בתשובה להפונז, 30/03/20 17:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. איטליה. אחרי חודש של בלהות, העקומה סופסוף מראה סימנים של סוף הצמיחה והתחלת הקטע השטוח העליון (כוונתי לעקומת מס' החולים הכולל). פחות או יותר מה שקרה בסין. אם הדמיון ימשך, בעוד חודש יתחילו להסיר את הסגר באיטליה. ב. אריק הציע לי להשתמש בנתונים של סיציליה. העניין הוא שאין כל כך נתונים מסיציליה (לא מדוייק עובדתית אבל נכון מהותית). ארה"ב היא המטרופולין העולמי והמרכז התקשורתי והמדעי של העולם ולכן המידע משם המפורט והמלא ביותר. נכון שמדובר בלחפש את המטבע מתחת לפנס, אבל מה הטעם לחפש אותו בחושך? גם ההצעה שלך אינה נכונה. במדינות שהגיעו למספר הזה יש רק דגימה אחת, סין (אני מקווה). במדינות שיש בהן כרגע נניח כ-3000 קרבנות, עד לסיום הגל המספר מן הסתם יוכפל. ג. ניסיתי לבדוק את החישוב שלי בדרך שנייה ובלתי תלוייה. מתברר שהחישוב די בסיסי ותלוי ב-2 נתונים: אחוז התמותה ואחוז ההדבקה ה"סופי". אם ניקח 0.66% ו-10%, מקבלים 5300. ר"ל יצאתי אופטימי. ד. נדמה לי שכבר כדאי להפנות תשומת ליבנו לרבדים עתידיים ועמוקים יותר. אם שוכחים לרגע שמוות של כל אדם הוא 100% מוות, בפרט שהמת הוא אנו עצמנו, בכ"ז נראה לי לשאול הכצעקתה? % התמותה במחלה די נמוך. אם משוים אותו לתמותה הנורמלית (והחפיפה ביניהן) ובניקוי כל אלה שחייהם ניצלו מתאונות דרכים ומוות באלימות מאורגנת מתברר שמדובר במספר כמעט זניח. נכון שמדובר במחלה קשה ומספר גדול של אנשים ימצא עצמו בבית החולים בגללה, אבל צריך לזכור שהמשבר ביסודו הוא ב"צפיפות" של התחלואה ולא בגדלה. אם התחלואה היתה מתפרשת על פני שנה שלמה באופן אחיד, בתי החולים בישראל לא היו מרגישים בהבדל בין הקורונה לבין מה שקרה בכל חורף בגלל השפעת. ה. האם האידיוט השיכור מן הבית לבן לא צדק לאורך כל הדרך? מדוע כולם מסכימים שמדובר בארוע היסטורי מסד"ג של מלחמת עולם? האם מגיפת הקורונה אינה בעצם אלא ארוע אקראי שחשף לאור בעיות הרבה יותר יסודיות בחברה שלנו שאין להן שום קשר עם המחלה עצמה? האם לא מדובר בארוע כמו התמוטטות הבורסה בניו-יורק שהיה בעצם סימפטום שחשף את המחלות הבסיסיות של הכלכלה העולמית? ו. באופן עובדתי הכלכלה העולמית ספגה סנוקרת אדירה מן הקורונה. האם המתאגרף האוניברסלי ישכב כעת על הזירה וימתין לספירה עד לעשר שלאחריה יקום כאילו לא קרה דבר או שמכאן יובל המתאגרף ישר לבית החולים ואם ישרוד בחיים יפרוש מזירת האגרוף לאכילת דייסת סולת? האם צדקה הילדה משבדיה כאשר דברה על הצמיחה הכלכלית הגלובאלית כעל ניפוח בלון? האם אגרוף הזעם של הקורונה ששיתק את המתאבק העולמי לא חשף עד כמה גדול החלק בכלכלה העולמית המשקף תחזוקה עצמית של תהליך הצמיחה ולא צמיחה אמיתית? האם לא היתה כאן דקירת סיכה שחשפה עד כמה הבלון נפוח מדי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הילדה משבדיה יכולה היתה לומר שנגיף הקורונה ניצח את נגיף הקרונה. (בטוח כבר כתבו את זה, לא בא לי לחפש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש על הנקודה הזו, כי אני שומע אותה הרבה פעמים והיא פשוט לא נכונה: יש את כל הסיבות לחשוב שאחוז התמותה גבוה (גם אם אי אפשר עדיין לשלול בביטחון גמור את האפשרות שהוא למעשה יחסית נמוך). כולם מסכימים שמדובר באירוע מס"ג של מלחמת עולם (אולי סד"ג אחד פחות) כי התוצאה הסבירה ביותר של התפרצות חופשית היא מספר קומפרבילי של מתים (עשרות מיליונים ברחבי העולם) + קריסת המוסדות הציבוריים ושיתוק הכלכלה. אני לא רואה שום אינטרפרטציה של מצב העניינים לפיה השיכור מן הבית הלבן היה אפילו באותו אזור הזמן של הצדק. גם שעון מקולקל מצביע לפעמים על השעה הנכונה, אבל לא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם העולם צריך לשתק את עצמו לחודשיים-שלושה כדי להפוך את מספר המתים העולמי לקטן ממאה אלף, ז"א 3 סדרי גודל פחות ממלחמת עולם (שגם תורמת עוד סד"ג אחד של פצועים ונכים לצמיתות), אזי המאמץ הכרוך בהתמודדות עם המשבר הזה גם הוא סדר גודל וחצי פחות ממלחמת עולם (בזמן), ושניים שלושה סדרי גודל במשאבים. סה"כ קיבלנו הפרש של כמעט חמישה סדרי גודל בין שני האירועים. הפרש קצת גדול מכדי להתעלם ממנו, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההשוואות האפוקליפטיות למלחמת העולם השנייה וכו' הן לא נבואה, אלא איום שמטרתו להניע (ולהצדיק) תגובה אגרסיבית לנוכח התפשטות הוירוס. כלומר ההשוואות מניחות מן הסתם העדר תגובה אפקטיבית. אבל מן הסתם תגובות שונות יובילו לתוצאות שונות. ישנה גם מציאות חלופית בה הסינים מזהים את התפרצות המגיפה כאשר יש רק כמה עשרות חולים, מגיבים בנחישות, ועוצרים אותה לחלוטין עם הרוגים בודדים והשפעה כלכלית אפסית על שאר העולם. אפילו במציאות כזו, מוצדק היה לומר שיש במגיפה איום לאסון בסדר גודל של מלחמת עולם. אתה מצייר תרחיש אופטימי, ומקבל שהמגיפה גרועה הרבה-הרבה פחות ממלחמת העולם השנייה. על כך, בשלב זה, אענה- (א) עצירת העולם לחודשיים שלושה זה רעיון קשה מאד למימוש עם התנגדות עצומה (ראה למשל אנגליה וארה"ב, וראה למשל אינספור כתבות וראיונות בתקשורת הישראלית, וראה חלק מהתגובות שלך עצמך באייל) שלא מותירה ברירה אלא להבהיר שוב-ושוב שהאלטרנטיבה עלולה להיות קומפרבילית למלחמת-עולם. (ב) עצירה באמת מוחלטת, נוסח וואהן, כנראה תהיה אפקטיבית (אפילו זה לא בטוח). אבל בכלל לא ברור שבמסגרת העוצר במתכונתו הנוכחי (אפילו בישראל, שהיא מהמחמירות) חודשיים-שלושה יספיקו. זו הערכה לא מופרכת, אבל בהחלט מאד אופטימית. למשל הערכה סבירה במידה דומה היא שזה יקח שנה וחצי. (ג) אפילו בתרחיש האופטימי מאד שאתה מתאר, שבנוסף להיותו אופטימי מותנה בתגובה אגרסיבית כלל עולמית - מדובר אמנם בתוצאה שגרועה בכמה סדרי-גודל פחות ממלחמת העולם, אבל עדיין מדובר בתוצאה שכוללת קריסה בקנה-מידה היסטורית של שוק ההון, כניסה צפויה למיתון עולמי, ובארה"ב למשל לפחות כמה ימים שכל אחד מהם שקול מבחינת מספר המתים מהמגיפה ל-9-11. התגובה לה הגבתי במקור שאלה, פחות או יותר, "מה הביג-דיל?". כל סיטואציה שזה ה-best possible outcome שלה, וגם התוצאה הזו מותנית במאמץ הירואי גלובלי - היא ביג-דיל בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נסכים שהקורונה היא ביג-דיל גם בעיני, אם לרגע היה ספק. רק ההשוואה לmuch bigger deal נראתה לי קצת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) העצירה המוחלטת הזו צריכה להיות כבר *היום* בבני ברק, שם הגידול היומי הוא כ-30%. מי שמעכב סגר כזה (ועוד מטעמים לא ענייניים פוליטיים) הוא פשוט פושע. זאת הווהאן והלומברדיה שלנו. אין שום סיבה שלא נלמד ממה שאיטליה וסין עשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצירת העולם היא בלתי אפשרית, לא רק בגלל רמת התיאום האפסית בין מדינות במשבר הזה (אפילו בתוך האיחוד האירופי ובין מדינות ארה''ב לא נעשה ולו נסיון מינימלי לתגובה מתואמת) ולא רק בגלל ההתנגדות הצבורית לכך אלא משום שעצירת כל מדינה שהיא מחייבת רמת משילות טובה. הייתי מנחש שלפחות מחצית מתושבי העולם לא חיים תחת משילות כזו, ולכן לא ניתן לממש סגר גלובלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. הרבה אנשים הולכים למות בכל מקרה, וקשה לי לדמיין איזשהו תרחיש לא פטאלי עבור התעשיות הקשורות לתיירות ותעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצירה ממש-ממש-ממש מוחלטת של העולם לא אפשרית, אני אפילו לא בטוח מה זה אומר. אבל אנחנו רואים שעם כל חוסר המשילות וחוסר שיתוף הפעולה, העולם כבר עצר במידה עצומה, ועוצר יותר ויותר עם כל יום. שתי סיבות. אחת, דווקא לא צריך שיתוף פעולה בין מדינות - זה יכול לעזור, אבל לא עד כדי כך קריטי. רוב העצירה בין שתי נקודות יכולה להיות חד-צדדית. סיבה שנייה, אין כאן טרגדיה של נחלת הכלל, לפחות לא חזקה: זו אמנם טובת הכלל לעצור ולשטח את העקומה, אבל זה גם אינטרס אישי לא מבוטל של כל אחד ואחד לעצור את עצמו, אפילו אם אחרים לא עוצרים. זה לא מושלם כמובן: האינטרס לעצור את עצמך הוא אינטרס בריאותי, שמתנגש אצל הרבה אנשים עם אינטרסים אחרים (פרנסתיים בעיקר, וגם חברתיים ולייפסטייליים). ונכון גם שהאינטרס של הכלל הוא בעיקר לטובת הזקנים והחולים, ובמאזן האינטרסים הסותרים, לצעירים והבריאים יש יותר מה להפסיד מהעצירה ופחות מה להרוויח - אבל בכל זאת, גם לצעירים ובריאים הסיכון לא מבוטל, ולרובם יש מישהו זקן או חולה במעגל קרוב למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאם העצירה היא לא במקביל ובתיאום אין בה טעם. אתה יכול לעצור מדינה ותוריד את מספר ההדבקות קרוב מאד לאפס, אבל תמיד ישארו מדביקים באוכלוסיה ואם במדינה סמוכה או קשורה דרך טיסות ומסחר יש מדביקים אז בכל מקרה הם יביאו לגל נוסף. לכן עצירה של קהילות וקבוצות שונות לא תועיל בלי כוחות כפיה וארגון שיוכלו לחייב את כולם לעצור וגם לוודא שננקטים הצעדים למנוע את חזרת הנגיף. עצירה של מדינות שונות בזמנים שונים תאלץ את המדינות שהקדימו לעצור לסגור את גבולותיהן בפני האחרות. אתה גם רואה במו עיניך שאפילו במדינה מודרנית עם כל אמצעי התקשורת והכפיה יש קהילות שלא עוצרות עד שרמת ההדבקה בתוכן היא איטלקית, ואז כמובן מאוחר מדי - גם להן וגם לשאר החברה, אם אין משילות חזקה. בקיצור, אי אפשר לסמוך על רצון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבהרתי מה זה עצירה חד צדדית. ישראל יכולה, נניח, לסגור את הגבול בינה לבין ירדן גם לכניסות וגם ליציאות. ירדן יכולה מצידה להצהיר שהיא לא סוגרת שום גבול; בפועל הגבול יהיה סגור. אני אכן רואה שלא כל האנשים ולא כל הקהילות משתפות פעולה באותה מידה. אבל בכל זאת זה מצב שבו האינטרס הפרטי חופף במידה רבה לאינטרס הקהילתי, והקהילתי ללאומי, והלאומי לעולמי. גם מי שמבין את זה באיחור מבין זה את מתישהו. זה רחוק ממושלם, ומשילות גבוהה משפרת את המצב מאוד; ובכל זאת, זה הרבה יותר טוב מאשר מרעה משותף שבו שבו האינטרסים ברמות השונות מתנגשים חזיתית, כמו שקורה עם האקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל יכולה לסגור את הגבול עם ירדן, אבל האם קניה יכולה לסגור את הגבול עם טנזניה או ברזיל יכולה לסגור את הגבול עם פראגוואי? אפשר לסגור את המעברים הרשמיים, אבל יש מעבר לא זניח שאין אפשרות מעשית לחסום אותו. הבעיה היא שגם מעבר בהקף קטן מספיק כדי לתדלק התפרצויות גדולות. כמו אצלנו - 97% מהמדינה יכולה להיות בסגר, אבל אם עיר אחת לא תקפיד זה יספיק כדי למנוע את החנקת המגיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ג) הערה בקשר להשוואה ל-9-11: גם באסון ההוא, מדיניות ה"לא לעשות כלום" היתה מביאה לעשרות אלפי הרוגים שהיו בבניינים בזמן הפגיעה. המדיניות המוצלחת מאד (שאני תוהה אם היתה מצליחה אצלנו ולא אצל האמריקאים הממושמעים) של להוריד את כולם *באופן מסודר בטור ובלי להידחף* עשרות קומות ואלפי מדרגות, הצילה שם תשעים אחוז או יותר מהאנשים. ושלא יוקל הדבר בעינינו - אין לי ספק שהפעולות האלה תורגלו, תוכננו ויושמו עשרות שנים לפני האסון הזה. זו לא איזו 'תגובה ספונטנית' של האזרחים וכוחות ההצלה. אני תקווה שאחרי הקורונה, תהיה היערכות כלל עולמית חדשה ויעילה הרבה יותר לקראת המגיפות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאמר בלאנסט שיעורי התמותה בסין שם נאמר שהשיעור הוא 1.38%. נטען שאני פסימי מדי ולכן לקחתי מספר שהוא בערך חצי מזה וצוטט במקום אחר כשיעור התמותה בארה"ב. שיעור התמותה בישראל, עוד יותר נמוך. אני לא יודע למה. אולי בגלל האוכלוסיה החרדית (אוכלוסיה צעירה, קשישים בריאים יחסית), אולי בגלל השלב המוקדם והמספרים הנמוכים. מן הסתם דברים ישתנו בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר שהפנית אליו, והוא הגיוני - כמו פרסומים אחרים שהגיעו למספרים אחרים. אני לא מבין באפידמיולוגיה, אבל כן במידול-מתמטי ובסטטיסטיקה - וחוות דעתי המקצועית היא חד משמעית ונחרצת: "אני לא יודע". ייתכן שבסוף יסתבר ששיעור התמותה הוא רק 0.6%, וייתכן גם שיסתבר שהוא 6%. עוד נושא שאני לא מבין גדול בו הוא ניהול מדיניות ציבורית, אבל אני כן יודע מה זה קצב מעריכי ומבין את מרווח-הטעות שהוא מאפשר (הוא לא). אין ברירה אלא לקבל כהנחת-עבודה את הגבוהה מבין ההערכות הסבירות. אין סיבה לחשוב ששיעור התמותה בישראל הוא נמוך. זו אותה טעות אלמנטרית שאנשים עשו (ועוד עושים?) לגבי גרמניה. שיעור התמותה בישראל עיקבי לגמרי עם השערת האפס, לפיה הוא דומה לשיעור התמותה בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה שלך. שיעור התמותה בישראל ובגרמניה הוא בפירוש נמוך מאוד בהשוואה לצרפת, איטליה, ספרד וארה''ב. אבל המסקנה היא לא ששיעור התמותה האמיתי בישראל ובגרמניה נמוך, אלא שמספר החולים המדווח בהן קרוב יותר למספר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שיהיה אשר יהיה שיעור התמותה הבסיסי מהקורונה (נגיד כ-3%), אין אינדקציה לכך שהוא שונה מהותית ממקום למקום (ובפרט, אין סיבה לחשוב שבישראל או בגרמניה הוא נמוך במיוחד). אני מסכים עם מה שכתבת. ובנוסף לכך שמספר החולים המדווח בהן כנראה קרוב יותר למספר האמיתי, גם מערכות הבריאות בהן עוד לא הגיעו לרוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בעקרון שאין סיבה שיהיו הבדלים ניכרים (פקטורים או סדרי גודל כמו שזה נראה במספר מקומות) במספרי התמותה בין מדינות דומות (גרמניה והולנד לדוגמא). למרות שהבדלים יהיו: אחוז האוכלוסיה הקשישה, בריאות כללית של האזרחים, והמאמץ של הרופאים בביצוע החייה, מספר מכונות ההנשמה והצוותים הרפואיים. הבדלים ניכרים ברמת ההדבקות יותר סבירים בגלל אופי ההדבקה. אבל הייתי נוקט משנה זהירות בניתוח "הנתונים", רב הנסתר על הנגלה. אני לא אתפלא אם כשהאבק ישקע נגלה שלא הבנו מה קורה ופעלנו כעיוורים באפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה מפרסמת בצורה מסודרת ב-Github נתוני תחלואת קורונה יומיים עם חלוקה לאזורים ומחוזות עוד מפברואר. הלואי עלינו ועל ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה בארץ עם הנתונים היומיים ממש לא ברור לי. לפחות עפ"י מה שאני רואה אצל הדודה הם משתנים רטרואקטיבית *לשני הכיוונים*, וכמו כן אין התאמה עם אתרים אחרים, כמו למשל זה. באתר של משרד הבריאות לא מצאתי נתונים רשמיים, ואם מישהו מכיר כאלה אשמח לקבל קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מוצא טעם לפגם בזה שבאתר הרשמי של משרד הבריאות אין גישה קלה ומהירה לנתונים המאד חשובים האלה. אני בטוח שזה לא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הבריאות מפרסם בצורה רציפה את הנתונים ב-Telegram. יש הפנייה ליישום באתר של משרד הבריאות. לא בדקתי, אבל נראה לי שזה אותם נתונים שמופיעים ב-worldmeter קורונה בישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבעיה עם worldmeter היא שהמידע מופיע בגרף ולא בטבלה מה שמקשה על שליפת הנתונים. אצל ויקי דווקא יש (גם) טבלה אבל השינויים מטרידים - אולי מישהו פשוט חיבל שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפשוט יש דיליי בין לקיחת הבדיקה לתוצאות שלה. עכשיו, נגיד שביום ראשון עשיתי 1000 בדיקות, 20 יצאו חיוביות ביום שני ו-40 יצאו חיוביות אבל התקבלו רק ביום שלישי. אז נראה לי שכמו שאני מכיר את משרד הבריאות והתקשורת, ברגע שהגיעו 20 מיד רצו לפרסם 20, וברגע שהגיעו 40 רצו לפרסם 40, אבל בעצם 60 בדיקות אמורות להיות מתוארכות ליום ראשון, לא לשני או שלישי. ומאחר שמתגובות שאני קורא, יש גם בדיקות שלוקחות שבוע ימים, דוקא היית רוצה שכשנצברים הנתונים, מישהו יעבור אחורה ויתקן לפי תאריך הבדיקה1, ולא יחזיק בנתוני ההכרזה לתקשורת כראה וקדש. 1 או לפי דלתא קבוע משם, ענין של מודל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי, אבל העדכונים בויקי הולכים די הרבה ימים לאחור. נראה שאתמול מישהו שינה שם לגמרי והיום החזירו את ההיסטוריה למה שהיה רשום שם שלשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלגרם נתוני משרד הבריאות בחלקם טבלאים. הטבלאות בד"כ מציגות מצב רגעי נכון לעכשיו ולא היסטוריה. לכן קשה לראות מגמות והתפתחויות. אולי יעניין אותך: הבוקר עשיתי עוד תרגיל פשוט. מס המאובחנים אצלנו היום 5358, נפטרו 20. הלכתי ובדקתי מה היה המצב במדינות השונות עבור בערך 5000 מאובחנים. באיטליה היו 233 נפטרים, בארה"ב 87 ובגרמניה 13. נכון, רמות אבחון שונות, סטטיסטיקה של מספרים נמוכים ועוד, ובכ"ז לדעתי מדד חיובי. המצב באיטליה איום ונורא ובארה"ב כנראה הולכים לאותו דבר או גרוע יותר. מצבנו הרבה יותר טוב, אפילו ביחס לגרמניה אם מביאים בחשבון את המצב היחסי של מערכות הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוריד טבלאות מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונת לקישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני לא בטוח שזה פותר את הבעיה. אני אצטרך להשוות את הנתונים שם לאלה שהופיעו בויקי בשעתו ולמה שמופיע עכשיו וחושבני שאוותר ואתייחס למה שמופיע בויקי כולל התיקונים לאחור. מה שהכי מעניין אותי היה לקבל את הנתונים לכל עיר בנפרד בכל יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. "האם האידיוט השיכור מן הבית לבן לא צדק לאורך כל הדרך?" משום שהוא שינה את טענתו לאורך הדרך כמה וכמה פעמים, הוא אולי צדק בחלק מהדרך אבל וודאי לא לאורך כל הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לחלוטין. אבל לא את שבחיו של האידיוט הביריוני מן הבית הלבן באתי למנות. באתי לומר שהמספרים הבסיסיים של הקורונה אינם מצדיקים את מימדי ההלם שבהם הכתה המגיפה את העולם. וזה בערך מה שיועציו של טראמפ מכרו לו לפני שהבינו שקרוביהם של כל אלו שימותו בחודשים הקרובים יעמדו לאורך כל הדרך של טראמפ למערכת הבחירות בנובמבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |