בתשובה לדב אנשלוביץ, 02/05/20 17:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הצבעתי לאופוזיציה היחידה שנשארה לשלטון המושחת בישראל: למשותפת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנו יכולים עוד ללמוד הרבה מאבו מאזן איך להיות מושחתים. אם שחיתות כל כך מטרידה אותך איני יודע איך הצבעת לנציגיו אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם שניכם, אבל אני לא יכול להביא את עצמי להצביע לנציגי התנועה האיסלמית ולנציגי בל״ד. והם בערך חצי מנציגי הרשימה (כרגע: שבעה מתוך חמישה עשר). וזה לא אומר שאני מסכים עם דעות בל״ד וחד״ש. (אבל הם לא נציגי אבו מאזן. בל״ד, לדוגמה, תומכים במדינה אחת. אין מקום לאבו־מאזן עם המנגנון המושחת שלו במדינה אחת כזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנזק הנוראי שיכולים לעשות בכנסת עוד תומכי האיסלאמית ובל"ד? האם הנזק הזה לא מתגמד לעומת הסכנות הברורות והמיידיות שמהווים בכנסת (1) החרדים, (2) הימין הקשה, (3) ביבי, (4) תומכי ביבי? בסדר, גם אני הצבעתי בבחירות לעבודה-מרצ-גשר, ומודה שלא חזיתי את הפתק שלי משרת את ביבי. בהנחה שזה מה שגם אתה הצבעת, בדיעבד היית מצביע להם בכל זאת, או שהיית מעדיף את המשותפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בל״ד: הצליחו לא פעם לגרור את המשותפת לעמדה מאוד קיצונית * רע״ם: למיטב זכרוני גררו את המשותפת לעמדות בעייתיות בנושאי דת. אז גם זה בערך חצי מאוד גרוע. זה אכן משרת את המטרה המיידית של הפלת נתניהו. גרוע בערך באותה מידה כמו ליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוקסוס של הצבעה לדברים שהם לא גרועים אזל. ביבי זה הכי גרוע. אין יותר גרוע מביבי. האיש ישרוף את המדינה בטווח הקצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי אמת בעקבות הניסיון מהפעמים הקודמות. התלבטתי בין העבודה למרצ והאיחוד חסך לי את ההתלבטות. פרץ שוב חסך לי את ההתלבטות, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה שלי: מה הנזק הנוראי שיכולים לעשות בכנסת עוד חברי משותפת, גם כאשר בל"ד ורע"ם מצליחים לגרור אותם לעמדה מאוד קיצונית או בעייתית בנושאי דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצבעה שלך לכנסת היא תועלתנית גרידא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קשה. כנראה לא; עכשיו בפתיל עם אנשלוביץ אנחנו דנים בסוגיה האם חברי המשותפת הם מפלצות. אם הייתי חושב שכן, כנראה לא הייתי מצביע עבורם. אני מתרשם שרובם סבירים כדמויות מוסריות, ולא מאוד רחוקים ממני במערכות הערכים שמנחות אותם כפעילי ציבור. האבינג סד דט, הם לא כליל השלמות, ואני עדיין לא בכיס שלהם. נראה מה יהיה ומי יהיה בשמאל בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לפחות, לא מעלה בכלל בדעתי להצביע לרשימה שנכללת בה מי שבעיניה סמיר קונטאר ראוי לכבוד (ושלא יקשקשו לי על כך ש''שאהיד'' הוא מילה נטולת קונוטציות חיוביות. היא לא.), בדיוק כמו רשימה שנכלל בה מי שסבור שברוך גולדשטיין היה דמות חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=== כעת יזבק מנסה להתנער מהפרשה ההיא - מבלי להיתפס כמתנצלת. אתגר קצת טריקי. "העניין של קונטאר עולה שוב ושוב", היא נאנחת, "זה פוסט ששיתפתי כשקונטאר חוסל ב-2015 ופתאום כשנהייתי חברת כנסת הכהניסטים מחטטים לי בפייסבוק ועושים מזה עניין וכולם עסוקים בזה. זה מדהים איך זה הפך לאישיו, כל העשייה הפוליטית שלי התרכזה לזה". למה שיתפת את הפוסט? "קונטאר חוסל אחרי ששוחרר מהכלא בעסקה ויש לנו עמדה ברורה לגבי חיסולים ממוקדים. כל מי שמאמין בזכויות אדם - אנחנו נגד זה, זה רצח. צריך להתנגד לזה, לא משנה על מי מדובר, קונטאר או כל אדם אחר. אני מאמינה שרצח הוא רצח ואני מתנגדת מאוד גם לרצח ילדים, וחפים מפשע ולכל שיח שיכול להסית לאלימות או לשנאה או לטרור". === אפשר להתווכח על כל מיני פרטים כאן, אבל לפחות קונטאר, אצלי יזבק זכאית מאשמת מפלצוּת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הכנסת משתף תמונה של גולדשטיין וכיתוב "מת על קידוש השם", ואז מסביר שהוא רצה להתנגד להריגתו ללא משפט. עובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי לפי ההסבר שלה הבעיה הייתה החיסול (במיוחד לא בישראל שמאוד סובלנית לחיילים שמחסלים מחבלים במהלך הקרב). נתן זאדה היה יותר קרוב. מדובר כאן בתכנון מראש של ההריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחשוב שהוא מפלצת, אם זו השאלה, בעיקר אם הוא יבהיר שהוא מתנגד לכל רצח והריגה ללא משפט (ובמשתמע ברור, גם למעשהו של גולדשטיין). עכשיו היה צריך לשאול אותי "היית מצביע למפלגה כזו?", אבל זה כמובן לא עובד, כי מן הסתם חבר הכנסת הזה יהיה במפלגה שאין לי שום סיבה להצביע לה. האם זה מספיק טוב לדמיין שמקום שמיני ברשימת "הבית הימני" עשה זאת ואמר זאת, ודב אנשלוביץ כותב שהוא יצביע לרשימה הזו? אני אמשיך לחשוב שיש הבדלים ערכיים עצומים ביני לבין דב - בגלל המפלגה, לא בגלל אותו ח"כ. אני לא אחשוב שאותו ח"כ הוא סיבה מספיקה לצפות מדב להעדיף להצביע לליכוד, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתנגדת באופן כללי ל"רצח ילדים, וחפים מפשע" ובאופן פרטי לחיסולים ממוקדים, כולל זה שפטר את העולם מחתיכת הצואה1 המהלכת שנקראה קונטאר2. היא מתנגדת באופן כללי ל"לכל שיח שיכול להסית לאלימות או לשנאה או לטרור" ובאופן פרטי מצטרפת לעצומה שבה מרוצץ גולגולת תינוק אל הסלע מוכתר בתואר כבוד. כפי שציינת, היא פשוט לא מוכנה, או לא רואה צורך להתנצל על אותה חתימה למרות ש"כולם עסוקים בזה". הטענה שזה לא מאפיין את כל העשייה הפוליטית שלה נכונה מן הסתם, כפי שהיתה הקובלנה של חגי סגל שכולם זוכרים לו רק את היום היחיד בו הוא היה טרוריסט (התשובה הניצחת היתה שסולימן חירבאווי דווקא נשאר עיוור לכל חייו, ובדומה לדברי שבח וחלוקת כבוד למעשיהם של רוצחים שפלים יש מחיר דמים). אה, כן הכהניסטים מחטטים לה בפייסבוק. זה באמת מוציא אותה נקיה. אני רואה שתי אפשרויות: אן שח"כ יזבק באמת לא רואה פסול באותה חתימה או שהיא חושבת שהתנצלות ברורה וחד משמעית תפגע בה פוליטית. בשני המקרים אין שום סיכוי בעולם שאפילו אשקול להצביע עבור רשימה שכוללת אותה. YMMV. ____________ 1- על טעם וריח וגו', אבל יש ריחות מסוימים לגביהם יש קונצנסוס רחב. 2- על האידיוט שהחליט לשחרר אותו אין לי מלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שמח אם היא היתה מתנצלת, אבל אני מבין גם אם היא חושבת שכל משחק הסיסמאות-שיתופים-גינויים-התנצלויות, כשבין לבין אף אחד לא מקשיב למה שיש לך לומר, לא מעניין ולא מועיל. ואולי היא חושבת שזה יפגע בה פוליטית, אבל לא מהסיבה שכל האלקטורט שלה או השביעיות של המשותפת מעריצים של קונטאר, אלא כי התנצלות, לדרישתם של אלה שחוץ מזה היא (ומצביעיה) מעניינים אותם כקליפת השום, מוציאה אותה "לא גבר". (היא הצטרפה לעצומה בעניין קונטאר, או רק שיתפה פוסט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ששמעתי אותה אומרת פעם ברדיו שמדובר בחתימה על עצומה, אבל חיפוש זריז בעקבות השאלה שלך לא מזכיר עצומה כזאת. הנה שני אזכורים שעלו בחכתי: הארץ (במאמר שדווקא מתנגד לפסילתה): יום אחרי שנהרג הרוצח סמיר קונטאר בהתנקשות בשנת 2015, כתבה היבא יזבק, לימים חברת כנסת מטעם בל"ד, פוסט בשבחו וכינתה אותו שאהיד, גיבור שמת מות קדושים. - אם כך לא שיתפה אלא כתבה. ויקי: בפוסט אחר העלתה את תמונתה של המחבלת דלאל מוגרבי, שהייתה ממובילות החוליה שרצחה 35 איש בפיגוע כביש החוף ב-1978, וכתבה: "היא הספיקה לעשות כל כך הרבה למרות שהיא מתה בגיל 20. מצדיעה להתנגדות הנשים" (תזכורת למי ששכח: הפיגןע בכביש החוף התבצע נגד אזרחים, ואגב הכניס את תושבי גוש דן לסגר הרבה לפני הקורונה!). כל זה בלי להזכיר את תמיכתה הגלויה והעיקבית בארגון החיזבאללה, שכידוע לא נלחם רק בחיילים. ברשותך אני נוטש את הפתיל הזה מטעמי בחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חסיד גדול של ה"משותפת", אבל כאשר ראיתי את התנהגותם של חה"כ הערביים והחרדים במשבר הקורונה, אני תוהה מי מהם הוא אוייב גדול יותר של מדינת ישראל. ביום השואה היה נאום יפה מאד של נציג התנועה האיסלמית בכנסת. חה"כ מנסור עבאס ביום השואה מייד יאמרו אלו רק מילים וגו' ... משום מה חה"כ החרדיים אף פעם לא מוצאים את ההזדמנות לומר כמה מילים יפות על מדינת ישראל, חיילי צה"ל, החילוניים, ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא מהאו''ם. אני מודה שהשחיתות הגדולה יותר ברש''פ - גם באנגולה, אגב - הרבה פחות מפחידה אותי מהשחיתות הפחות גדולה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהשחיתות הרבה יותר שם פחות מדאיגה ותך מהשחיתות כאן, זה די מובן. כך זה גם אצלי. אבל זו לא סיבה לתת את הקול למפלגה שמזדהה עם המשטר המושחת הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מודה? אתה יכול להסביר מדוע אתה חושב שהשחיתות ברש"פ יותר גדולה מאשר בישראל? יש להם יותר מיניסטרים וסגני שרים? אני דוקא חושב שאבו-מאזן יכול לקבל כמה שיעורים בשחיתות ממשפחת המלוכה שלנו. אני זוכר את ההתנשאות הישראלית המגעילה הזו עוד מימי קמפ דייויד עם רבין ופרס כאשר בערוץ הראשון דברו על המלונות המפוארים של הנציגים הפלשתינאים. אפשר היה לחשוב שמשלחת ישראל נטעה אוהלי שינה על מדשאות מרילנד. נתיני הרש"פ משלמים מעט מאד מיסים שהולכים לכיסם ולרווחתם של מנהיגיהם. מן הסתם צריך להיות להם פחות עניין במה שעושים מנהיגיהם לביתם מאשר אזרחי ישראל. במיוחד לא אמין בעיניי, כאשר מגיבים הידועים בדאגתם לרווחת הפלשתינאים מנפנפים בשחיתות הפלשתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מידת השחיתות של עבאס ושות', וכאמור העניין שלי בזה לא מאוד גדול (שים לב שבתגובת הסבתא ההודאה שלי לא היתה בזה שהשחיתות שם גדולה יותר, אלא בזה שהיא פחות מפריעה לי). אבל הערה לתגובתך: הטענה שהנתינים משלמים מעט מיסים ולכן צריך להיות להם פחות אכפת לא נכונה. גדולי המושחתים בעולם הם שליטים במדינות עולם שלישי עניות. את עושרם הם צוברים לא ממיסים, אלא לרוב משוחד למיניו, ואף פרוטקשן למיניו. זה בהחלט על חשבון הנתינים, גם אם לא על-ידי מיסים. למעשה, כבר עדיף מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברי המשותפת אין כוח והם *כרגע* לא מדאיגים אותי. אם יקבלו יותר מידי כוח, לתקופה ממשוכת מידי וינצלו אותו לבצע אפילו חצי מהשחיתות השלטונית של נתניהו, אצביע נגדם בלי נאמנות ובלי חרטות. אני לא עובד אצלהם. ככה כולם אמורים להתנהג: אפס סבלנות למושחתים בשלטון, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותפת היא מפלגה שאנשיה מניפים את דגל אש''ף ומזדהים עם המשטר המושחת הזה, אבל דוחים בתוקף, מטעמי נוחות, את הרעיון לעבור יחד עם אדמותיהם לשם, ולהיות חלק מהמשטר שאת דגלו הם מניפים. הצבעה עבורם רק בגלל שהשחיתות הרבה יותר שם פחות מדאיגה אותך מהשחיתות כאן, זה רעיון עוועים. הוא כל כך מוזר לי שאני בכלל לא מוצא מלים להתווכח עמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה כל כך מוזר בזה. אני אצביע למשותפת לכנסת ישראל, לא לפרלמנט הפלסטיני. אולי דוגמה אחרת תבהיר זאת: טראמפ הוא האדם המסוכן ביותר בעולם בשנים האחרונות, מכל מיני בחינות אבל זו שנראית לי הכי ברורה הוא היותו מכחיש משבר האקלים, ופועל באופן שמחמיר את המשבר. עוד אדם מסוכן מאוד ברמה העולמית, מאותה סיבה, הוא ז'איר בולסונרו. ביבי הוא תומך מובהק של שניהם. למרות שמאוד מצער אותי שהוא תומך בשניהם, זה אחד האחרונים ברשימת הדברים שיש לי נגד ביבי. כי כראש ממשלת ישראל, התמיכה שלו בהם לא מעלה ולא מורידה הרבה לנזק שהם עושים לעולם. אותו דבר עם חברי המשותפת שתומכים באבו מאזן. אני מניח שיהיה לך קשה להזדהות עם הטיעון הזה כי גם אתה לא נשמע חרד במיוחד ממשבר האקלים ומטראמפ, אבל אולי תצליח להבין את הכיוון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עזבנו, בעצם, את נושא השחיתות ועוברים לנושא אחר שהוא גם הרבה יותר חשוב וגורלי. אני רואה ברשות הפלשתינית אויבת של מדינת ישראל. שאיפתם מתמיד הייתה לזרוק אותנו לים ולרשת את הארץ, ושאיפתם זו לא השתנתה. והם עושים ככל יכולתם גם בדרכים אלימות להגיע למטרתם זו, כשהמלחמה הגדולה האחרונה הייתה האינתיפאדה השנייה הנוראה. בעיני מי שתומך באויבי מדינתו דומה לתומכי מפלגתו של מוזלי בבריטניה בזמן מלחמת העולם השנייה שתמכו בהיטלר. הדבר אינו דומה כלל לתמיכה במי מהמועמדים לנשיאות בארצות הברית שהיא מדינה ידידותית, ובוודאי לא מדינת אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מלחמת העולם השנייה, האיום הקיומי הגדול ביותר על כל בריטי הגון, על עצם חייו ורווחתו וגם על ערכים שאני מצפה ממנו (כמו מכל אדם הגון) להאמין בהם, בא מכיוון הגרמנים. בעשורים האחרונים, הרשות הפלסטינית לא מהווה לדעתי איום קיומי משמעותי על רוב הישראלים, לא על חייהם, לא על רווחתם, ולא על ערכיהם. בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציבות היחסית של חיינו בצד הרשות הפלשתינית היא שיווי משקל עדין של כל מיני אינטרסים. זה לא בגלל שהשלימו עם קיומנו אלא בגלל שהם פוחדים שהחמס יזרוק את אנשיהם מהגגות ויירה בברכיהם ויתפוס את מקומם כפי שעשה בעזה, ואנו פשוט שומרים על הקיום שלהם יחד עם השחיתות של מנהיגיהם. עד היום הם משלמים משכורות למשפחות הרוצחים שלנו, ואנו בינתיים משלימים עם זה בגלל אותו שיווי משקל עדין שהוא הטוב מבין האפשרויות הרעות. אם אתה רוצה אנלוגיה לבריטים מול הנאצים, תאר לך את המצב ההיפותטי הבא: נניח שהיטלר היה נכנע, והצדדים היו מגיעים להסדר לפיו גרמניה מתפרקת מנשקה, אבל המשטר יחד עם היטלר בראשו היו ממשיכים לשלוט בגרמניה, כשבנות הברית משגיחות היטב מגובולותיה על הנעשה שם ולא מאפשרים למשטר להרים ראש. האם מצב כזה היה הופך את מוזלי ותומכיו עם המפלגה הפשיסטית שלהם, שהיו ממשיכים לתמוך בגלוי במשטר הנאצי ולהניף את דגל צלב הקרס, ללגיטימיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיווי משקל עדין, בסדר (הייתי מציין במפורש את יתרון הכוח העצום שיש לנו, ואני יודע שהוא יותר מוגבל ממה שנדמה, ועדיין). האם עוד כמה חברי כנסת "ממוצעים" של המשותפת, או אפילו יותר פרו-פלסטינים מהממוצע, ואפילו בקואליציה (סבירה), ישנו באופן מהותי את שיווי המשקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול להסביר יותר טוב את עמדתי. אני רק יכול לחזור ולומר שעבורי ''פרו פלשתיני'', זה פרו מישהו שרוצה להשליך אותי לים. הכוונת טילי החיזבאלה על ידי עזמי בישארה והברחת הפלאפונים לרוצחים בכלא, הם מעשים שמייצגים היטב את עמדת המפלגה הזאת, ואני בטוח שאיש מחבריהם למפלגה לא מגנה את מעשיהם אלא רואה בהם מעשי גבורה. העובדה שאתה, אדם שלמדתי במשך הרבה שנים לכבד ולהעריך, מסוגל ללכת לקלפי ולהצביע עבור המפלגה הזאת, גורמת לי כאב כמעט פיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכוונת טילי החיזבאלה על ידי עזמי בישארה והברחת הפלאפונים לרוצחים בכלא, הם מעשים שמייצגים היטב את עמדת המפלגה הזאת, ואני בטוח שאיש מחבריהם למפלגה לא מגנה את מעשיהם אלא רואה בהם מעשי גבורה." זו נראית לי הגזמה פראית. לדעתך מה שמעסיק את איימן עודה ועאידה תומא סולימאן יומם וליל הוא כיצד לחסל יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה שלהם היא להביא לסיומה של מדינת ישראל, כפי שמנהיגי איראן אומרים בפרוש. מהם לא תשמע אמירה מפורשת כזאת, משום שאז אפילו הדיקטטורים מבג"ץ עלולים להיבהל ולפסול את רשימתם. אבל הם קוראים לפעילות הטרור "מאבק", ושמעתי במו אזני את אחמד טיבי, מצדיק פעולות רצח של המחבלים, באומרו שעמים שנלחמים על חרותם מפעילים אלימות. אז אולי חיסול היהודים אינו המטרה (אם כי גם בכך איני בטוח), אבל הוא בעיניהם כלי במלחמה לחיסול מדינת ישראל. האם שמעת מישהו מהמפלגה המשותפת מגנה את מעשיו של עזמי בישארה ושל גטאס ? האם אינך חושב שהם מזדהים עם המעשים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את השאלה "מתי הפסקת להכות את אשתך?". כדי לברר את המציאות העובדתית מאחורי טענותיך על עזמי בשארה, אנו צריכים לחפש ולברר את מה חה"כ של המשותפת לא מגנים. לי עצמי די בהערה שהם יתקשו מאוד להביע תמיכה במה שעזמי בשארה בעצמו, ממקום מושבו בקטאר, מכחיש. עזמי בשארה ונושאי ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה כפי שאני מכיר אותה, קשורה בשיחות טלפון שניהל בישארה מכאן עם אנשי חיזבאלה, שיורטו על ידי השב''כ. לפי מה שסופר הוא ציין את המקומות שבהם נפלו טילי הטילים, והציע שינוים, בתקופה שבה אסור היה בכלל לציין את המקומות המדויקים של הפגיעות, כדי לא להקל על משגרי הטילים לתקן ולדייק. הסיפורים שלו על פגישות ממש עם אנשי חיזבאלה לא קשורות בהאשמה הזאת, אם כי עצם קיומן של פגישות כאלה הם עבירה על החוק. זה מה שהציבור ידע, וממנהיגי הצבור הערבי לא שמענו גינויים למעשים האלה אם הם נכונים, או הכחשה לאמיתותם. מעצם ההכחשה המפותלת שלו, אתה יכול כבר לנחש מה היה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיתון הארץ ''מבל''ד נמסר אתמול בתגובה, כי ''טענות המשטרה והשב''כ חושפות כי תהום פעורה בין החשדות הכבדים לבין העדר ראיות של ממש. החשדות משוללי כל יסוד, ונסמכים על כוונות להפליל את בשארה כדי לחסלו פוליטית. מדובר בפרשנות מסולפת לשיחות רגילות של בשארה בעת המלחמה ולא על ראיות אמת''. מנהיגות בל''ד כונסה אחר הצהרים במשרדי המפלגה בנצרת. ח''כ ואסל טהא (בל''ד) אמר כי לטענות המשטרה אין כל בסיס, והיא מהתלת בציבור בישראל. לדבריו, ''הדבר היחיד הברור כשמש מכל החקירה הזו, הוא שמדובר בחיסול פוליטי וניסיון שיצא מכל שליטה להגביל את הפעילות הפוליטית של מנהיגים ערבים ולשלול את הלגיטימיציה מהחברה הערבית בישראל כולה''.'' בקיצור, הויכוח כאן אינו על מה עשה או לא עשה עזמי בשארה, או על תמיכת הרשימה המשותפת בבשארה, אלא על תמיכתה כביכול במעשים אותם הוא והיא מכחישים. להצביע בעד מפלגה סקטוריאלית המציגה עצמה כמפלגה אידיאולוגית לא נשמע לי כרעיון מוצלח. אבל להוכיח שהרשימה המשותפת ו''ימינה'' הן מפלגות סקטוריאליות יהיה הרבה יותר מסובך להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט שאתה מביא בשם אחמד טיבי הוא נכון עובדתית - עמים שנלחמים על חירות (או שנלחמים על דברים אחרים) באמת מפעילים אלימות. זה נכון כמעט לכל עם שמצא לנכון להלחם ובפרט להלחם על חירותו. עובדתית זה גם נכון לפלשתינאים - הם באמת נלחמים ובאמת מפעילים אלימות, ולפחות חלקם רואים בכך לחימה על חירותם. אני, בדומה לאהוד ברק, הייתי מן הסתם מפעיל אלימות לו הייתי פלשתינאי, ובעצם למה לעסוק בדברים היפותטיים, אני הפעלתי אלימות כחלק משירותי הצבאי, שמן הסתם היה סוג של לחימה בשליחות עמי ולמען חירותו. למה כשאחמד טיבי אומר את זה אתה פתאום מופתע או רואה בזה עילה לפסילת זכותו להיבחר לכנסת? אסור לו לומר עובדות? אסור לו להסביר למה לדעתו הפלשתינאים מפעילים אלימות נגדנו ולמה זאת התנהגות הגיונית ומקובלת בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, ובכל זאת הכל לא רלוונטי. כי אחמד טיבי אמר את המשפט הזה שהוא נכון כשלעצמו כתגובה לרצח של אזרחים לא לוחמים. כש''עמים'' רוצחים ואונסים כפי שעשו באירועי טבח חברון, הצדקת מעשיהם על ידי האמירה הזאת היא מזעזעת, ומלמדת בדיוק מי אומריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין הסברה של מעשים והצדקה של מעשים. זה שאני מבין למה אנשים עושים משהו ומסביר לאחרים את המניעים שלהם לא מחייב אותי לראות במעשים האלה דבר צודק ובהסבר שלי הצדקה. אני לא יכול לדבר בשם אחמד טיבי ואני לא יודע בדיוק מה הוא אמר ובאילו מילים הוא בחר להשתמש, אבל בציטוט שלך אני רואה הסבר יותר מאשר הצדקה. נראה לי שטיבי, בדומה אלי, חושב שבמצב הנוכחי של הפלשתינאים, הגיוני שתהיה להם שאיפה לחירות שתבוא לידי ביטוי במאבק אלים, והפתרון לכך הוא למצוא דרך להעניק להם חירות באופן כזה שיביא להפחתת האלימות ולא להגברתה. לא בטוח שקיימת דרך כזאת (כמו שנסיון עזה מראה לנו) ואני יודע שלדעת רבים כל נסיון להגדיל את החירות של הפלשתינאים יביא להגדלת האלימות, כי הפלשתינאים לא באמת רוצים חירות אלא לזרוק אותנו לים, אבל אני מאמין שצריך להיות איזה אופטימום של חירות מול ביטחון שמביא למינימום של אלימות (ואולי ביו”ש אנחנו נמצאים בו כעת, לך תדע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאותו מפגע שביצע את המעשה הזה בכפר סבא, לא חשב ולו לשנייה שמעשהו יקרב איזה סוג של חירות שלו. ואם אחמד טיבי או מישהו אחר יגיב על המעשה הזה ללא שום אמירת גינוי אבל עם מה שאתה קורא: "הבנת מניעים", במלים "עמים שלוחמים לחרות פועלים גם באלימות", אותי הוא לא ישכנע שהוא לא פשוט מצדיק רצח של יהודים, ורואה במעשה כזה מעשה חיובי. את דבריך אני יכול לקבל כדברי סנגור שתפקידו להגן על הנאשם, אבל כשופט לא אקבל את דברי הסנגוריה האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה "למה המחבלים עושים פיגועי טרור" אין יותר מדי תשובות אפשריות, וכל התשובות שאני מכיר מתחלקות לשלוש קטגוריות: 1. כי ערבים/מוסלמים הם רצחניים. 2. כי הם מעולם לא קיבלו את הציונות ורואים בה אויב, והם נלחמים בפולש הציוני בכל דרך אפשרית, במטרה לזרוק אותו לים או להחזיר אותו מהיכן שבא. 3. כי אנחנו כובש אכזר שממרר להם את החיים, והם שואפים לחירות. אפשר לשלב את 1 ו 2, אפשר לשלב את 2 ו 3. לענין הגינוי- אני חושב שרק מי שהתשובה שלו נמצאת בקטגוריה 1. צריך להרגיש חייב לגנות כל פיגוע. לדעתי אפילו מי שהתשובה שלו בקטגוריה 2. לא חייב לגנות כל פיגוע. זכותו, אך לא חובתו. הרי הצד הפלסטיני נמצא בנחיתות צבאית עצומה, ואין לו אופציות אחרות, אם הוא במלחמה איתנו קשה לצפות שינהג אחרת. אילו זה היה צבא סדיר שנלחם מולנו היינו מצפים שינהג לפי כללי המלחמה, אבל זה שטרוריסטים עושים פיגועים זו לא הפתעה. מי שנמצא בקטגוריה 3. ומניח שכפי שאנחנו ממררים להם את החיים הם צריכים למרר לנו את החיים בחזרה, אין לו שום סיבה לגנות מעשי טרור "סטנדרטיים"- נגד חיילים, לדוגמה, אלא רק כאלה שיש בהם חריגה. ראה למשל את אחמד טיבי מגנה בכל לשון את הפיגוע באיתמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאת הרצח בדומה אתה מגנה בלב שלם בלי כל מיני חלוקה לקבוצות של לוחמת שחרור וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגנות זה משהו שעושים מבחוץ. האו''ם מגנה כל הזמן. אני לא מגנה את הרוצחים בדומא, את ברוך גולדשטיין, את המחתרת היהודית או את האזרחים שעשו לינץ' בהבטום זרהום בקניון בבאר שבע. הם מהעם שלי. אני רוצה לחנך את הציבור שלנו שלא יהיה כזה. חינוך כזה צריך לבוא על ידי הצבת קיר מוסרי. כדי למנוע את הלינץ' הבא היה צריך להעניש את מבצעי הלינץ' הקודם. אני חושש שאת אנשי המחתרת היהודית ואת הגולדשטיינים אי אפשר לחנך בענישה, אבל אפשר לעשות להם דה לגיטימציה. החנינה שקיבלו אנשי המחתרת נתנה למעשיהם לגיטימציה ציבורית לא ראויה, ובכך הם הפכו למורי דרך לנוער הגבעות ולתג מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההפניה לנאום של אחמד טיבי לאחר הרצח באיתמר, נאום שלא הכרתי. כנראה שרצח ילדים בשנתם הזיז משהו גם בלבו, ואני מוסיף לו נקודות הערכה על נאום זה. אבל, כפי שספרתי, שמעתי מאידך גיסא גם את תגובת ההתנגדות והשימוש באלימות של עמים שנאבקים על חרותם, תגובה שלו, שבאה כתגובה למעשה רצח של אזרחים, אמנם לא ילדים וגם לא בשנתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך מה להגיד בקשר לזה שבתקופה האחרונה יותר מעשי טרור מכוונים נגד חיילים ואנשי כוחות הבטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחיזוק למה שכתבתי בסוגריים אזכיר שמי שייסד את ה''עם הפלשתיני'', אמין אל חוסייני הוא זה שארגן פעילות של רצח יהודים כולל, רצח יהודי קהילת חברון, שהיו קהילה דתית שלא הייתה קשורה כלל בתנועה הציונית המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי.' זכותך לנקוט בעמדתך שגורסת כי ערכי היהודים האורתודוקסים שאתה מכנה אותם חרדים, והמתיישבים בארץ ישראל הם אלו שמאיימים עליך יותר מהרשות הפלשתינאית. אני באמת יכול להביע את הגישה הזאת שנאחזת במחשבה שמה שרחוק מהעין טוב לנפש גם אם זה רק בנדמה לי. אבל - וכאן הבעיה שהכללת את המושחתים יחד עם יתר האוכלוסיות. כאילו כבודו רומז שאדם חרדי הוא מטבעו מושחת? אגב, גם כאן אני מבין אותך, שכן 'בעיני הרציונליזם של הנאורות, האדם הוא טיפש וגס מטבעו' - מושחת לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "החרדים, המתנחלים והמושחתים", מכאן - כשם שלא הנחתי שהמתנחלים הם חרדים או ההפך, גם לא הנחתי שהחרדים הם מושחתים. מעבר למה שכתבתי, מה אני חושב? אני חושב שאורח חייהם של רוב החרדים היום בישראל הוא מושחת. מאידך רוב רובם, מבחינת אישיותם, אנשים טובים וברי לבב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא ממני להבין מה מושחת באורח חיי החרדי. יש לי בן חרדי, הסתכלתי באלבום התמונות מקודם ולא ראיתי שחיתות. האר את עיני הסומות - מה לא ראיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורשה לי לשאול ממה מתפרנס הבחור? האם הוא מקבל קצבאות כלשהן, ובגין מה? האם שירת בצבא, ואם לא מדוע? ואולי בשולי הדברים, כמה ילדים, שיהיו בריאים, יש לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לענות לך כי הבנתי להיכן אתה חותר וגם כי האתר הזה זה לא 'במה חדשה' . אבל מחשבה אחרת כן דחפה אותי לענות וזאת מהרצון להבהיר נקודה מסוימת. תגובתי תהיה תגובה עממית, וללא ספק, זה מה שהייתי עונה לך גם במציאות. הבחור לא משרת בצבא ולא ישרת בצבא. לשאלה למה לא, אני אענה בשמו: כי לא בזין שלי שהוא יעשה צבא וישרת את המדינה הזאת.1 ולמי שיש בעיה עם זה - שיוסיף עוד בעיה לרשימת הבעיות שלו. קצבאות? אין מצב. אני מפרנס אותו לבנתיים וכשהוא יתחתן הוא יעבוד והלוואי אצלי. ונקודת ההבהרה שלי: כמו שאני מבין/מתרשם מהשיחות שאני מנהל עם הבן שלי הוא שהבחורים הצעירים ביישיבות יודעים לעשות כסף לא פחות מצעירים אחרים, שהם לומדים בעיקר שפות תכנות, אינטרנט ו ואין לי מושג מה עוד ושהם מעורים היטב בטכנולוגיה העכשווית והם כה שונים מהדמות הסטראוטיפית שהיה מי שטיפח אותה במשך שנים רבות בשקידה ובשנאת עמי הארצות בצורה הנבזית ביותר. אם אתה מבקש להכליל את כל הבחורים הצעירים האלו כמקשה אחת, הרי שזאת הכללה גסה ולא נכונה. לעניות דעתי זה תלוי במשפחות שלהם,ובייחוד מהרקע החברתי בו הם גדלו. אין לי שום סיבה לחשוב ולהאמין שבחור שיודע לעשות כסף ימות מרעב רק כי הוא רוצה ללמוד. אני אישית חי בסביבה מעורבת ואני שומע את הקולות. התסכול על בחורי הישיבות מגיע מהאוכלוסיות הכי מפגרות בחברה הישראלית ואני עוד עדין. וכשאני כבר פוגש אינטלקטואל שגם מתוסכל - אני יודע שהוא משקר. אתה גם מתוסכל מר ירדן ? ------- 1 יהיה מעניין לראות בהמשך את התגובות של אלו שהולכים להצביע למשותפת בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומדים בישיבות ואינטרנט? מי שרוצה ללמוד אינטרנט צריך ללמוד, אבל לא בישיבה. (ואחת התוצאות של כל העבודה הזו בשחור היא שבמשבר הנוכחי אנשים לא יכלו לפנות לביטוח הלאומי לקבלת פיצויים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבחור ישיבה לא ילמד שפת תכנות? בגלל ההון השחור? הקביעה שלך שמי שרוצה ללמוד מחשבים לא יעשה זאת בישיבה לא עולה בקנה אחד עם המחשבה הכללית שלך בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי „אינטרנט״ אתה ענית „תכנות״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי תכנות ואינטרנט כאשר הכוונה הייתה ברורה והיא שפות תכנות ובכללן תכנות אינטרנט. אתה כתבת אינטרנט פעמיים וזאת מן הסתם לתת גוון של הוללות. לאחר הבהרת הדקויות - אשמח אם תגיב עניינית או שאני אמור להבין שבחורי ישיבות מעוררים אצלך תסכול מר עד כאב? תרגיש חופשי לכתוב את כאבך ב 1 בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויופי שאתה מצליח לנחש את המניעים שלי מההודעות הקצרות שכתבתי. זה אכן בידור מסיח ומהנה. ועדיין: לא מדובר על בן ישיבה טיפוסי. ואז עולה השאלה: על איזו ישיבה מדובר? בחור יכול ללמוד בישיבה מגיל 14 (ישיבה קטנה). במקביל לכך יש ישיבה תיכונית, שבה דווקא גם לימודי חול. בציבור החרדי מדובר על מיעוט (לפי הערך חסר המקורות ישיבה תיכונית חרדית [ויקיפדיה] מדובר על כ־2000 תלמידים בארבעה שנתוני לימוד, כומר בסה״כ כ־500 תלמידים בכל מחזור לימוד. בישיבות כאלו די סביר להניח שלומדים מחשבים. אינטרנט זה כבר סיפור אחר. לדוגמה: תוכנית הלימודים במחשבים של אחת הישיבות הללו. ועדיין, האידאל בחברה הזו נשאר המשך לימוד בישיבה במשרה מלאה החל מגיל 18. לא סתם אידאל: מוגשם בפועל על ידי בערך חצי מהגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר המדינה: "84% תלמידי המוסדות העל-יסודיים בחרו ב"ישיבות קטנות" (לגילאי התיכון) ולא למדו כלל מקצועות כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח על החינוך החרדי מתוך הדו״ח השנתי של המבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התעקם. אני שוב למה שבחורי ישיבה לא ילמדו שפת תכנות? בגלל ההון השחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל: הבדלתי בין מחשבים לבין אינטרנט. אתה שוב כותב על מחשבים ומתעלם מהאינטרנט. האם אתה מתכוון לישיבות קטנות? ישיבות תיכוניות? ישיבות גבוהות? רוב גדול מאוד של החרדים הגברים, וגם רוב גדול מאוד של החרדים בגיל תיכון לא לומדים מחשבים כי מדובר על לימודי חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הקורונה דיברתי עם שני חבדניקים צעירים (בני 17-18) שעמדו בכניסה לסופר כדי לשכנע אנשים להניח תפילין. שאלתי אותם על הלימודים שלהם. הם לומדים בעיקר לימודים תורניים. מתמטיקה הם לומדים עד כיתה ז'. לא שאלתי על אנגלית. הם לא יתגייסו, לא משום שהם ימשיכו ללימודים גבוהים אלא משום שהם יתחתנו בגיל 18. אני לא רואה איך הם וכדוגמתם, עם מתמטיקה ברמה של כיתה ז' ואנגלית לך תדע, יוכלו ללמוד תכנות. כן, לוגיקה הם מקבלים בשפע בלימודים תורניים, אבל זה לא נראה לי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אלא משום שהם יתחתנו בגיל 18. מי מתחתן היום בגיל 18 ? לא חושב שזה המצב . אם אני זוכר נכון הם מתחתנים בערך בגיל 23-24 . אני התחתנתי בגיל 24 וזה היה לי סביר ביותר שזה הגיל . אני לא חושב שהיה לי עצבים לגדל היום ילדים בני 10 . לגבי היתר - אין לי כוונה ללמד סנגוריה על מי שלא יודע להסתדר בחיים . אני חושב שזה די פשוט להבין זאת. יש מצב שיש בחור אם צבא או בלי צבא אוהב להיות סטלן ולחיות את החלום לפחות עד גיל 30. למי יש את הזכות לתת לו ביקורת על איך שהוא חי ? זה הבחור וזאת הסחורה שלנו. על אותו משקל אני שוקל את בחורי הישיבות , הם גם אמורים לדעת שאחרי שהם יתחתנו אלוהים לא יוריד להם מן מהשמיים והם יצטרכו לפרנס את המשפחה. לא יודע למה , אבל יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים על האנשים הנכונים ועל הסיטואציות הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אם הם וחבריהם מתגייסים והם אמרו לי שלא. שאלתי אם הם הולכים ללימודים תורניים גבוהים, והם אמרו שרק חלק קטן הולך, רק העילויים. אז איך לא? שאלתי. הם אמרו שבגיל 18 הם בדרך כלל מתחתנים. אלו השאלות ששאלתי ואלו התשובות שקיבלתי. יש פלגים שונים וגם גרסאות שונות גם בתוך הפלגים. אני דיברתי עם חב"דניקים, שזה לא הכי הארד קור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי קודם, ואני מקווה ששמת לב, אני מבדיל בין שחיתות כתכונה אישית - כזו שלקה בה, נניח, אברהם הירשזון אם לקחת דוגמה לא שנויה במחלוקת - לבין מעשים מושחתים שמקובלים בקהילה שלך ואתה עושה אותם ללא כוונה רעה, כמו קבלת קצבה מתוקף היותך בחור ישיבה, ואתה מוזמן לענות לי שגם טיסה לחו''ל פעמיים בשנה בשביל הכיף. וכמו שכתבתי קודם, אני מניח שרוב מוחלט של החרדים, ובכלל זה בוודאי הבן שלך, אינם מושחתים מהסוג הראשון. אם לחזור אחורה, כשכבתי על הסכנה שמהווים החרדים, המתחנלים והמושחתים, התכוונתי לשלוש קבוצות מובחנות היטב. אולי זה היה ניסוח מטעה, כי בעוד ששתי הקבוצות הראשונות הן קהילות, הקבוצה השלישית היא אוסף מפגעים יחידים, רק שנראה שהם הולכים ומתרבים בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו כעת חלוקה קצת הוגנת של - קהילות ואוסף מפגעים יחידים. לעניין קצבאות - איזה קצבאות מחלקים לבחורי הישיבות ? שאלתי את בני האם יש לו איזו קצבה שהוא מקבל. הוא ענה לי שהם מקבלים נעלים. ובכל זאת, הוא טוען שיש 400 ש"ח שהמדינה מעבירה עבור כל תלמיד לישיבה בה הוא לומד. לא התלמיד אלא הישיבה. לא בדקתי, אני מאמין לו. מי שיש לו מידע אחר מוזמן להציג אותו. 1 400 ש"ח? כאילו אני שואל את עצמי - מה הסכום שאדם מוכן לקבל תמורת בזיונוות והשפלות על בסיס כמעט אידאולוגי. ולשאלתי - לאור מה שכתבת " מעשים מושחתים שמקובלים בקהילה שלך ואתה עושה אותם ללא כוונה רעה, כמו קבלת קצבה מתוקף היותך בחור ישיבה" זאת השחיתות שבוצעה בלי כוונה רעה? אתה רציני ? על איזה שחיתות ואפילו בשוגג כבודו מדבר? ----- 1 נא להקפיד להביא נתונים לבחורים רווקים ולא לחרטט. תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, על איזה סוג ישיבה מדברים? ישיבה קטנה? גדולה? תיכונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שוב . זה חדש . שאלתי למר בוכבינדר הייתה - איזה סוג של שחיתות [גם בלי כוונה רעה] יש לבחור ישיבה - רגילה/קטנה/תיכונית/חסידית/גדולה/רוחנית/נוצרית/מוסלמית/בודהיסטית/פאנאטאיסטית/בוהמיסטית וכל מי שיושב ולומד משהו אשר הוא בגדר משהו - כאשר הארגון שלו מקבל בשמו 400 ש"ח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבה קטנה / תיכונית שקולה לבית ספר תיכון. מי שלומד שם לא אמור לכלכל את עצמו. מי שלומד בישיבה גבוהה כבר יכול לעמוד ברשות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שמי שלומד בישיבה גבוהה הוא מושחת כי בגללו הארגון שהוא לומד שם קיבל 400 שח מקופת המדינה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני עדיין מנסה להבין על איזה סוג ישיבה מדובר. לא יצא לי לשמוע על ישיבה גבוהה שבה יש לימודי מחשבים, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני גם מנסה להבין , למה אין תשובה לשאלה כה פשוטה : מה מושחת בבחור רווק בין הגילאים 18 עד 120 אשר יושב ולומד תורה או פואטיקה של חשכת ימי הביניים והארגון שמלמד אותו מקבל עבורו 400 ש"ח ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות קיבלתי תשובה לשאלה: ישיבה גבוהה (נכון?) ולא ישיבה תיכונית (הדוגמה שאליה קישרתי קודם). עדיין נותרו לי תמיהות: כאמור: לא יצא לי לשמוע על ישיבה כזו שבה לומדים מחשבים. ובוודאי שלא על כזו שבה לומדים על מקצועות מחשוב שדורשים חיבור לאינטרנט. האם יש לך שם של ישיבה כזו (לא בהכרח זו שבה לומד בנך)? ותמיהה שניה: איזה שיעור מהחרדים נשארים רווקים עד גיל 120 (או אפילו עד גיל 25)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתמיהה השנייה - כ-15, גג 20% (עד גיל 25). באמת תמהתי למה הפתיל הזה מתרכז באותם חדי קרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין הדבר 1 שכבודו עדיין לא ענה לשאלות הכלליות שלי ולא האישיות ואחדד ברשותך שוב את השאלה - איך ישנה טענה בחלק ממוקד 2 בתקשורת הישראלית / הפוליטיקאים הישראלים ובכללם מלומדים ודוקטורים ידועים שבחורי ישיבות מכל המגזרים הם פרזיטים וחיים על החשבון המדינה , כאשר ברור לכולם שהם לא רואים שקל לכיסם. ואם כבר המדינה מעבירה קצבה כלשהי לארגון שלהם הרי שהוא מסתכם ב 425 ש"ח. איך ? 1 לא זכור לי שעניתי לשאלות האישיות שלך באיזו מסגרת הבן שלי לומד. כל שהסכמתי לנדב במסגרת וירטואלית כזאת זה שיש לי בן דתי /חרדי שלומד בישיבה והוא רווק . נשאיר זה את כך. אם תרצה שנצא יחדיו לאופרות ונערוך שיחות קוקטייל בכיכר רבין ונצחק על מירי רגב - אני אשקול זאת. 2 חלק ממוקד - כי למשל גלובס כותב "הלכנו לעשות חשבון. תלמיד ישיבה חרדי בן 19 לומד בדרך כלל בתנאי פנימייה. עבור כלכלתו של כל תלמיד כזה מעבירה המדינה לישיבה 425 שקל בחודש. חוקר החרדים ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מבקש להדגיש שהסכום הזה לא מגיע ישירות לכיסו של התלמיד.." אז מר כהן הנכבד , אפשר לקבל את תגובתך המלומדת והעניינית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת למי שלא זוכר מה הייתה השאלה: אי שם במעלה הדיון, בתגובה 718519, כתב ירדן שלדעתו איום גדול ומשמעותי יותר מאשר הפלסטינאים על החברה הישראלית מגיע מ„החרדים, המתנחלים והמושחתים״. בהמשך הוא הבהיר כמה פעמים שמדובר על קבוצות שונות (כלומר חרדי יכול להיות מתנחל או שלא ומושחת או שלא). בהמשך, בתגובה 718613, הציג קוזמו את בנו: רווק שלא שירת בצבא. והזכיר שם שהבחורים באותה ישיבה „יודעים לעשות כסף לא פחות מצעירים אחרים, שהם לומדים בעיקר שפות תכנות, אינטרנט ו[עוד]״. זה נראה לי מעניין ולכן שאלתי שאלות הבהרה. איכשהו יצא שאותו בן הוא במקרה לא החרדי הטיפוסי (אותו מי שמפסיד אלפי שקלים בחודש על יציאה לעבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך - ולנוחיות חווית המשתמש באתר זה - אני ארענן במקצת את המילים הכתובות. אבל חשוב להדגיש כבר כעת שאתה מערבב בין מה שאני עונה לירדן לבין מה שאני עונה לך. אתה לא נותן תשובות ענייניות לשאלות המהותיות. אני בהחלט מבין את גישתך, וזה ככל הנראה חלק בלתי נפרד מהדיון עד כמה שזה לא משרת את המטרה העיקרית בשו"ת וירטואלי שהיא בהירות. 1. ממש כאן בעיקול הדיון שכותרתו המשנית היא 'מענטש טראַכט און גאָט לאַכט' כותב האדון הנכבד מר ירדן 1 ש " בזמן מלחמת העולם השנייה, האיום הקיומי הגדול ביותר על כל בריטי הגון, על עצם חייו ורווחתו וגם על ערכים שאני מצפה ממנו (כמו מכל אדם הגון) להאמין בהם, בא מכיוון הגרמנים. בעשורים האחרונים, הרשות הפלסטינית לא מהווה לדעתי איום קיומי משמעותי על רוב הישראלים, לא על חייהם, לא על רווחתם, ולא על ערכיהם. בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי" מה אמור אדם עם כפית של הומניזם בפיו ואשר לא מוכן לקבל סגנון שכזה - גם אם הוא נכתב בצורה מסודרת ומסוגננת ? ובכן - פניתי אליו בביקורת בונה , שיש לדעתי בעיה בתגובה שלו שכן הוא הכליל לדעתי בצורה גסה אוכלוסיות גדולות ורחבות בחברה האזרחית עם תיאור של מידה מגונה - 'המושחתים' . אני רוצה להזכיר לך שאלו הן מילותיו " בעיני, החרדים, המתנחלים והמושחתים הם איום גדול הרבה יותר - לא על חיי, אבל בהחלט על ערכים שחשובים לי" . האם קמה לי הזכות הטבעית להעיר לו ? 2. מר ירדן בחינניות מאוד מפתיעה ואמיצה עונה לי : כתבתי "החרדים, המתנחלים והמושחתים", מכאן - כשם שלא הנחתי שהמתנחלים הם חרדים או ההפך, גם לא הנחתי שהחרדים הם מושחתים. מעבר למה שכתבתי, מה אני חושב? אני חושב שאורח חייהם של רוב החרדים היום בישראל הוא מושחת. מאידך רוב רובם, מבחינת אישיותם, אנשים טובים וברי לבב.' האמת שפתיח תגובתו בהחלט סופר-לוגית ומעוררת השראה אינטלקטואלית, אבל סוף תגובתו הייתה ברורה, מעליבה,מעודדת וסותרת . ' מה אני חושב? אני חושב שאורח חייהם של רוב החרדים היום בישראל הוא מושחת' . ובהמשך 'מאידך רוב רובם, מבחינת אישיותם, אנשים טובים וברי לבב.' 3. אני מגיב בצורה מאוד נקודתית אליו שאני סבור שיש לו טעות מרה לטעון שאורח חייהם של רוב החרדים הוא מושחת ,שכן אין לו ולא יכולה להיות לו קמצוץ של טענה כלפי בחורים צעירים ואפילו עד גיל 24 כשהם רווקים - שהם יכולים להכנס תחת התואר הפופלרי לאוכלוסיות אלו כ- פרזיטים אשר שמוכנים לקבל קצבאות ענק כמו שד"ר לפיד טוען שזה בערך 8,000 ש"ח אבל בפועל זה בכלל 425 ש"ח. וכעת אני מוסיף - שזה מתבקש שלפחות טענתו לא נכונה שכן כבר לא מדובר ברוב. אלא בחלק שאין לי מושג מה הוא חלקו ומה הוא מקבל . ואם הוא מקבל - מוטב להפסיק להם את הקצבאות לחלוטין ולאלתר ובמיידי. 4. כעת כבודו נכנס לתמונה בתגובה 718615 - עד הלום. אני באמת ציפיתי שתהיה בך טיפה מן ההגינות המתבקשת ולהודות שטעית בגישתך. 5. מכל מקום, הדיון עימך היה פורה ומעניין. חן חן. 1 שאני מאוד מכבד , כי הוא עושה רושם של איש הגון וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החרדים אינם רווקים מעל גיל 18. (מוזר שאני צריך לחזור על כך) אני לא כתבתי בשום מקום שהם מושחתים. אתה חוזר ומייחס לי עמדה שאינה שלי ומבקש ממני להתייחס אליה. ועוד על סמך נתונים שנראים לי תמוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי ש'רוב החרדים אינם רווקים מעל גיל 18.'. אני טענתי שמתוך אוכלוסיה ספציפית המכונה האוכלוסייה החרדית, המינוחים של - פרזיטים, טפילים ועוד מקבלים לגיטימציה מהאליטות בישראל ויורדות מרמת התקשורת ועד למיינסטרים הפוליטי וכל זאת ללא הוצאה הגה מאלו שבדרך כלל יודעים להגן בשיניים על אחרים. ועדיין לא ראיתי גם שיש אסמכתא לכך שרוב האוכלוסייה החרדית מקבלת קצבאות מה שהופך אותם בהכרח לפרזיטים וכו'. לא טענתי כלפיך מה שאתה טוען, עימך הסליחה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההטבות שמאבד גבר חרדי שיוצא לעבוד - 5,400 שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת התשובה ל - כמה כסף מקבל בחור ישיבה שלומד בישיבה קטנה/גדולה ? מי מקבל בשמו כסף ? הארגון שהוא יושב ולומד . כמה כסף בחודש ? 400 ש"ח . עכשיו בא ותספר לי איך הידיעה שהבאת שכותרתה 'ההטבות שמאבד גבר חרדי שיוצא לעבוד - 5,400 שקל' קשורה לשאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הכתבה אברך חרדי מקבל בממוצע 1900 ש"ח בחודש כקצבה/הטבה. זה בהמשך לטענה של ירדן. אני לא רואה סיבה לדון במקרה אישי ספציפי, הטיעון הוא כללי ולא אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש לא. בחור ישיבה רווק ולא משנה עד איזה גיל - וזה לא אישי או ספיציפי אלא כללי - לא מקבל שקל לכיסו, ואם כבר טוענים שהוא מקבל בעקיפין הרי שהארגון שהוא לומד שם מקבל אולי 400 ש"ח . זה מה שטען ירדן ? בבקשה , שיפריך את זה ועל הדרך גם שיסביר מה מושחת בבחור הזה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורי ישיבה בהחלט מקבלים כסף לכיס שלהם מהמדינה. אתה מוזמן להיכנס לגיידסטאר (אתר העמותות של ישראל), לחפש ישיבה ולראות את הדוחות הכספיים שלה. הכסף המועבר לתלמידים נקרא "תמיכות" או "מלגות". לא רק שהן עושות את זה, אלא שהעברת הכספים הזאת מהווה את *הרוב המוחלט של הפעילות הכספית בעמותה*. לדוגמא (עמ' 5): אולי אתה נתפס לניואנסים כמו "בחור ישיבה *רווק*", הישיבה של הבן שלך לא מתוקצבת ע"י המדינה או שדווקא היא לא מחלקת תמיכות לתלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אני רוצה לרדת מטענת השחיתות האינהרנטית של החרדים בישראל. אני חושב שהתקציבים לישיבות מאוד לא מוצדקים, ואף הרסניים, והפטור הגורף משירות בצה''ל מאוד לא מוצדק, ומערכת החינוך החרדית כפי שהיא הרסנית, אבל ''שחיתות'' הוא לא מושג שמועיל כאן. כתבתי בעצמי את טיעון הנגד, שגם את ''השבט'' שלי יש מקום להאשים בשחיתות (אחרת לחלוטין). אני אשאיר לפונז להתווכח איתך על כמה תקציבים חרדים באמת מקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הרשה לי להודות לך על שהואלת לרדת מטענת השחיתות האינהרנטית של החרדים בישראל. זה בהחלט משובב נפש לדעת שיש עדיין פה ושם בני אדם אשר סבורים שהקבוצה הזאת המהווה 15% מהאוכלוסייה לא אמורה לקבל חותמת של מושחתים כברירת המחדל הטבעית , מה שגורם לדמוניזציה מסוכנת והרסנית עם פחדים שנובעים ממשקעים מרים של שנות ה 40 במאה בקודמת ואשר מתרחשת בהסכמה ומרצון ואף בשמחה בקרב אוכלוסיות המניחות על ראשם בעוז ובגאוות עניים את כתר ההומניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולל את ההשקפה ש"אדמותיהם שם" שייכים אליהם, אז למה אתה מצפה מהם לעבור ל"שם"? וברמה המהותית, יכול יהודי אמריקאי למשל לתמוך ולהזדהות עם ישראל ללא רצון לעבור אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוודאי נגד החזרתם יחד עם אדמותיהם לרשות הפלשתינית, רעיון שהועלה גם בתכנית המאה, ונימוקיי עמי. אבל אני דיברתי על היחס של אנשי הרשימה המשותפת לרעיון הזה, ועל הנימוקים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שהמשותפת תעלים את מרץ בבחירות הבאות. זה משחק פוליטי חדש כמדומני שבו יהודים מצביעים למפלגה ערבית בישראל כדי לנקום במפלגה A - העבודה גשר מרץ ועל הדרך מוחקים מפלגה B - מרץ. זאת נקמה שדורשת הסבר פסיכולוגי מעמיק. ואני חושב שאני יודע את שורש הטרגדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תעלים אותה, לדעתי רק חלק קטן מבוחרי מרצ ישקלו להצביע למשותפת במקום למרצ. לעומת זאת, מאוכזבי עבודה יישארו בלי חלופה ולא תהיה להם ברירה אלא להצביע למרצ. שאלה אחרת, כמובן, היא לאן מרצ עצמה תלך: האם היא תפנה לכיוון שמנסה באמת לקסום לבוחרי עבודה לשעבר או שמא היא תנסה לפנות לכיוון השיתוף היהודי-ערבי. כמובן, אופציה שלישית היא שהיא פשוט תמשיך כרגיל בלי לנסות לשנות כיוון בצורה אמיתית - בעיני המפלגה הזו נראית מאובנת למדי, פרישת זהבה גלאון לא הביאה שם לאיזו התחדשות גדולה (אולי ביקום מקביל אילן גילאון היה זוכה ומחולל שינוי של ממש). כך או אחרת, לא נראה לי שהיא תיעלם אבל גם לא נראה שהיא תהפוךלאפקטיבית יותר משהיתה עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרץ והעבודה יעלמו מהמפה הפוליטית וזה כי בכל מקרה בסיס המצביעים שלהם עבר שינוי מהותי ב 30 שנים האחרונות. לאחר 30 שנה בהם חפרו להם עם קונגו את הראש עם המסרים: שלום, סאלם, פיס, רדיו אוף פיס. ימין פשיסט. שונאי השלום, אויבי השלום, חרדים עלוקות טפילים, פרזיטים, אוכלי חינם. ימנון עלוב, שונאי האדם, שונאי הטבע, מתנחלים - מחבלים. עוקרי עצי זית ואת פירות השלום. שלום, סאלם, איראן זה כאן.רוצחי הדמוקרטיה, התקווה והאושר. מושחתים המאסתם. לא ליברמן. רק ליברמן. לא לפיד, רק לפיד, כן גנץ, לא גנץ. שלום, סאלם, פיס. רק לא ש"ס, רק לא ביבי, רק ש"ס גם עם ש"ס ובלי ש"ס אבל בלי ביבי כי רק לא ביבי. שלום סאלם. רוצחי התרבות,רוצחי הדמוקרטיזם, הליברליזם, ההומניזם וכו שלוום סאלם ורק לא ביבי. זהו, עכשיו הם בשלים להצביע למפלגה שבסיס מנהיגיה היה תולה אותם בקסבה של שכם. וזה מזכיר לי את מוסר ההשכל שאמר לי פעם ערבי קבלן של חפירות וזאת בהקשר שהאויב של האויב שלי הוא ידידי, כי הידידות הזאת בדרך כלל נגמרת לא טוב. כל מי שהולך להצביע למשותפת הוא מי ששונא חרדים יותר ממה שהוא שונא ערבים. כי בפנים הוא מרגיש טוב שהוא מצביע למי ששונא אותו יותר מלהצביע אפילו לגוש שנמצא שם זה שהוא שונא. אני יודע שלכל אדם יש זכות לקבל אאת מנת השנאה גם אם הוא כאילו ליברלי וכו, זאת זכות טבעית ודמוקרטית לשנוא, וכאן נסגר המעגל, שאני הוא הדמוקרט האמיתי שאלחם על זכותו של כל אדם לשנוא את מי שהוא רוצה והזדמנות זאת אני מאחל לכל מצביעי המשותפת באתר - עלו והצליחו! לפחות אנחנו מבינים היום היכן כל אחד נמצא.זה גם משהו בימים עמומים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא זאת שמלאה בשנאה ודעות קדומות. אתה אמנם עושה זאת בצורה ״מעונבת״ אבל מסרי השנאה שלך ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא תעזור לי. אני דוגל בערכים של האבות המייסדים שבוטאו בהכרזת העצמאות. אני נגד סיפוח כי הוא יוביל או לאבדן ה"יהודית" או לאבדן ה"דמוקרטית". אבל הנושא המדיני בטחוני הוא לא השיקול הראשי שלי, כי כל הממשלות עד כה הלכו באותה דרך מדינית בטחונית, ואני לא חושב שראש הממשלה הבאה יבחר דרך אחרת. בראש מעייני סדר יום אזרחי ציוני ליברל דמוקרטי. ח"כים היסטוריים שאני מעריך הם פרופ' אמנון רובינשטיין, דן מרידור ומיקי רוזנטל. מבחינה כלכלית אני בעד מה שנקרא ממשלה גדולה ונגד הון-שלטון. חשוב לי שמנהיגים לא יעשו לביתם וקידום כללי אתיקה לחברי ממשלה. במערכת הבחירות האחרונה לא היו לי אפשרויות הצבעה מי יודע מה. כברירת מחדל הצבעתי לעבודה תוך שאני בולע את הצפרדע של מרץ, ואני מרגיש מרומה. כרגע אני עם פתק לבן, אבל פתק לבן יתן את הקולות לכל מי שאני לא רוצה שיקבלו אותם. כדי להדגים את גודל האכזבה שלי אני שוקל הצבעת מחאה למשותפת. במי לדעתך אני יכול לתמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד סיפוח - מרצ. דוגל בערכים של האבות המיסדים - מרצ. ממשלה גדולה / נגד הון שלטון - נשמע כאילו אתה תומך בסוציאל דמוקרטיה - מרצ. בולע את הצפרדע של מרצ?! הדעות שלך נשמעות בדיוק, אבל ממש בדיוק, כמו דעות של הצפרדעים של מרצ. למה בכלל העבודה היתה ברירת המחדל שלך? יש לך קשרים בהסתדרות/קיבוצים או משהו? אם מרצ תרוץ בלי נספחים, נשמע כאילו יש לך כתובת. החסרון היחידי הוא שהם מתויגים כשמאלנים ושמאל זה איכסה פויה. חוץ מזה, אני לא רואה איך הצבעה למשותפת זו הצבעה טובה יותר על פי האידיאלים בהם אתה מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הראשון במעלה בהכרזת העצמאות, עליו מדבר כל החלק הראשון שמסתיים בהכרזה: "אָנוּ מַכְרִיזִים בָּזֹאת עַל הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, הִיא מְדִינַת יִשְׂרָאֵל"- הוא הערך של מדינה יהודית. מרץ בעד מדינת כל אזרחיה, שזה ההיפך. לא מתאים לי1. __________ 1 יש לי תגובות רבות באייל לעניין יהודית ודמוקרטית, לאחרונה תגובה 716766 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לדייק: מרצ בעד מדינה דמקורטית, מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה. אם זה הנושא הכי חשוב (הניואנס הכמעט מתפלסף ומנפנף ידיים בין מדינת העם היהודי לבין מדינה יהודית) ההצבעה למשותפת במקום למרצ הופכת להיות אפילו יותר מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעת מחאה,שעדיפה על פתק לבן או מפלגת פיראטים שלא תעבור את אחוז החסימה. כך אני דואג שאף אחד מאלה שמתיימרים בכחש לייצג אותי לא יקבל את הקול שלי בדיפולט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלאמר, אם לורד וולדמורט היה מתנגד לשלטון נתניהו ורץ לכנסת, היית מצביע לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שבדיוק עשה השלמת קריאה של הארי פוטר (בעקבות הבת שלי) אחרי הבחירות האחרונות, מי שאכן רץ לכנסת עקב יפה מאד אחרי השיטות של לורד וולדמורט. והוא ממשיך מדי יום ביומו. וכחול לבן נהגו כמו משרד הקסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הצבעת מחאה, ואני בטוח שיעבור את אחוז החסימה- כן. הלוואי שהיתה איזו מפלגת מחאה עצבנית שהיתה לפחות עוברת את אחוז החסימה בסקרים, אולי עוד תהיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |