבחינת אישיותם, אנשים טובים וברי לבב.' האמת שפתיח תגובתו בהחלט סופר-לוגית ומעוררת השראה אינטלקטואלית, אבל סוף תגובתו הייתה ברורה, מעליבה,מעודדת וסותרת . ' מה אני חושב? אני חושב שאורח חייהם של רוב החרדים היום בישראל הוא מושחת' . ובהמשך 'מאידך רוב רובם, מבחינת אישיותם, אנשים טובים וברי לבב.' 3. אני מגיב בצורה מאוד נקודתית אליו שאני סבור שיש לו טעות מרה לטעון שאורח חייהם של רוב החרדים הוא מושחת ,שכן אין לו ולא יכולה להיות לו קמצוץ של טענה כלפי בחורים צעירים ואפילו עד גיל 24 כשהם רווקים - שהם יכולים להכנס תחת התואר הפופלרי לאוכלוסיות אלו כ- פרזיטים אשר שמוכנים לקבל קצבאות ענק כמו שד"ר לפיד טוען שזה בערך 8,000 ש"ח אבל בפועל זה בכלל 425 ש"ח. וכעת אני מוסיף - שזה מתבקש שלפחות טענתו לא נכונה שכן כבר לא מדובר ברוב. אלא בחלק שאין לי מושג מה הוא חלקו ומה הוא מקבל . ואם הוא מקבל - מוטב להפסיק להם את הקצבאות לחלוטין ולאלתר ובמיידי. 4. כעת כבודו נכנס לתמונה בתגובה 718615 - עד הלום. אני באמת ציפיתי שתהיה בך טיפה מן ההגינות המתבקשת ולהודות שטעית בגישתך. 5. מכל מקום, הדיון עימך היה פורה ומעניין. חן חן. 1 שאני מאוד מכבד , כי הוא עושה רושם של איש הגון וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החרדים אינם רווקים מעל גיל 18. (מוזר שאני צריך לחזור על כך) אני לא כתבתי בשום מקום שהם מושחתים. אתה חוזר ומייחס לי עמדה שאינה שלי ומבקש ממני להתייחס אליה. ועוד על סמך נתונים שנראים לי תמוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי ש'רוב החרדים אינם רווקים מעל גיל 18.'. אני טענתי שמתוך אוכלוסיה ספציפית המכונה האוכלוסייה החרדית, המינוחים של - פרזיטים, טפילים ועוד מקבלים לגיטימציה מהאליטות בישראל ויורדות מרמת התקשורת ועד למיינסטרים הפוליטי וכל זאת ללא הוצאה הגה מאלו שבדרך כלל יודעים להגן בשיניים על אחרים. ועדיין לא ראיתי גם שיש אסמכתא לכך שרוב האוכלוסייה החרדית מקבלת קצבאות מה שהופך אותם בהכרח לפרזיטים וכו'. לא טענתי כלפיך מה שאתה טוען, עימך הסליחה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטבות שמאבד גבר חרדי שיוצא לעבוד - 5,400 שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת התשובה ל - כמה כסף מקבל בחור ישיבה שלומד בישיבה קטנה/גדולה ? מי מקבל בשמו כסף ? הארגון שהוא יושב ולומד . כמה כסף בחודש ? 400 ש"ח . עכשיו בא ותספר לי איך הידיעה שהבאת שכותרתה 'ההטבות שמאבד גבר חרדי שיוצא לעבוד - 5,400 שקל' קשורה לשאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הכתבה אברך חרדי מקבל בממוצע 1900 ש"ח בחודש כקצבה/הטבה. זה בהמשך לטענה של ירדן. אני לא רואה סיבה לדון במקרה אישי ספציפי, הטיעון הוא כללי ולא אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש לא. בחור ישיבה רווק ולא משנה עד איזה גיל - וזה לא אישי או ספיציפי אלא כללי - לא מקבל שקל לכיסו, ואם כבר טוענים שהוא מקבל בעקיפין הרי שהארגון שהוא לומד שם מקבל אולי 400 ש"ח . זה מה שטען ירדן ? בבקשה , שיפריך את זה ועל הדרך גם שיסביר מה מושחת בבחור הזה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורי ישיבה בהחלט מקבלים כסף לכיס שלהם מהמדינה. אתה מוזמן להיכנס לגיידסטאר (אתר העמותות של ישראל), לחפש ישיבה ולראות את הדוחות הכספיים שלה. הכסף המועבר לתלמידים נקרא "תמיכות" או "מלגות". לא רק שהן עושות את זה, אלא שהעברת הכספים הזאת מהווה את *הרוב המוחלט של הפעילות הכספית בעמותה*. לדוגמא (עמ' 5): אולי אתה נתפס לניואנסים כמו "בחור ישיבה *רווק*", הישיבה של הבן שלך לא מתוקצבת ע"י המדינה או שדווקא היא לא מחלקת תמיכות לתלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אני רוצה לרדת מטענת השחיתות האינהרנטית של החרדים בישראל. אני חושב שהתקציבים לישיבות מאוד לא מוצדקים, ואף הרסניים, והפטור הגורף משירות בצה''ל מאוד לא מוצדק, ומערכת החינוך החרדית כפי שהיא הרסנית, אבל ''שחיתות'' הוא לא מושג שמועיל כאן. כתבתי בעצמי את טיעון הנגד, שגם את ''השבט'' שלי יש מקום להאשים בשחיתות (אחרת לחלוטין). אני אשאיר לפונז להתווכח איתך על כמה תקציבים חרדים באמת מקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הרשה לי להודות לך על שהואלת לרדת מטענת השחיתות האינהרנטית של החרדים בישראל. זה בהחלט משובב נפש לדעת שיש עדיין פה ושם בני אדם אשר סבורים שהקבוצה הזאת המהווה 15% מהאוכלוסייה לא אמורה לקבל חותמת של מושחתים כברירת המחדל הטבעית , מה שגורם לדמוניזציה מסוכנת והרסנית עם פחדים שנובעים ממשקעים מרים של שנות ה 40 במאה בקודמת ואשר מתרחשת בהסכמה ומרצון ואף בשמחה בקרב אוכלוסיות המניחות על ראשם בעוז ובגאוות עניים את כתר ההומניזם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |