בתשובה להפונז, 19/04/20 14:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה היית אתה אומר אם שר הביטחון היה מזהיר מפני "אלפי מתים" במלחמה *אם לא יינקטו צעדים מתאימים*, ואז הצעדים כן היו ננקטים ומספר המתים היה תלת ספרתי נמוך? לדעתי היה מגיע לו צל"ש אלא אם תוכיח שהאיום היה איום סרק. לדעתי הוא לא, והראיה שכמעט אף מדינה לא המשיכה במדיניות של "לא נורא" לאורך זמן, גם אם מלכתחילה היו מי שניסו לעשות זאת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי לרגע לנקוט במדיניות של 'לא נורא'. אבל בין לא לעשות כלום לבין 25% מובטלים (אפילו ארה"ב לא מתקרבת לזה) יש קשת מאד רחבה. איטליה, על כל מוראות הקורונה שלה, בקושי הגיעה להשוואת כמות הנפטרים משפעת רגילה. ואין שום דמיון בין התפלגות הגילאים ומערכת הבריאות באיטליה לישראל. ויש עוד הטוענים, למשל פרופ' בן ישראל, שההערכות הן מוגזמות כבר עכשיו, וכדאי מאד להפסיק את הסגר כבר בקרוב. וזה עוד לפני שהזכרנו שכמות הנדבקים בארץ יכולה היתה להיות חצי מעכשיו אילולא הפעולות הכושלות-עקב-פוליטיקה-קטנה של ההנחיות והאכיפה בציבור החרדי. אולי כבר אפשר היה לחזור מחר לבית הספר. שאלת בתגובה אחרת בפתילון כמה עולה יום סגר. הטענה שלי - יום סגר עולה יותר (אולי הרבה יותר) מיום בחירות. ביום בחירות המון עסקים פתוחים, התנועה זורמת, ואף אחד לא מאבד את העבודה שלו. עכשיו, תמיד זורקים עלינו מספרים של מעל מיליארד שקל ליום בחירות (לאחרונה הצטרף הגנץ חקשקוש הזה). אז גם אם זה מוגזם, בהינתן המשפט הקודם, בוא נסגור על מיליארד שקל עגול לכל יום סגר1. 1 להבהרה - יחסית למצב עכשיו, כל הקלות שלא כוללות החזר מערכת החינוך לתיקנה, הריהן סגר דה-פקטו2. 2 ואולי יותר גרוע, כי מצפים ממך לעבוד משרה מלאה למרות שיש משרה מלאה (פלוס) להחזיק את הילדים שפויים בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איטליה, על כל מוראות הקורונה שלה, בקושי הגיעה להשוואת כמות הנפטרים משפעת רגילה" אבל זאת לאחר שאיטליה נקטה במדיניות סגר. היא התמהמהה בהטלתו, ושילמה על ההשתהות ביוקר רב, אבל לא תמצא הרבה אנשים שמטילים ספק בכך שבלעדיו ההשוואה לתמותה מהשפעת היתה שונה לגמרי. לא קשה לעשות את החישוב מה היה קורה שם עד להשגת אותו "חיסון עדר" מפורסם. אותו דבר נכון, כמובן, לספרד, אנגליה, צרפת, ארה"ב ובעצם לכל מדינה מערבית שניסתה לטפל בבעיה בצורה אחרת (כל שבדיה עוד מוקדם לדבר). אין לי מושג את הצעדים שהממשלה נקטה היו מוגזמים מדי1, אני רק מציין את העובדה שלא נכון להשתמש בהצלחה כנימוק לכך שהם היו מיותרים מלכתחילה. האם היה ניתן לקיים מדיניות מקלה יותר ועדיין לא להגיע לניצול כל הספיקה של מערכת הבריאות? בהחלט ייתכן. האם היה מוצדק לקחת סיכון יותר גדול? אולי. אני בטוח שאם היה נלקח סיכון והוא היה מתממש לא היינו חוסכים בביקורת כלפי ההחלטות. עבדך הנאמן בטח היה כותב משהו בגנות ההחלטה לשחק ברולטה רוסית כשהשחקן הוא נהנתניהו והאקדח מוצמד לרקה שלי. יש ציבור גדול בארץ שמה שנמנע ממנו - תפילות, לימוד בחיידרים ובישיבות, סעודות רמאדאן וכד' - לא היה מושג אלמלא הוטלו הגבלות חמורות על כלל האוכלוסייה. אפשר לא לאהוב את זה (ואני לא צריך לספר לך שאני באמת לא אוהב את זה) אבל אלה מאפייני החברה בה אנו חיים ואין טעם לתחוב את הראש בחול. ___________ 1- כביכול מספר המתים (וגם הגיל שלהם) מעיד על מדיניות חמורה מדי, אבל בהחלט ייתכן שכל שינוי קטן היה משנה הרבה; זמן הדגירה הארוך מהווה בעיה חמורה מאד למי שרוצה לשחק עם הפרמטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שההתפרצות בברגמו ובבני ברק כבר דועכת מסיבות אחרות לגמרי. אולי זאת העונתיות, אולי כבר הגיעו ל 50% הדבקה (אני מהמר על שילוב של השתיים). ואם זה המצב יש הצדקה בסגר על בני ברק רק כדי שלא ידביקו את רמת גן. אבל אני מסכים שזו חכמה בדיעבד, ולו הייתי בתפקיד של קבלת החלטות הייתי זהיר יותר. בכל מקרה את הגנים ובתי הספר היסודיים צריך לפתוח היום בבוקר (רק לא לשלוח ילדים עם אסתמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה שנמחקה לה... לא טענתי שם היו מיותרים מלכתחילה, חבל להתווכח על זה. אבל יש הרבה מחדלים אחרים במערכת הרפואית1 שלא לקחת בחשבון, כי הסגר הוא לא חזות הכל (יש שיאמרו שבדיוק בגלל שאר המחדלים הוא הופך לחזות הכל). כבר פורסם שרק בגלל שיותר חולים נשארים בבית, חלה עלייה של 22% במספר הנפטרים בבית יחסית לחודש מקביל בשנה שעברה. אלה מעל 200 חולים שמתו לא "מקורונה" אבל "בגלל הזנחה מהמערכת הרפואית עקב הקורונה" או ניסוח אחר של זה. 1 שאין לי כח לכתוב שוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום על העלייה במספר הנפטרים בבית מ-900 ל-1100 (במשך חודש בהשוואה לשנה שעברה) נראה לי מגוחך בחוסר המשמעות שלו, ללא נתונים נוספים. בכתבה עצמה כתוב במשפט הבא "האם יתכן שקבלת טיפול רפואי היתה מונעת את מותם? לעולם לא נדע." אני מתפעל מהערמומיות הרטורית של המשפט הזה. הקורא הלא זהיר מרגיש מהמשפט הזה שהרבה מהם היו ניצלים. הקורא היותר זהיר יכול לשער שהרבה מהם היו מתים בבית החולים. ואז הוא היה חושב שאולי טוב יותר להם ולקרוביהם1 שהם מתו בבית. אני לא מבטל את הסכנה, שרופאים דיברו עליה בכתבות שקראתי, שחולים כרוניים ימנעו מלבוא לביקורות שגרתיות ומצבם יחמיר. מצד שני, אני בטוח שאתגר אחד שהרפואה מבוססת הראיות אפילו לא קרובה לדגדג הוא: מה האופטימום של תדירות הביקורות והבדיקות לקשישים וחולים כרוניים. כלקוח כבד למדי של כאלה, וגם כצופה מהצד על הורי, יש לי רושם, חסר ביסוס של ממש אבל חזק, שהתדירות בפועל היא הרבה מעל האופטימום; בעיקר אם שוקלים לא רק שיקולים רפואיים נטו אלא גם עומס על המערכת, טרטור והוצאות. אבל גם כן שיקולים רפואיים נטו, כמו אבחוני שווא מרוב בדיקות, וחשיפה לזיהומים. אין סיכוי שרופאים משקללים את אלו כשהם מחליטים מתי לבקש מהמטופל לחזור. אולי את סכנת אבחון היתר כן יש כבר מגמה לקחת בחשבון. מעניין שהקורונה נותנת כאן ניסוי יקר ערך, אם מדען נתונים באמת חרוץ ירצה להרים את הכפפה2: לבדוק ב-18 החודשים הקרובים(?) מה היתה ההשפעה של הירידה בתדירות הביקורות בפועל על מדדי הבריאות של מטופלים כרוניים. 1 ולמתחריהם על משאבי הרפואה הציבורית, ולאנשים שהם המשאבים האלה, שנחסך מהם עוד חולה. 2 קראתי על אמן אינסטגרם שמרים כפפות חד פעמיות שאנשים זורקים ברחוב ועושה מהם יצירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהירידה במספר הפניות של חולים דחופים לבתי החולים (בדיוק הראו עכשיו בחדשות ארבעים וחמישים אחוז ירידה בביקורי חולי סרטן, כריתות שד, צנתורי לב ואיזה טיפול הזרקה תוך-עיני שכנראה בלעדיו ראייתך מתדרדרת במהירות. הרופאים באיכילוב דיווחו שחלקם יזמו ביקור בית אצל החולים כדי להזריק להם את הדבר הזה, כי החולים חוששים להגיע) *לא* מביאה לעודף תחלואה ותמותה היא כל כך מרחיקת לכת, על סף המופרכת, שחובת ההוכחה מוטלת על מי שטוען אותה. אולי זה גם מראה שהטוענים זכו לא להיות בקרבת אוכלוסיה שנזקקה לטיפולים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה שאתה מביא דוגמה א', וכשאני מתווכח איתה אתה זורק עלי דוגמאות ב', ג' ו-ד' וטוען שלפיכך התנגדותי לדוגמה א' הזויה ומופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פוסט מעניין שאינני מוצא כעת, ובו השווה הכותב את מספר המתים הכללי במקומות שונים למספר בתקופה המקבילה בשנה שעברה. ברוב המקומות שבדק יש עליה גדולה מאוד, לפעמים המספר כפול ממה שמיוחס ישירות לקורונה. זה היה בולט במיוחד בניו יורק, קפיצה עצומה שמגמדת את הפיגוע בתאומים. המסקנה שלו היתה שמדובר גם במיתות לא מאובחנות וגם בנזק היקפי, כמו זה שהזכיר הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניו יורק נפגעה קשה. השאלה היא האם זה נכון גם למקומות שבהם מערכת הבריאות לא נפגעה בצורה כל כך רצינית מהמשבר. אני נוטה לחשוב שכן, אבל העדות הזו עדיין לא משכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחלק מהמקומות באנגליה ובסקוטלנד מספר המיתות שאינן מיוחסות לקורונה עלה באחוזים ניכרים יחסית לשנים שעברו. גם שם לא ברור איזה חלק מתוכן נגרם ישירות מהוירוס. על ישראל עוד לא ראיתי נתונים אבל עדויות אנקדוטליות של רופאים נשמעות שוב ושוב, והמצב הגיע לכך שרופאי בתי החולים מפצירים בלקוחות להגיע למיון. מי היה מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו כן ראיתי את הנתונים בהודעה למעלה. שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלק מהמסקנות מהטיפול במגיפה הזו - ואני יותר משוכנע לגבי ישראל בענין הזה - זה שבפעם הבאה, צריך מיד להקים מחוץ לבתי החולים, או בכלל במקומות אחרים אזורי בידוד לנדבקים שאינם מראים סימפטומים בינוניים ומעלה. הצפת בתי החולים ב-95% מטופלים שבעצם אין שום סיבה שיתפסו מיטות וידביקו צוותים רפואיים חיוניים היא טעות שיש לה השלכות מרחיקות לכת. אם מלכתחילה בתי החולים היו מתרכזים בלטפל באחוזים הבודדים שאכן צריכים טיפול רפואי דחוף, מערכת הבריאות כולה היתה (ותהיה במשבר עתידי) במצב משופר לאין ערוך. וגם עם יכלת הרבה יותר גבוהה לטפל בחולים דחופים אחרים, וגם לא לסכן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב העצום של מאובחני הקורונה בארץ לא מאושפזים בבתי חולים אלא מקבלים טיפול בבתיהם או במלוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה נכון, זה לא הייה כך עד באלף הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה א' היתה רק דוגמא. הטיעון העקרוני שלי (ולכן הדוגמאות הן רק בסוגריים, כתומכות) הוא שהשכל הישר היה אמור להסכים בלי דוגמאות בכלל למה שכתבתי מחוץ לסוגריים. ואם יש לך טענה שמנוגדת לשכל הישר, חובת ההוכחה עליך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |