בתשובה לאריק, 27/02/20 14:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנא הבא בדיוק את הציטוט של ראש הממשלה בדבר המניעים הזרים עם מקור, כדי שאוכל להתייחס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבאתי בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ואמרתי שאתה צודק? שהדוגמה מצביעה על ארס מוכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית אומר זה היה גורם לי לשנות את דעתי? כי דב אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי שאומרים דברים כלליים ללא גיבוי בדוגמאות. אתה אומר שהבאת דוגמאות בעבר, ואני מאמין לך לגמרי, אבל איני יודע לאיזה דוגמאות אתה מתכוון, ומבלי לדעת כל הדיון הזה הופך להיות חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא הייתי צריך לחכות הרבה כדי לקבל דוגמה נוספת :) (הדגשה שלי) "מטעמו של ראש הממשלה נמסר: "הקטעים מהקלטות אשכנזי ומנדלבליט מפרשת הרפז שפורסמו בתקשורת מעוררים שאלות קשות על טיב הקשר ביניהם ועל החלטות היועץ המשפטי בהמשך. הדרך היחידה לוודא שמנדלבליט לא פעל ממניעים זרים בתיקי ראש הממשלה היא להסיר את צווי איסור הפרסום על ההקלטות ולחשוף לציבור את תוכן השיחות. זאת דרישתו היחידה והצודקת של ראש הממשלה נתניהו"." נתן אשל: "השנאה היא מה שמאחד את המחנה שלנו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר "יוֹדֵ֣עַ צַ֭דִּיק נֶ֣פֶשׁ בְּהֶמְתּ֑וֹ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אפשר לומר גם על דברי ישראל בכר היועץ הבכיר של כחול לבן, וגם על דברי חבר הכנסת שלהם ינקלביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד מדובר בחברה (חברת כנסת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. עוד אתמול חיפשתי את השם הזה בויקיפדיה וגם ראיתי תצלום שלה. לא יודע מה נפל עלי הבוקר. אולי הגיל מתחיל להשפיע. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימן שאתה1 זקן: כשעומר הבת כבר חברת כנסת. 1 אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הערת התחתית:) כחלק מזקני שבט האייל הקורא (משום מה האסוציאציה המיידית שלי היא עם ה-Benevolent Order of Antelopes מהסרט הנהדר של רוב ריינר, אני והח'ברה) אני מציע כלל התנהגות חדש: לא מדברים עם חבר השבט שעבר את גיל ה-60, על גילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש לנו את עומק לבוביץ’ ועומר ינקלוביץ’: לפי השם, שניהם בנים (ולא בנות) של. הראשון הוא גם בן של. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. סתם שטות. העומר השני הוא כמובן לבוב (בר־לב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שמפריע לי שאומרים דברים כלליים ללא גיבוי בדוגמאות ולא הבנתי שהאומרים מתבססים על דוגמאות עתידיות שעדיין לא קיימות. . . להקלטות מנדלבליט אשכנזי, התייחסתי בסוף תגובה 713770 . כתבתי שם שבנקודת זמן זו ההתקפה הזאת על מנדלבליט אינה הוגנת, משום שנתניהו קיבל את מכתבו של וינשטיין ובו הסתייגות ממנדלבליט עוד טרם שקיבל את משרת מזכיר הממשלה, וזה לא נראה טוב שרק כאשר התברר שמנדלבליט דוחף בחוזקה את תיקי נתניהו לכיוון הגשת כתב אישום הם נזכרו לטפל בכך. גם לא כל כך ברור מה הקשר למניעים זרים עליהם מדבר נתניהו בציטוט שהבאת. כמו כן אמרתי שאיני מבין מה התועלת עכשיו בהעלאת הפרשה אחרי שכתב האישום כבר הוגש. אבל כן אמרתי שניצול הפרשה כדי לתקוף את אשכנזי היריב הפוליטי גם צודק וגם יכול להביא תועלת. מכל מקום איני רואה כאן את הרעל. אין כאן קללות. מזכירים דברים שאכן היו. אשר לציטוט מפי נתן אשל, אף הוא נאמר ללא גיבוי בדוגמאות והוא ממש לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נביא. נתניהו כבר טען שהמפכ"ל והיועמ"ש פועלים ממניעים זרים בעבר וזה בדיוק מה שאמרתי. ראש ממשלה שטוען שצמרת המערכת השלטונית פועלת נגדו ממניעים זרים הוא _____ (בחר לך תואר- צדיק, גיבור, נקי כפיים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה בוודאי שאינו טלית שכולה תכלת. הרבה פעמים מניתי דברים שאמר או עשה שלא נראו לי. אבל תיאורו כמפלצת, דרקון יורק רעל, הוא מעשה מוגזם. אין הוא עולה בכך על פוליטיקאים אחרים. ליד יאיר לפיד, למשל, הוא ממש מלאך. ואשר למעשי עבריינות ושחיתות, הוא מלאך ליד אשכנזי. מה שאני יכול לומר על כל המתנפלים עליו הוא שאמירתו של אשל, מתאימה דווקא להם. אשל פשוט לא כיוון נכון, ופספס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא נסוב על יאיר לפיד. בהחלט יש לי מה לומר גם עליו, אבל הוא לא ראש הממשלה. אם אתה רוצה להשוות את דבריו של נתניהו למישהו, תשווה אותם לראשי ממשלה קודמים. נתניהו חוזר ואומר שצמרת המשטרה והפרקליטות פועלות נגדו ממניעים זרים, כולל המפכ''ל והיועמ''ש שהוא מינה. במקום להסתכל לאמת בעיניים אתה מנהל כאן דיון עקר של ''תביא לי הוכחות'', ''גם האחרים לא בסדר'', ''הגזמת בתאור''. אלה העובדות. ראשי ממשלה קודמים לא התנהגו כך. אולמרט היה פי אלף יותר ממלכתי מנתניהו גם אחרי שהתפטר. קל וחומר כשעוד כיהן בתפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשוביץ (ששמעתיו לפני מספר ימים אומר בראיון בטלוויזיה שההאשמות נגד נתניהו הן האשמות מומצאות, כפי שאני חושב) ספר פעם את הסיפור הבא: אחד מנשיאי אונברסיטת הרוורד אמר שאסור לקבל יהודים לאוניברסיטה משום שהם מעתיקים. כשאמרו לו שגם נוצרים ואחרים מעתיקים, ענה שזה לא הדיון. . . אשר להשוואה בין נתניהו וקודמיו, גם כאן לא יוצא נתניהו במקום הראשון. בן גוריון כינה את זבוטינסקי "ולאדמיר היטלר", לבגין סרב לפנות בשמו, מתנגדים פוליטיים רדף עד חורמה עד כדי פגיעה במטה לחמם. ובכל זאת הוא היה בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון הזה כבר עשינו. דבריך לא היו רלבנטיים אז, ולחזור עליהם עכשיו מיותר, כי הנסיבות לא השתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איזה דיון אתה אומר שעשינו, וגם לא ברור לי למה דבריי לא רלוונטיים. לכנות את זבוטינסיק "היטלר" זה לא רעל צרוף? מה יכול להיות יותר רעל מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק חשבתי אתמול, כשקראתי את הקלטותיו של אשל, ממתכנני הקמפיין הליכודי, שהקמפיין מבוסס ביודעין, בכוונת מכוון ובזדון על שנאה, שזו עוד עדות ברורה ומובהקת להסתה והפצת הרעל מצד המחנה ובעיקר העומד בראשו. ואז תהיתי האם שנאה והפצת רעל והסתה הן מספיק נרדפות כדי שיעידו זו על אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. למה נעמיד פנים שאנו מופתעים או שדברי אשל מחדשים לנו משהו? כתבת נכון באחת מתגובותיך על אתר שיש לו 200 קוראים הפוטר אותנו משיקולי "אולי לא כדאי להגיד את כל האמת, דוקא בעיתוי זה". אני רואה לנכון כלפי אותו אחוז מן המובחרים הללו שגם קורא אותי לתקן שגגה שיצאה מעטי. באחד מאותם שני מונולוגים המתנהלים במקביל עם דב אנשלוביץ, שערתי שבני גנץ לא היה מעורב בעסקת המשטרה של המימד החמישי. הסתמכתי על ציטוט של דורון כהן מנכ"ל החברה שאמר בראיון שבני גנץ התרחק מעסקה זו. הבוקר שמעתי ברדיו מפי גנץ עצמו, שהוא נפגש עם אלשייך מפכ"ל המשטרה ואחד מ-3 הנושאים שנידונו היה קשור לעסקה זו (הפטור ממכרז אאל"ט). מי שמתעקש להאמין לדברי המנכ"ל, צריך כעת להאמין שגנץ התרחק מן העסקה לאחר שהבין שלא הכל כשר שם. עדיין אין כאן ראיה להתנהגות פלילית או בעייתית ברמה העסקית. גם כך, הדבר אינו מאיר את גנץ באור חיובי במיוחד. לעומת זאת, זה בהחלט מעלה על הדעת את אמרת חז"ל על מינוי פרנסי ציבור שקופת שרצים תלוייה להם. אם בדרך נס כלשהי גנץ ימצא דרכו לשולחן רוה"מ, אי אפשר יהיה להניח שמדובר בטלית שכולה תכלת הפטורה מהשגחת התקשורת הנשכנית ומערכת המשפט והחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו כדי להצדיק את כותרת הפתילון - הבה ניכנס לפרופורציה: מול השחיתות שקיימת היום במפלגת השלטון, כל העניינים האלה הינם זוטות קטנטנות, שאם הן יהיו הנורמה הציבורית, כבר נחווה שיפור של סדר גודל לפחות בנורמות הציבוריות. ההצלחה של שטיפת המוח השל הקמפיין (והתקשורת שאגב נגררת אליו בשמחה) לשים פרוטה מול מאה כאילו דינן שווה, הן מסימני השפל של התקופה בה אנו חיים. זה כמו אדם מכוסה בוץ שיבוא ויעיר לך שהצווארן שלך לא כובס אתמול. בשלב הבא ראשי ארגוני הפשע יתלוננו שאני מדי פעם חוצה מעבר חצייה באור אדום, עבריין שכמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הערתך "נגררת אליו בשמחה". אני מבקש את הקרדיט של היותי אחד מ-200 ה"מובחרים" ואני בהחלט יודע מה הערך של הקמפיינים של הימין (זה עתה הוכח שגם יוזמי הקמפיין הזה יודעים זאת). חשוב מאד שננער מעלינו את הסטנדרטים המעוותים של הצד השני ונשמור על צלם ההגינות שלנו ע"פ הסטנדרטים שלנו ולא שלהם. זה שהצד השני גרוע יותר, לא נותן לך הכשר להיות גרוע קצת פחות. כפי שכתבתי לאח של אייל, הסטנדרטים שנדרשים מאדם שהוא מועמד לרוה"מ אינם נדרשים מ-99.99% של האזרחים בבחינת אשתו של קיסר. אין לי ספק שלצדקת שולמית יחימוביץ יש חלק לא קטן בביצה הזו. העובדה שאנשי תקשורת ופוליטיקאים מקומיים יכולים לנוע הלוך ושוב בין תחומי התקשורת הפוליטיקה והעסקים לאחר צינון סמלי ואילו אנשי צבא נדרשים לתקופת צינון כנראה בלתי אפשרית של 5 שנים, תורמת ללא ספק לתחושה שכל אנשי הצבא הם מושחתים. בסופו של דבר,אני עדיין חושב שהבעיה העיקרית של אנשי כחול-לבן עם המימד החמישי היא עצם העובדה שהיו שם. גנץ פרש מן הצבא עם פנסיה יפה וע"פ עדותו הוא ובני ביתו מסודרים. הייתי מצפה ממנו ל"איסטנסיות" מיוחדת בבחירת תחום עיסוקיו ב-5 שנות הצינון. באיסטניסיות כוונתי לבדיקה מעמיקה של המשקיעים בחברה, ובהמנעות מישיבה על כס יו"ר הדירקטוריון אם אינך מתכוון להיות מעורב לפני ולפנים בעסקיה של החברה. מותר לי גם להביע צער על הסטנדרטים המזעריים של הגינות המקובלים במדינתנו, גם אם אני חושב שאחד מן המועמדים טוב ממשנהו כפי שאני אכן חושב ומקפיד לומר כמעט בכל תגובה שלי. בהזדמנות זו, אני רוצה לומר לך שנוכחתי שיש 2 בני גנץ. אחד נינוח, חברותי ופתוח לבריות (וגם מקסים נשים) כפי שראיתי באופן אישי בשבת שעברה, ואחד לחוץ, מתוח וממעט לחשוף מעצמו ככל האפשר, שראינו כולנו בראיונות הטלביזיוניים בשבת. האם איננו צריכים לשאול עצמנו מה יעשה לאדם שראיון עם רינה מצליח או איילה חסון עד כדי כך מלחיץ אותו? בקליפת אגוז אשאלך: מהם הסיכויים לדעתך שבחלוף 4 שנות כהונה יתגלה בני גנץ כתאום של בני נתניהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכויים הם 0. הוא כמובן יכול להתגלות כראש ממשלה לא מצטיין - זה תמיד נכון, אבל כדי להגיע לרמת המושחתות, חוסר המעצורים, עומק השקרים וכמובן סדרת וחומרת כתבי האישום של נתניהו, גנץ צריך להתגלות כ(אנטי) גאון בתחומו כדי לצבור כל כך הרבה כרטיסים אדומים בכל כך מעט שנים. אפילו לנתניהו בכבודו ובעצמו לקח עשרים שנה כדי להגיע לעומקי המדמנה שבהם הוא נמצא. והוא ממש התאמץ. קח תחום אחד קטן - אין שום סיכוי שגנץ יהפוך כל כך מהר לשקרן פתולוגי ברמה של נתניהו. הוא בכלל לא באותה ליגה1. 1 וזאת לזכותו כמובן, למען הסר ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים אתך ולכן גם אצביע לו. ועדיין לדעתי חשוב להבהיר לו שמצביעיו אינם מצביעי הימין ואנו מחזיקים בסטנדרטים אבסולוטיים ולא יחסיים. העובדה שזכית בבחירות אינה קארט בלאנש לעשות ככל העולה על רוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא צ'ק פתוח. להיפך - אחת מהציפיות המרכזיות מכחול לבן היא שינוי מהותי בערכים - ביחס לדמוקרטיה, למערכת המשפט, לשחיתות ולשיח הציבורי הנמוך והמסית שעוסק בטפל והצהוב ולא בדברים העקרוניים של כלכלה, חברה וחינוך. ויש הרבה מה לתקן - כמו שאמרה שרת התרבות, ייקח שנים לתקן את מה שקלקלנו - אבל צריך להתחיל מהיכנשהוא. ואם יש משהו שהוא ברור כשמש בצהריים - זה שמי שקלקל כבר עשור לא יכול להיות חלק מהתיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר מה מוזר בתגובתך. אתה מניח שגנץ התרחק מעסקה מסוימת, כדברי המנכ"ל, כיוון שהבין שלא הכל כשר שם. האם כך צריך לנהוג יו"ר של חברה? לעצום את עיניו לנוכח עסקה אולי לא כשרה שמתנהלת בחברה שהוא היו"ר שלה? אני מצפה מבעל תפקיד כזה לנהוג לגמרי אחרת. האמת היא שעל הפגישה שעליה דבר גנץ שמעתי רק אמש, והסיפור, לפחות לעיני נראה לגמרי אחר. לפי המתואר מדובר בפגישה בארבע עיניים בין גנץ ואלשייך שבה נוצר המתווה להתחמקות ממכרז. כל מי שעיניו בראשו מבין שבדיוק לצורך עניינים כאלה גויס גנץ לחברה. לפתרונות יצירתיים לבעיות בקוד בוודאי לא היה יכול לתרום. אגב, אמש שמעתי שאותו ישראל בכר סיפר גם על רומן בין גנץ ועוזרתו, שהוא לכאורה "ניצול סמכות". האמת היא שאני לא ממש אוהב את החוק הזה, כי אני יכול לתאר לעצמי גם רומן בין מעסיק למועסקת כזה שאין בו בעיה, וצריך לבחון היטב כל מקרה לגופו, מבלי לעשות הכללות, כפי שעושה, לדעתי, החוק הזה. אבל מה שכן נכון הוא שהתקשורת והאווירה במקומותינו היא כזאת שעבירה מסוג זה בימינו מקבלת כותרות ראשיות. והנה הסיפור הצבעוני הזה עובר בשקט גמור. התקשורת שאסור לטעון כנגדה שהיא רודפת את נתניהו, מעבירה את העניין הזה בשקט ודממה. שמעתי זאת אמש בערוץ 20, אבל לא מצאתי עכשיו ברשת שום סימן שהיה דבר כזה. לו היה מדובר בנתניהו אין לי ספק שהארץ הייתה רועשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> התקשורת שאסור לטעון כנגדה שהיא רודפת את נתניהו מותר לטעון. אסור לטעון שהמפכ"ל והיועמ"ש רודפים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לך מותר לטעון שהמפכ''ל והיועמ''ש רודפים אותו. לראש הממשלה אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לראש הממשלה "באשר הוא ראש ממשלה" מותר לא להודות בהאשמות שהאישים שהוא עצמו מינה מאשימים אותו, או שאי הודאה באשמה היא רק זכותו של מי שאינו ראש ממשלה? מניין אתה לוקח את השטויות האלה? בחר מבין ארבע האפשרויות: 1. חוק של הכנסת. 2. כללי אתיקה של וועדת אשר. 3. כללי אריק. 4. מקור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה לכל הרוחות אתה מדבר? אנחנו מדברים על ראש ממשלה שטוען שהמפכ"ל והיועמ"ש (שהוא מינה) פועלים ממניעים זרים. אני אומר- אסור לו. לא כי זה כתוב בחוקים ובכללים, אלא כי זה לא ראוי. אמירה כזו מצד ראש ממשלה גורמת לערעור אמון הציבור במוסדות המדינה. ומה אתה אומר? הכל בסדר, סבאבה? ואל תענה לי בשאלה, כי אני אמרתי מה שאני חושב, והגיע הזמן שתגיד גם אתה מה שאתה חושב בצורה ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא המדינה אמר פעם שתופרים לו תיק1. מנדלבליט עצמו כשהיה פצר אמר שהיועץ המשפטי שקדם לו תופר לו תיק. איני יודע עם קהלני נאמן ורפול אמרו שתופרים להם תיקים, אבל בין אם כן אמרו או לא אמרו, אכן תפרו להם תיקים, ובפרוש בגלל מניעים זרים שאני יכול לפרטם אם תבקש. אני חושב שכל אזרח רשאי לכפור באשמתו וגם לטעון שתופרים לו תיק ממניעים זרים. זה בפרוש לא פשע. וכיוון שזאת עובדה שבמדינתו החוק מתיר להגיש כתב אישום כנגד ראש ממשלה, כמו כל אזרח פשוט, אין זה הוגן למנוע מראש הממשלה את הזכות שיש לכל אזרח אחר. תאר לעצמך שהיה אצלנו חוק צרפתי, והיו מעמידים את ראש הממשלה לדין רק אחרי שהיה מסיים את תפקידו. האם גם אז בהיותו כבר אזרח אסור היה לו לומר שתפרו לו תיק אם אכן חשב כך? ואם מותר למה לא מותר כשאין חוק צרפתי והכול קורה תוך כדי כהונתו? העובדה שהוא מינה אינה שייכת לעניין. את התיקים תפרו לו אחרי שהם מונו, וכשמינה לא ידע שאמורים לתפור לו תיקים. 1 והמשמעות לטענה שתופרים לך תיק היא שמאשימים אותך ממניעים זרים. לא יכול להיות לכך שום פרוש אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה חושב שזה ראוי שנשיא המדינה וראש הממשלה יערערו את אמון הציבור במשטרה ובפרקליטות. אוקיי. אני חושב ההיפך. אין על מה לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאחראי לאמון הציבור במשטרה ובפרקליטות וגם בבית המשפט העליון, הם הגופים האלה עצמם, וחבל שהם לא הפנימו זאת מזמן. האם אסור למתוח עליהם ביקורת? והרי ברור שאם אתה מותח עליהם ביקורת אז אולי אתה "מערער את אמון הציבור" בהם. האם היה פגם בפעילותו של פרופ' פרידמן כשביקר את בית המשפט העליון ובקש לערוך שם שינויים? האם היה פגם בתכניתו של פרופ' נאמן (על פי הצהרותיו) לערוך שם שינויים, שבגללה נתפר לו תיק, והוא נאלץ להתפטר ממשרתו ולוותר על תכניותיו? הפרקליטות הפכה לגוף כוחני איום ונורא שפשוט אי אפשר לעשות שום דבר כדי לתקנו, ובלכלוך שם אפשר היה להבחין גם ללא פרשת תיקי נתניהו. האם היה פגם בביקורת שמתחה עליה השופטת גרסטל שבגינה נאלצה לעוף משם? האם דברי האלוף אדן שהיה מבקר המשטרה לפיהם במשטרה התפתחה תרבות של שקר היו פסולים? "יערערו את אמון הציבור במשטרה ובפרקליטות". אוי ואבוי. אוי ואבוי הוא לא לנסות לתקן שם את הדרוש תיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למען הדיוק, השינויים שביקש לעשות פרופ' נאמן כפי שאמר היו בפרקליטות ולא בבית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מסיט את הדיון. וודאי שמותר למתוח עליהם ביקורת. וודאי שמותר לראש הממשלה לטעון לחפותו. מה שלא ראוי הוא הוא בדיוק מה שאמרתי. שראש הממשלה1 יטען שצמרת המשטרה והפרקליטות רודפת אותו אישית ממניעים זרים. יש לך עוד משהו להגיד על הדבר הזה? אתה חושב שזה ראוי ואני לא. סיימנו את הדיון. לקשור את נתניהו לכל מתיחת ביקורת על הפרקליטות זו הסטה מכוונת של הדיון לאזור הנוחות שלך, כדי להתעלם מהמסקנות שלו. אני מכיר את דעתך על הפרקליטות, ואפילו מסכים עם חלקים ממנה. היא לא משנה דבר לעניין הספציפי הזה. ______________ 1 נשיא המדינה אף ביזה עצמו יותר, לדעתי, בהיותו סמל הממלכתיות במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי מספר פעמים שמותר לו לטעון כך, אם זה מה שהוא חושב, כפי שמותר גם לאזרח שאינו ראש ממשלה לטעון כך, וניסיתי לנמק באמצעות כל מיני דוגמאות. אתה, לעומת זה, אומר שאסור ולא מסביר מדוע. אגב סיפור תפירת התיק של ריבלין אירע בעת שהיה מועמד של שרון לתפקיד שר המשפטים, ומינויו זה טורפד בעקבות כך. לימים נסגר התיק הזה מחוסר אשמה. בדיוק כמו תפירת התיק לנאמן שמנע את מינויו לשר המשפטים. הוא טען אז שמדובר בתפירת תיק ממניעים זרים, וגם בהיותו נשיא1 הזכיר את האירוע ההוא. 1 היום הוא יקיר השמאל, ולדעתי ברור שלא היו תופרים לו תיק גם אם היה שוב מועמד למשרת שר המשפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבלין באמת יקיר השמאל, ולדעתי די בטעות - ההסכמה היחידית שיש לו עם השמאל הוא הרצון לראות בערבים אזרחים-שותפים לכל דבר, ולא מיעוט מליגה ב'. בכל שאר הנושאים, ודאי בנושא של "רק ביבי / רק לא ביבי", הוא ימני מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבלין, כמו בני בגין, מיקי איתן ודן מרידור (שלשה שהכריזו שלא יצביעו לליכוד) הוא שריד של תנועת החרות המקורית. הליכוד הקיא מתוכו את החרותניקים, ואתם את האידאולוגיה של תנועת החרות. הפיכתו של ריבלין ליקיר השמאל מעידה על השמאל, שעם מה שהימין הפך אליו גם חרותניק הופך ליקירם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, כפי שאמרת, בני בגין מיקי איתן ודן מרידור, דומים מבחינה זו לרבלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת נכתבה כתשובה לברקת והייתה אמורה להיות תוספת לתגובה הארוכה שכתבתי לה, ובטעות הדבקתי אתה לתגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הייתה כאן טעות על טעות. משום מה חשבתי שהזכרת שלשת חברי הכנסת האלה נעשתה על ידי ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. בסבב הבחירות הקודם ''מתווה הנשיא'' שלו - שהוא בהחלט מעבר למנדט החוקי שיש לו - היה הענף שהצליח להוריד את ביבי מהעץ (או להשאיר אותו עליו, לבחירתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשימי לב, לא אמרתי שרבלין הוא איש שמאל, אלא שהוא יקיר השמאל, וזה לא בדיוק אותו דבר. ולגופו של עניין, המושגים שמאל וימין הם מושגים היסטוריים, ואפשר למצוא סיפור על אלה שישבו בצד שמאל וחשבו כך ואלה שישבו בצד ימין וחשבו אחרת (נדמה לי בצרפת). לשמאל בישראל ישנה משמעות ייחודית ואף זו משתנה עם הזמן. המוטיב העיקרי שציין את המחלוקת בין שמאל לימין אצלנו הוא היחס לארץ ישראל, ל"כיבוש" וכו'. אבל לאחרונה, כנראה בגלל שהופנמה אצל כולם העובדה שעשיית הסכם שלום עם ערביי ארץ ישראל אינו מעשי בנקודת זמן זו, בעיקר בגלל ש"אין עם מי לדבר"1, נדחקה השאלה הזאת הצידה לפחות עד הודעה חדשה, ונראה לי שהוויכוח העיקרי היום הוא היחס למערכות אכיפת החוק, במיוחד בית המשפט העליון והפרקליטות שתומכות זו בזו. השמאל אומר שאסור לפגוע ב"שלטון החוק", והימין אומר שהמערכות האלה דורשות שינוי, כדי שתהיה דמוקרטיה, כלומר שלטון העם ולא שלטון איזו אוליגרכית על. רבלין, מבחינת היחס לארץ ישראל הוא כנראה איש ימין גם היום כפי שהיה תמיד. אבל בוויכוח העיקרי שמתנהל היום בין שמאל וימין הוא איש שמאל. אני חושב שלא תמיד הוא היה כזה, וחל אצלו שינוי תוך ימים. אני זוכר אירוע שהוא לדעתי נקודת המפנה. הוא פעם (הרבה לפני שנעשה נשיא) אמר כמה דברי ביקורת כלפי בית המשפט העליון. אבל אז אהרן ברק ענה לו (איני זוכר אפילו מה כפי שאיני זוכר מה הייתה מהות הביקורת), ומה שהרשים אותי אז הוא שכמה (מה שנשמע לי אז) כחכוחי גרון של אהרן ברק, הפילו את רבלין לקרשים, ומאז ועד היום בנה את עצמו כ"מגן שלטון החוק". ולכן הוא יקיר השמאל, בדיוק כפי ששרון היה בשלהי חייו האתרוג של השמאל. "הרצון לראות בערבים אזרחים-שותפים לכל דבר, ולא מיעוט מליגה ב' " הוא רצון כולם, כולל אני2, ולדעתי רבלין אינו מיוחד בכך. 1 הדעה האישית שלי היא שהם לא באמת רוצים לעשות הסכם שלום, ונוח להם מסיבות שונות להישאר בסכסוך מתמיד. 2 אבל זה לא אומר שאיש כטיבי שלפי החוק אינו יכול לכהן כחבר כנסת בגלל שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ושבתקופה מסוימת שימש כיועצו של האויב הכי מר של מדינת ישראל אז, יאסר ערפאת, יכול להיות חבר בכנסת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כאילו שאתה כן באמת רוצה לעשות הסכם שלום על כל הכרוך בכך ושלא נוח לך להישאר בסטטוס קוו הקיים של כיבוש בחסות הסדרי אוסלו לפחות כל עוד לא ניתן לשפר עמדות לשיטתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי כאן על מה שאני רוצה או לא רוצה אלא על מה שהם לא רוצים. על מה שאני רוצה דיברתי מספר פעמים כאן כולל במאמר ''עשה שלום אך אל תרדפנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבעל עניין בדבר אתה יכול להתייחס לזה באופן אובייקטיבי? "לא רוצים" מבחינתך הוא לא רוצים את מה שאתה מוכן לכפות עליהם ויש הבדל גדול מאוד בין זה לבין מוכנות להסדר צודק והוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא הצעתי להם שום דבר, ולכן איני יכול להעיד על נכונותם לקבלת הצעותיי. אבל אני יודע על מה הציעו להם אחרים, ואיך הצעות אלה התקבלו על ידם. כשערפאת דחה את הצעותיו של ברק בקמפ דיויד, שהיו מפליגות ואף נכונות לחלק את ירושלים1, הוא חזר לרמאללה וערך שם חגיגת ניצחון על "הצלחתו" לעמוד בלחצים ולא לקבל את ההצעה. מה היה צריך אולמרט שהציע הצעה נדיבה יותר להוסיף להצעתו על מנת שתהיה סבירה בעיני אבו מאזן? וההיסטוריה מכירה גם את מה שהיה קודם. הרי הערבים דחו את הצעת החלוקה שהייתה אמור להותיר בידינו 18000 קמ"ר של שטח בלבד, שבו כמעט חצי אוכלוסיה ערבית, ואפילו את הצעת ברנדוט שהייתה אמורה להותיר בידינו 7000 קמ"ר בלבד. מכל אלה אני מסיק שהם לא באמת רוצים הסכם שלום, ועדיף להם להמשיך במצב שבו הם יכולים לקיים אלימות. אולי זה סם החיים שלהם. 1 זה עצבן את לאה רבין עד שיצאה בגלוי כנגד ההצעות האלה ואמרה, שחלוקת ירושלים לא הייתה עולה בשום אופן על דעתו של בעלה המנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החלוקה של 1947 לא רלוונטית לענייננו. אבו-מאזן ואולמרט טוענים שהיו קרובים להסכם שנמנע רק בגלל התפטרות אולמרט. מאז לא היה ניסיון אמיתי להמשיך את התהליך. נתניהו במכוון דאג להכשיל אותו כפי שאמר לאביו ונחשף ע"י עמית סגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאולמרט ואבו מאזן מקשקשים עכשיו ממש לא לעניין. אבו מאזן שהסביר אז מדוע דחה את הצעתו של אולמרט אמר זמן קצר אחר כך שאחד הנימוקים שלו היה שאולמרט הציע שיבת פליטים סמלית לגבולות הקו הירוק בעוד שיש מיליוני פליטים. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך מצטער שהשלום שהיה בהישג יד אבד ואיננו רק בגלל כמה שקלים עלובים שקיבל אולמרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מצער ויחד עם זה אולמרט היה צריך להתפטר ולהישפט. חבל שחסידי נתניהו לא מבינים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם סמית כתב על היד הנעלמה של השוק. נראה שהיד הנעלמה של הפוליטיקה הולכת ומצמקת את נציגות השמאל הפוליטי בישראל בגלל שהוא מסרב לקרוא את הכתובת שעל הקיר. אבו-מאזן כלל אינו מעוניין בהסכם שלום שאין לו תמיכה משמעותית בציבור הפלשתיני. הוא מעוניין בהמשך המצב הקיים כאשר הישגים פלשתיניים יגיעו מהמשך הלחץ על ישראל במוסדות הבינלאומיים. אם השמאל שאבו-מאזן הוא האיש איתו אפשר לדבר, מוטב שהם יתחילו להתעניין במה שהוא רוצה ולא במה שהוא אמור לרצות. אה, צריך להמשיך להאמין שצמצום התמיכה בשמאל קשור גם לכך שמנהיגיו הם חדלי אישים חסרי כל כבוד עצמי (ע''ע פרשת ילדי תימן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב ונחמד להשתלח בשמאל בכל הזדמנות אפשרית. לגבי אבו-מאזן חולקים עליך אישים שהם לא מהשמאל כמו אולמרט ושאול אריאלי. ומי שהצביע לכחול לבן ראוי שלא ידבר מנהיגים חדלי אישים וחסרי כל כבוד עצמי כפי שהתנהלו בבחירות האחרונות מול ההשמצות, השקרים וההסתות של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתנצל בפניך. לעיתים קרובות אני כל כך מרוכז בדברים שאני רוצה להגיד, שאני מתעלם לחלוטין ממה שהקורא עשוי להבין מהם ומן האופן בו הם עשויים להתקבל. לא היתה שום כוונה לשמוח לאיד ולדעתי לפחות, במובנים רבים אנו באותו צד. הדברים נאמרו מתוך שכנוע עצמי עמוק שהם אמת ובלי קשר למי שעשוי לשמוח או להתאבל עליהם. א. מתגובתך הבנתי שאתה מצר על תוצאות הבחירות. אני מזדהה עם הרגש אבל לא שותף. היו שלוש בחירות בשנה האחרונה וכולן נתנו את אותה התוצאה. יכול להיות שתזוזה של מספר מנדטים היא הרת עולם מבחינה היסטורית, אלא שבמובן הרגשי אני מתקשה להכנס למצב אבל בגלל שכמה מנדטים שניצלו את הבחירות הקודמות כדי לטוס לחופשה הצביעו עבור נתניהו. ב. אני מאמין שנתניהו הוא הסימפטום ולא הבעיה. הבעיה היא שציבורים שלמים בישראל אמצו את הסברה שהפוליטיקה היא מופע גלדיאטורים שבו מתחרים מי הגנב והמושחת הגדול יותר. איך התבטא הקונסיליירי של שרה: הם שואלים את מי שבא לשרת את הציבור, אז למה באת? זה לא הולך להשתנות גם כאשר ביבי ילך. מנהיג כמו ברקת עשוי לשעמם את ההמון ודוקא אז הימין יפסיד. ג. כאשר אני אומר לך שאבו מאזן אינו מעוניין בהסכם שלום. אני לא מצטט את הימין ולא מגנה את אבו מאזן. כמו כל מפקד בשדה הקרב, גם מנהיג פוליטי צריך להסתכל מדי פעם ולבדוק אם יש מישהו אחריו. סעיב עריקאת מדבר על גבולות 67 כבר שנים. אבו מאזן מקפיד לדבר באמפטיה על גבולות 67 רק כאשר זה לא אקטואלי. הערך של הסכם שלום ללא תמיכה ציבורית יהיה כמו של עסקת ה-100. ערביי 48 ו-67 בוחרים במשיחיות ובחלומות ולא בשלטון גנבים ערבים. אוטונומיית עזה היא כבר בגבולות 67, האם יש לך איזה בדל ראיה שהפלשתינים רואים בכך הישג שיש לשמור עליו? ד. חשוב לי לחזור ולציין שדברי על מנהיגי השמאל לשעבר לא נאמרו מתוך שמחה לאיד אלא משקפים שכנוע פנימי עמוק. אני באמת שמח שהדור החיוור והמתרפס של הרצוג ויחימוביץ נמחק. מצאתי את התנהגותם בתחום היושרה והכבוד העצמי (dignity) מאוד לוקה. אינך קונה שלטון ע"י התרפסות בפני כל זב ומצורע. ה. לא זו בלבד שאופיים אינו ראוי בעיני, גם תפיסתם המדינית קפאה ברעיונות שעבד עליהם הקלח והם הביאו את רעיון רדיפת השלום שחלק גדול מן ההמון תומך בו אל עברי פי פחת. אתה לא מקדם את היחסים עם הפלשתינים באפיק של אבו מאזן ע"י התעקשות לקבל ממנו את הדבר היחיד שאינו יכול לתת. ו. אני לא מצליח לחשוב מה מצאת נגד גנץ, מלבד העובדה שהוא הפסיד את הבחירות. אני מניח שאי אפשר לצפות מאיש ציבור לאתיקה של קדוש (המימד החמישי). אם היו איזשהם עניינים בתחום שבינו לבינה, מה הוא היה אמור לעשות? לרוץ לאולפני הטלביזיה ולהתוודות על איזשהו רומן עם חיילת? בסה"כ מה שפעל נגדו הוא דמוגרפיית הזהויות. יתכן גם שאיזי צודק ושיפור רמת החיים בעשורים האחרונים, העניק לשכבות מסויימות רמת חיים אותה לא הכירו בעבר ולכן חלקם מרגישים אסירי תודה. זה רק פוליטיקה, לא מלחמת עולם כפי שביבי מנסה להציג אותה. ז. וכאן אני מגיע לנקודה חשובה שברצוני להעביר. רבים (ולא רק במחנה הימין) מדברים בזלזול על עיקרון ה"רק לא ביבי". לדעתי זהו עיקרון ראוי לחלוטין. הקהילה שלנו צריכה להפגין נחישות לסגור את החשבון עם מי שחרש את דרכו אל מנעמי השלטון והחסינות על גבינו. הצד השני יצטרך לבחור בין נאמנות למדינה לבין נאמנות לביבי. יבחרו בביבי, ימצאו להם את קומץ העריקים הנדרש וימשיכו לשכשך במדמנה הזו של מכירת העתיד תמורת אינטרסים אנוכיים וסקטוריאליים בהווה. הכדור בשער שלהם. ח. חשוב לכן במיוחד שגנץ ואשכנזי לא יבגדו. הציבור אמר את דברו ביותר ממובן אחד. הציבור גם אמר את דברו בנוגע לאמונתו בנ"ל כמשיחים (וכנ"ל לגבי נתניהו). הם לא קבלו את האמון הדרוש כדי "להושיע" את העם. עתה השעה לשרת נאמנה את הסקטור שלכם. ביבי לא יהיה כאן לנצח, ואם תשמרו אמונים למצביעיכם, קרוב לודאי שעוד תזכו לחמם את מושבי המיניסטרים. אם תבגדו, תמצאו עצמכם עד מהרה מוחלפים ע"י רון לוונטל או פורז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כהרגלם של מתנגדי חזרה להסדר אתה מציג דברים בצורה לא נכונה. אף פלסטיני לא ישמח ל"הסדר" כמו שקיים בעזה מכיוון שזהו גטו צפוף ומוגבל במכוון ע"י ישראל. אם יהיה הסדר הוגן המבוסס על גבולות 67 בהחלט יהיו לו תומכים בצד הפלסטיני. האלטרנטיבה של דחיית אבו-מאזן היא לא הסדר טוב יותר כפי שמשתמע מדבריך אלא מדינת ישראטין אחת שלמה ובלתי ניתנת לחלוקה. הייתי תומך בזה אם זה לא היה מתכון לאפרטהייד ולמלחמת אזרחים חריפים יותר מאלו הקיימים כרגע. ב. במישור הפוליטי יש בהחלט מקום לביקורת מטלטלת כנגד הקוקפיט של כחול לבן שלא ניהלו קמפיין ונגררו אחרי הליכוד גם כשהציב בפניהם מראה גזענית השוללת לגיטימיות של 20 אחוז מאזרחי המדינה ונבחרי הציבור שלהם שהם נענו לה בהתלהבות. מצד שני, זה לא אשמתם. מי שבוחר במפלגה שאינה שונה מהליכוד מלבד החומר האנושי שבה לא יכול לצפות ליותר מזה. מטעמי הגינות יש לצפות לפחות שמי שתומך בהם לא ייתלה שוב ושוב בפרשיות היסטוריות ועניינים איזוטרים כפרשת ילדי תימן כדי לנגח את מי שבמת נאבק למען אידיאולוגיה אלטרנטיבית לטירלול הימני שממנו אנחנו סובלים שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר כמו שקיים בעזה משמעו גבולות 67 עם גבול פתוח לירדן. מה הבעיה עם זה? אם ממלכת ירדן תחליט שהיא רוצה לסגור את הגבול למדינת פלסטין (כמו שמצריים סוגרת את הגבול לרצועת עזה כמעט לחלוטין) זו כבר אינה בעיה של ישראל. בכל מקרה, אני לא רוצה להסחף לעודף האשמות כרגע. צריך לזכור שניצחנו ושאין לגיטימציה לביבי להיות ראש ממשלה. צריך לדרוש את זה בתוקף (בהפגנות וכדומה) כדי להמריץ את המשותפת וליברמן לשתף פעולה לפחות בנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד עזה תלויה בחומרי אספקה ומזון מישראל אי אפשר להגיד ''יש להם גבול עם מצריים ואנחנו לא אחראים''. נסיגה חד צדדית שלא פותרת שום דבר ולטווח הארוך רק מחריפה בעיות היא לא הסדר. הסדר מול הגדה הוא מעצם טיבו אוטונומיה בשלבו הלא סופי ומדינה בשלבו הסופי. למדינה עצמאית צריכה להיות יכולת של אחזקת עצמה ולא תלות במדינה שכנה ששומרת על מדיניותה הקולוניאליסטית ותובעת אחריות רק ממדינות ערביות שכנות. מי שהתחיל בהאשמות הוא שוקי שבכל הזדמנות מביע את מורת אוחו ממה שנשאר מהשמאל האמיתי בעוד שהוא עצמו ממילא לא התכוון להצביע עבורם. שיתוף הפעולה שאתה מציע הוא נכון והוא דורש פניית פרסה גם מכחול לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק עזה תלויה בחומרי אספקה ומזון מישראל? * כי מצריים לא מוכנה למסחר דרכה. * כי עזה במלחמה עם ישראל ולכן במצור * כי ממשלת עזה נחשבת מצורעת בעולם (בין השאר בגלל שממשלת רמאללה נחשבת כממשלת פלסטין הלגיטימית בעולם וממשלת עזה נחשבת סניף של ארגון טרור). לכן די מסובך להכניס לשם כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה מי מציג דברים בצורה לא נכונה אלא מהי המציאות. אני ממש לא מתנגד להסדר עם אבו-מאזן. נהפוך הוא, אני טוען שהדרך להגיע איתו להסדר אינה לדרוש ממנו את הדבר היחיד שהוא אינו רוצה בו (לדעתי מסיבות מובנות וצודקות לגמרי). ברגע שניצן הורוביץ ותמר זנדברג יצילו את אבו-מאזן מציפרני צה"ל הוא יוקף בכנופיות חמאס ודאע"ש. אבו-מאזן אינו רוצה הסדר שלום שיכריח אותו להתמודד עם המחזיקים במפתחות של שייך מונייס. לדעתי הוא עשוי להסכים לשרשרת של הסכמות שיבססו את הקיום במשותף של ישראל והאוטונומיה. נראה לי שהמחיר הנדרש הוא צמצום המגע בין הפלשתינאים לקנאי הדת של ישראל. מציאות מתמשכת של דו-קיום כזה עשויה בעתיד (אם נשרוד את ההתחממות הגלובלית) לפתוח את הדלת להסדרים מלאים וקבועים שכרגע רק יביאו להתפוצצות. באופן משונה זהו אינטרס משותף של שני הצדדים וצר לי שהמחנה שלך אוטם עיניים ואוזניים. ליבי גם אינו גס בסבלותיהם של תושבי הרצועה, אבל איני יכול לקבל את הטענות על מצור וגזענות. אפשר באותה מידה להגיד שישראל מוקפת ונצורה ע"י שכנותיה הערביות ההופכות את חיי היום יום בה להתנחלות בלב שטח עויין. באופן אישי, אני לא תומך בשום שלילת לגיטימיות מ-20% מאזרחי המדינה. אני רק סבור שהקמת ממשלה עם הרשימה המשותפת ולו לצורך זמני של הרחקת נתניהו מעטיני החסינות, תיתן למדינת ישראל את הצירוף של ממשלה הנשענת על כרעי תרנגולת ומעוררת אנטגוניזם חסר כל פרופורציה. שאלת הנאמנות הכפולה של ערביי 48, היא שאלה אמיתית שלא הומצאה ע"י הימין. לא צריך להיות גזען בשביל להבין את חוסר הנכונות של בני אדם להודות בכך שהם מעדיפים לחיות כמיעוט במדינתו של עם אחר מאשר כחלק מהרוב במדינת העם שלהם. "פרשיות היסטוריות ועניינים איזוטרים כפרשת ילדי תימן" - לאיזו פרשייה כוונתך לפרשיית החטיפה והניסויים הרפואיים בילדים התימניים בשנות ה-50 או לפרשת עלילת הדם נגד מדינת ישראל. למיטב הבנתי זה היה כמעט אתמול. אני לא מאשים את הרצוג ויחימוביץ על שום דבר שקרה בשנות ה-50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר באותה מידה להגיד שישראל מוקפת ונצורה ע"י שכנותיה הערביות " עד כמה שזכור לי, וכנראה גם לך, הפעם האחרונה והיחידה שישראל היתה הכי קרובה להיות מוקפת ונצורה היתה כשמצרים סגרה את מיצרי טיראן ב-1967. ישראל ניסתה לגייס כוח ימי בינלאומי לפרוץ את המצור ומשזה לא צלח, יצאה למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוודאי שישראל לא הייתה תלויה אף פעם ברצונן הטוב של שכנותיה כמו שעזה תלויה בישראל. כל ניסיון לגזור גזירה שווה בין המצבים הוא שקר והתחסדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלים רבים, שלא כולם שקרנים ומתחסדים, יאמרו לך שבהחלט נראה שעזה לא תלוייה מספיק ברצונה הטוב של ישראל. ואיני יכול להימנע מלהזכיר לך שישראל לא שיגרה רקטות אל היישובים של שכנותיה, לא הפריחה לשם בלונים ממולכדים, לא ארגנה מהומות והתפרעויות בגבול איתן ולא חפרה מנהרות לשטחן כדי לחטוף חיילים שלהם. כל זאת, למרות שהן ניסו לחנוק אותה ביותר מדרך אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה גוזר גזירה שווה בין שני מצבים מאוד לא זהים. עזה, גם עם שלטון משלה לאחר ההתנתקות, אינה מדינה ריבונית כמו ישראל. היא רצועת חוף דלה וצפופה שתלויה בישראל לכל מחייתה ותשתיותיה. לצורך עניננו (ראוי לקרוא את כל הקישור): "טענת המדינה, בספטמבר 2005 – אז פינתה את כל ההתנחלויות, הסיגה את כוחות הצבא משטח הרצועה והכריזה על סיום הממשל הצבאי – הסתיים תפקידה ככוח הכובש ברצועה. לפי תפיסתה זו, למעט חובות הומניטריות מינימליות שנועדו למנוע משבר חמור ברצועה, אין לה מאז כל חובות כלפי תושביה או אחריות כלפיהם. לעמדה זו אין כל בסיס. בשנים הראשונות לאחר ביצוע "תכנית ההתנתקות" שררה אי בהירות משפטית בנוגע לחובות החלות על ישראל. ואולם, מאז הלכה והתבססה התפיסה כי כעומק השליטה – כך עומק האחריות. על אף שברור שישראל אינה אחראית עוד לשמור על הסדר הציבורי בתוך הרצועה, וגם לא מוטלת עליה חובה כללית לדאוג לרווחת תושביה בהתאם לדיני הכיבוש, ישראל היא עדיין הקובעת כיצד ייראו חיי היומיום של תושבי הרצועה, וכתוצאה מכך – היא נושאת באחריות להם. למרות ההכרזה על סיום הממשל הצבאי, ישראל ממשיכה לשלוט על היבטים קריטיים בחיי התושבים ברצועה: היא שולטת בכל המעברים היבשתיים – למעט מעבר רפיח, ובמרחב האווירי והימי. בהתחשב בכך, היא מפקחת באופן כמעט מוחלט על תנועת אנשים וסחורות מהרצועה ואליה ומסדירה אותה בהתאם לשיקוליה שלה. זאת, גם כאשר תושבי הרצועה מבקשים רק לעבור דרך שטח ישראל כדי להגיע לגדה המערבית או למדינות אחרות. מעבר רפיח, שבשליטה מצרית, סגור בשנים האחרונות והשלטונות המצריים פותחים אותו רק לימים ספורים בשנה, שבהם מורשים לעבור רק אנשים העונים על קריטריונים נוקשים, המשתנים מעת לעת. אולם עבור אנשים המעוניינים להגיע למדינות אחרות הנסיעה דרך מעבר רפיח כרוכה בדרך ארוכה ואף מסוכנת ועבור אלה המבקשים רק להגיע לגדה המערבית – כולל למזרח ירושלים – או לירדן, מדובר בדרך ארוכה בהרבה מהסביר. בהתחשב במציאות זו, ברור שישראל אינה יכולה להתנער מאחריותה לחייהם של תושבי הרצועה. היקף אחריותה משתנה בהתאם להיקף שליטתה: במקרים שבהם מדיניות ישראלית משפיעה על תושבי הרצועה באופן ישיר או עקיף, מחובתה להתחשב גם בהשלכות מדיניות זו על תושבי הרצועה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא מדינה ריבונית בפועל (צבא וכדומה). יש לה גבול עם מצרים ולא רק עם ישראל. זה שהמצרים סוגרים את הגבול, זו החלטה שלהם: אם הם היו חברים טובים יותר של העזתים, הגבול הזה היה פתוח. העזתים קונים מהמצרים גם חשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לקרוא שום דבר, מפני שהעמדה שלי היא שהתלות בין מדינת ישראל לרצועת עזה היא לא רק מוחלטת אלא גם בלתי ניתנת לביטול. גם אם עזה תוכרז כמדינה ריבונית לכל דבר וגם אם תצייד אותה בפצצת אטום, גם אז הרצועה תשאר קשורה לישראל בקשר שאי אפשר לנתקו. כאשר ערבי עושה את צרכיו לחוף הים התיכון, התולעים והוירוסים מוצאים את דרכם לבריכת גורדון. לרצועת עזה יחד עם הגדה המערבית אין כלל יכולת קיום כלכלית עצמאית, אלא אם כן כוונתך להקים בנגלהדש מזרח תיכונית. בכגון זה הסכם שלום לא מעלה ולא מוריד. הסכם שייצור שתי מדינות (או יותר) עויינות בנוסח דר' סודן הוא מתכונת לגהינום לא פחות מישראטין. אם אני צריך לבחור בין ''עצמאות'' פלשתינית לבין ישראטין לבנונית, איני מצליח לבחור. הדרך היחידה להבטיח קיום כלכלי-חברתי-לאומי בכבוד לשני העמים הוא לשפר את היחסים ביניהם. אם וכאשר היחסים ישתפרו מספיק כדי לאפשר דוקיום מכובד, לא יהיה שום יתרון לפיצול מלאכותי שאינו מתחשב באילוצי הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה ע''פ קונפדרציה שתאפשר דו-קיום של שני לאומים ביחידה גאוגרפית אחת. אחת הדרכים לשפר את היחסים יכולה להיות ליצור הפרדה מלאכותית למשך תקופת ביניים ארוכה. העמדה הרדיקלית שבה אתה מחזיק במסירות כל כך מוחלטת, הופכת את ההפרדה לבלתי אפשרית מפני שהיא מתכחשת לעובדה שאין להכחישה שערביי א''י במשך עשרות שנים הקדישו את כל יהבם להמאיס את חיי היהודים בא''י עליהם. כל עוד לא יהיה ליהודים ביטחון שהדבר הזה הולך להיפסק אין שום טעם לשום הסכם ארוך טווח. אני חושב שאבו-מאזן מבין זאת ולכן הוא שורד. השמאל הישראלי מסרב להבין זאת ולכן הוא גוסס. השמאלנות שלי יסודה בכך שאני מצפה מעצמנו לנהוג כבני אדם ולא כחיות טרף. היא אינה כוללת בתוכה אמפטיה להתנהגות הצד השני כחיות טרף ואפילו לא בתואנה שאנו התחלנו או גרועים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העמדה הרדיקלית שבה אתה מחזיק במסירות כל כך מוחלטת, הופכת את ההפרדה לבלתי אפשרית מפני שהיא מתכחשת לעובדה שאין להכחישה שערביי א"י במשך עשרות שנים הקדישו את כל יהבם להמאיס את חיי היהודים בא"י עליהם." במשפט אחד הצלחת לכתוב נוח בשבע שגיאות. ראשית, אתה סותר את עצמך בכך שמצד אחד אתה חותר להפרדה ומצד שני טוען שלא ניתן לעשות זאת בגלל הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה. שנית, אתה מתעלם מכך שתגובת הערבים הייתה טבעית ומתבקשת (לאו דווקא צודקת) להתיישבות קולוניאליסטית בקרבם ושב50 השנים האחרונות אנחנו ביצענו מדיניות שרק הלעיטה והגבירה את הטרור וזאת כתוצאה מהחלטה שלא להחליט ו"לנהל סכסוך" וזה בדיוק מה שאתה מציע כאן. לכן, בניגוד להצהרתך, אתה כבר בחרת בישראטין, בין אם אתה מרוצה מכך ובין אם לא. בין דבריך התלושים מהמציאות ניתן למצוא הצהרות אנטי-הגיוניות: למשל שיפור היחסים למען דו-קיום מכובד הוא בהחלט מטרה נחוצה להסדר שלום אמיתי אבל הוא בוודאי אינו יכול לקרות כל עוד קיים כיבוש והוא מותנה (כתנאי הכרחי אבל בלתי מספיק) בהסדר המבוסס על היפרדות. במהלך ולאחר הסדר כזה צריך להקים ועדה לתיקון הפצעים הנפשיים שנגרמו מלא מעט שנות סכסוך כפי שנעשה במקומות אחרים שהשתחררו משלטון קולוניאליסטי. כל עוד זה לא נעשה, המצב רק יחריף ועוד נשלם על כך כשלא יהיה מנוס מהקמת ישראטין. כאשר זה יקרה, גישתך לניקיון כפיים והתנערות מאחריות תוצג באורה הנכון - הגישה שהביאה למצב בלתי הפיך לרעתה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה סותר את עצמך בכך שמצד אחד אתה חותר להפרדה ומצד שני טוען שלא ניתן לעשות זאת בגלל הגאוגרפיה, האקולוגיה והכלכלה" - אני לא חותר להפרדה, אני חושב שהיא הכרחית כדי לצנן את הלהבה. אני יכול להבין את רצונם של הפלשתינים לראות הרבה פחות את קנאי הדת שלנו. לדיוקו של דבר, אני טוען שהקמת מדינה פלשתינית פחות או יותר בגבולות 67 בנוסח שאתה מטיף לו תהיה גיהינום לא פחות מדרום סודן או רצועת עזה. אם לשפוט ע"פ האפולוגטיקה שלך לטענותיה של הכנופיה הפלשתינית העזתית, גם טענותיהם ומענותיהם של פלשתינאי המדינה העצמאית לא יפחתו בהרבה. "תגובת הערבים הייתה טבעית ומתבקשת (לאו דווקא צודקת) להתיישבות קולוניאליסטית בקרבם ושב50 השנים האחרונות" - אני לא יכול לחשוב על שום תפקיד חיובי שממלא הטיעון הקולוניאליסטי, אלא אם אתה מציע לנו לארוז את חפצנו ולשוב אל המטרופולין ששלח אותנו. השירות היחיד שיכול הטיעון הזה לעשות זה לתעמולה הערבית. "לנהל סכסוך" וזה בדיוק מה שאתה מציע כאן" - אני לא מציע לנהל סכסוך אלא לנהל תהליך הרגעה שיפתח פתח לשלום אמיתי ומלא. וכאן אנו מגיעים לנקודה שאתה מתעקש להתעלם ממנה. אני טוען שזה לא רק הרצון שלי, אלא גם של הצד השני. אבו-מאזן אינו מעוניין בהסכם בין אליטות פוליטיות שיוביל לאבדנן ולהבערת הסכסוך למימדי אסון. יתכן שאני טועה, אבל חשוב לנסות לבדוק את האפשרות ללכת בדרך משותפת. האלטרנטיבה היא להמציא כל מיני תירוצים והצדקות לכל אותם מצבים בהם הפלשתינים יכלו לקדם חלוקה והלכו בכיוון ההפוך. "דו-קיום מכובד הוא בהחלט מטרה נחוצה להסדר שלום אמיתי אבל הוא בוודאי אינו יכול לקרות כל עוד קיים כיבוש" - נהפוך הוא. נראה שללא כיבוש האלטרנטיבה היחידה היא מה שאתה מכנה קולוניאליזם בנוסח עזה. "צריך להקים ועדה לתיקון הפצעים הנפשיים שנגרמו מלא מעט שנות סכסוך כפי שנעשה במקומות אחרים שהשתחררו משלטון קולוניאליסט" - אנחנו ממש לא משדרים על אותו תדר. אני לא מחפש פרנסה לכל מיני שרלטנים פסיכולוגיסטים בנוסח דרום אפריקה (שוב אותו תסריט קולוניאלי מופרך). הסכסוך בדרא"פ נפתר לא בגלל ועדות הפיוס הצבועות והמגוחכות אלא בגלל שהמיעוט הלבן מתפנה לאיטו מדרא"פ עד להפיכתו למיעוט מזערי וחסר חשיבות. הפלשתינים והישראלים זקוקים לוודו הזה בערך כמו שילדי הדרום זקוקים ל"יועצי המצוקה" שלהם. קשה להבין מדוע אתה מתעקש להסביר כל מעשה ייאוש אבדני של הפלשתינים ולא מוכן לפרגן להם תקופת מנוחה מן הכנופיות הממררות את חייהם. הפלשתינים זקוקים לחופש מקנאי הדת הביריונים שלנו ולא להבנה של מניעי הכנופיות מן הצד שלהם. "ישראטין" - אתה נוטה לשכוח שאני לא גרסת שמן זית של דב אנשלוביץ. אני לא רואה ב"ישראטין" חזון בלהות אלא הבטחה. ברגע שמוותרים על האלימות ביחסים, אין צורך להגביל את השאיפות והחלומות הלאומיים של שני העמים. כאשר מקבלים את העיקרון הרפואי של "קודם כל אל תזיק", איני חושב שישוב פליטים פלשתיניים ליד עכו הוא פחות לגיטימי מהתנחלות יהודית ליד בית אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצדיק את הטרור הפלסטיני אלא מראה שהגישה שלך היא זו שמעודדת אותו. הקולוניאליזם הציוני הוא לא הצדקה לטרור אלא הבנה כיצד הצד השני רואה אותו ומדוע התחפרות בצד שלנו לא תוביל לפיוס. התעלמות משורשי הסכסוך משמרת אותו. גם שאר הדברים שלך נובעים מאותה גישה של התעלמות של המצב כפי שהוא - אי אפשר להרגיע סכסוך כל עוד קיים כיבוש. ועדת תיקון היא דבר נחוץ לחברה שביום יום שלה חווה השפלות, הטרדות, הצקות, מקרי פציעה ומוות וגיבוי של מתנחלים ע''י הצבא. פיוס לא יכול לבוא מתוך הסדר בלבד ובוודאי שלא מתוך שימור המצב הקיים כביכול בדרכים אחרות אלא אך ורק ע''י איחוי הפצעים. נכון שגם הפלסטינים סירבו להצעות שונות כל עוד חשבו שיש להם קלפים טובים ביד. כרגע, כשזה לא כך, אפשר להאמין יותר לאבו-מאזן ולבדוק שוב את אופציית ההסדר. האלטרנטיבה לא תהיה מדינה דו-לאומית ששני מרכיביה חיים בדו-קיום אלא מדינת אפרטהייד עם המשך הקלגסות והדיכוי מצד אחד והמשך הטרור והקיצוניות המוסלמית מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להתווכח עם מישהו אחר. איפה ראית שאני מאשים אותך בתמיכה בטרור? לעומת זאת אתה בהחלט תומך בתעמולה הערבית המופרכת על הקולוניאליזם הציוני. הדברים נאמרו והעמדות הוצגו. בשלב זה נדרשות תגובות הקוראים. בלעדיהן העניין מוצה, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים מותשים ולמודי סבל. כרגע נראה שאפילו הסכם נקודתי עם ערביי ישראל הוא טאבו בעיני רוב הציבור הישראלי, אז הסכם כלשהוא עם הרשות הפלסטינית נראה כמו פנטזיה לא מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש לי הרגשה שיש על מה לדבר עם אבו-מאזן. הוא פשוט לא מעוניין בהסכם שלום סופי (מן הסוג שאולמרט הציע) שדקה אחריו הוא ייירצח והחמאס יתפוס את השלטון. אני חושב שהוא מעוניין בסידורי ביניים שישאירו את צה''ל בשטח אבל ישחררו יותר ויותר פלשתינאים מהתענוג של פגישות עם מתנחלים. ביבי כמובן לא יכול משום שהוא שבוי ע''י המתנחלים ולכן הוא נמנע ככל יכולתו מהסתבכות בעזה שעשויה לחייב שת''פ עם הרשות. כפי שנוכחת כאן השמאל הישראלי מתעקש לדבוק בהסכמי חלוקה שהתמיכה בהם אפסית בשני הצדדים. אני לא בטוח שאני צודק, אבל זה לפחות שווה בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממעל משקיף ישעיהו ליבוביץ' ואומר בתערובת של לעג ורחמים: "אמרתי לכם". ___________________ הציבור הישראלי מורכב מכמה קבוצות אתניות שהערבים מהווים כחמישית ממנו. התכוונת לאמר הציבור היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמר הגאון, שהתברר עכשיו כנכון? מה אמרו המוני הבלתי גאונים שהתברר כלא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הטריטוריה היא הבעיה, אלא האוכלוסיה של כ-1.25 מיליון ערבים היושבים בה ושעליהם נצטרך לכפות את מרותנו. הכללתם של ערבים אלה (נוסף על 300,000 שהם אזרחי המדינה) בתחום שלטוננו פירושה - חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, חורבן העם היהודי כולו, התמוטטות המבנה הסוציאלי שהקימונו במדינה והשחתת האדם - היהודי והערבי כאחד. כל זה יקרה אפילו אם הערבים לא ייהפכו לרוב במדינה (בעקבות ריבויים הטבעי הגבוה) אלא יישארו שליש או 40% של אוכלוסייתה. המדינה לא תהיה עוד מדינה יהודית אלא מדינה "כנענית" : בעיותיה וצרכיה ותפקידיה לא יהיו עוד הבעיות והצרכים והתפקידים של העם היהודי שבארץ ובחו"ל, אלא רק ענייני הממשל והמינהל הספציפיים של מדינה זו - ענייני השלטון על יהודים וערבים יחד, בדומה לבעיותיה של מדינת הלבנון, שאינן אלא הדאגה המתמידה לפתרון בעיית היחסים בין מרונים ומוסלמים ודרוזים וכו'. המדינה תוטרד בבעיותיה הספציפיות האלה, ולא יהיה לה ענין לעם היהודי. תוך זמן קצר ינתקו הקשרים הרוחניים והנפשיים בינה ובין העם היהודי, וכן הקשרים הרוחניים והנפשיים בינה ובין תכניה של ההיסטוריה של עם ישראל ושל היהדות. כל התוכן של המפלצת הקרויה "א"י השלמה" לא יהיה אלא קיום המנגנון השלטוני-מינהלי שלה. מן הבחינה החברתית : תוך זמן קצר לא יהיה עוד במדינה ההיא לא פועל יהודי ולא חקלאי יהודי. הערבים יהיו העם העובד, והיהודים יהיו מנהלים, מפקחים, פקידים ושוטרים, ובעיקר - שוטרי-חרש. המדינה השלטת על אוכלוסיה עויינת של 2-1.4 מיליון זרים תהיה בהכרח מדינת ש.ב., עם כל מה שמתחייב מזה כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור והמחשבה ועל המשטר הדמוקרטי. השחיתות האופיינית לכל משטר קולוניאלי תדבק גם במדינת ישראל. המינהל יצטרך לעסוק בדיכוי תנועת-מרי ערבית - מזה, וברכישת קוויזלינגים ערבים - מזה. יש חשש שגם צה"ל - שהיה עד עכשיו צבא עממי - יתנוון ע"י הפיכתו לצבא-כיבוש, ושמפקדיו שיהיו למושלים צבאיים יהיו כעמיתיהם באומות אחרות, וד"ל."- הרבה טעה אבל את הקשר בין כיבוש לשחיתות, נתניהו מדגים יום יום ושעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, בטרם הגבת, לא חששת שאשלח אותך להוכיח שהירח אינו עשוי מגבינה צהובה? ציטטת קטע מתוך דברים של ליבוביץ שבהם הוא חוזה חזות קשה למדינת ישראל אם נמשיך ונחזיק בשטחים שעברו לידינו במלחמת 67. אבל במאמר הזה ליבוביץ לא רק חוזה מה יהיה אם נמשיך ונחזיק בשטחים האלה אלא גם מציע מה כן לעשות, וראוי לצטט גם את הקטע הזה מדבריו: "לפיכך אין לנו ברירה - מתוך דאגה לעם היהודי ולמדינתו - אלא להסתלק מן השטחים המיושבים 1.25 מיליון ערבים, וזאת ללא קשר לבעיית השלום. המדובר הוא ביציאה מן השטחים ולא ב"החזרתם", כי אין אנו מוסמכים להכריע לידי מי יש ל"החזירם" : לחוסיין ? לפת"ח? לנאצר? לתושבים המקומיים? אין זה מענייננו ולא מחובתנו, ואף לא מזכותנו, לקבוע מה יעשו הערבים בשטחים לאחר שנסתלק מהם. עלינו להתבצר במדינתנו היהודית ולהגן עליה. אם לא נסתלק בכבוד - ז. א. מרצוננו החפשי, מתוך הבנה לצרכים האמיתיים של העם היהודי ושל מדינתו -, יכפו עלינו האמריקנים והרוסים נסיגה בחרפה." ועוד קטע מעניין הוא התחזית של ליבוביץ לגורלה של המדינה אם ואחרי שנקיים את עצתו: 'אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו ; ולמען קיום זה נצטרך לקבל על עצמנו מאמצים עליונים וקרבנות גדולים מתמידים. לפיכך מן ההכרח שנברר לעצמנו מה יהיה טיבה של המדינה שלמענה נקבל עלינו ועל בנינו קיום כזה, ולאור בירור זה נקבע עמדה לבעיית "השטחים".' ואולי אבהיר למי שאולי לא הבין שליבוביץ לא מבטיח לנו שלום וחיי שלווה אחרי הנסיגה החד צדדית שהוא מציע מסיני, רצועת עזה, יהודה, בנימין, שומרון והגולן, אלא "דם יזע ודמעות" מתמידים ללא שום הבטחה שהמצב הזה יתסיים אי פעם. כידוע לא קבלנו את עצותיו1 , האמריקאים והרוסים לא כפו עלינו "נסיגה בחרפה", ואנו נמצאים במצב כפי שהוא היום. יש לי המון מה לומר בקשר להשוואה בין המצב היום ובין המצב המשוער שהיה שורר לו קבלנו את עצתו לסגת באופן חד צדדי, בדומה להתנתקות, אבל אניח לכל אחד מהקוראים לחשוב על כך בעצמו. לסיום אתייחס לדבריך. "הרבה טעה". עם זה אני מסכים בלב שלם. אבל אני כופר באופן מוחלט בדבריך "את הקשר בין כיבוש לשחיתות, נתניהו מדגים יום יום ושעה", גם בעניין חומרת המעשים יחסית למעשי השחיתות של השלטון הידועים מהתקופה שלפני ה"כיבוש", וגם בקשר לקשר של מעשי נתניהו עם אותו "כיבוש". אי אפשר לראות שום קשר. 1לו נסוגונו מסיני באופן חד צדדי, כפי שהציע, לא היה היום מצב של שלום עם מצרים, וככל הנראה גם לא עם ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן. אבל אין לי כוונה להוכיח שנתניהו מושחת ושהעם מאפשר לו זאת כי כל הזמן מפחידים אותו עם היבא יזבק. מעניין שאותו אידיוט פוליטי הצליח לראות ב-67 את הדברים שאתה לא מצליח לראות כאשר הם מתרחשים מול חוטמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 655143 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי גם להודות לך על הבאת הציטוט, שממנו הגעתי למאמר השלם. אתה בוודאי יודע שאני לא מעריץ גדול של האיש בשום תחום, אבל עד שלא קראתי את המאמר הזה לא תיארתי לעצמי עד כמה היה אידיוט פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עשה שוקי שציטט את אזהרתו המפורסמת של ליבוביץ' אבל אני התכוונתי יותר לאמירתו על הדרך המובילה מן האנושיות דרך הלאומיות אל החייתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נמצאים עכשיו למעלה מחמישים שנה לאחר שליבוביץ אמר את אשר אמר. האם תוכל להצביע ולו על סימן אחד שאנחנו היום יותר "חייתיים" מאשר היינו אז? מה שמשתקף מתוך כל הציטוטים של ליבוביץ כולל אלה שאני הבאתי הוא, שלו נענינו לפניותיו היינו הולכים לתוך אסון, וספק אם מדינת ישראל הייתה בכלל קיימת. שים לב שאתם (השמאל) אמנם מאמצים את ליבוביץ אל לבכם כאיזה מוליך דרך ונביא דגול, אבל אם תנסה באמת להבין את דבריו תראה שבכלל לא מדובר באיש שמאל אופייני, ולו הייתם עקביים הייתם צריכים להתנער ממנו לחלוטין. דרכו (הפוליטית) שונה מדרככם באופן שלא ניתן בכלל לשים אתכם באותו מקום פוליטי. משום שהשמאל שואף לשלום וכל דרכו היא אמונה שאפשר באמצעות מו"מ והסכמים להגיע ל"פתרון". ליבוביץ בפרוש לא מאמין בכך. בחוסר האמונה בכך הוא קיצוני אפילו יותר מאנשי ימין. הוא אומר בפרוש שנגזר עלינו לחיות במאבק מתמיד ותשלום בקרבנות כפי שהיה באלפי שנות היסטוריה. המוטיב העיקרי שאתו אתם הולכים לציבור של הבטחת שלום ויציבות אינו קיים אצלו והוא מבטיח את ההפך גם אם נלך בדרכו. בניגוד לך, אני חושב שלו חי היום היה אוכל את הכובע ומודה שטעה. בניגוד לך הייתה בו בכל זאת איזו צורה של חשיבה הגיונית, הגינות בסיסית, ויכולת להודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. התגברות האלימות המתנחלית והצה"לית בשטחים הכבושים שהוא חזה כבר מהאינתיפאדה הראשונה. הזלזול בפלסטינים גלש גם לתוך המדינה ומתבטא בדה-לגיטימציה של אחיהם אזרחי ישראל. ביחס לשטחים הכבושים, הרבה אנשי שמאל אמרו דברים שונים בין סיום מלחמת ששת ימים לאוסלו וגם לאחר מכן. ליבוביץ' תמך באוסלו ויש תיעוד לכך (הוא גם חזה את רצח רבין שהתרחש לאחר מותו) וגם אם הפלסטינים אינם פרטנרים ראויים הוא לא היה משנה את דעתו שצריך לצאת מהשטחים הכבושים. זאת בניגוד אליך שמסרב להודות בטעות הגדולה שמדיניות הכיבוש גרמה לנו ועליה התריע ליבוביץ'. אתה זה שמשול למי שמקבל שוב ושוב מכה מחלון חלוד שהוא מנסה לסגור וטוען שהבעיה היא שלא הופעל מספיק כוח על החלון ומאשים בטעותך את מי שאומר שהבעיה היא בעצם הנסיון לסגור את החלון ונדרש לו פיתרון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע לשם מה הבאת את הסרטון. את דעתו זו של ליבוביץ אנו מכירים, ותמונות החיילים שמכים שבויים אמנם לא נעימות, אך אי אפשר להשוותם, למשל, לפעולת קיביה שאירעה טרם ה"כיבוש" שבה נהרגו למעלה מ 60 אזרחים, בפעולה שלא היה בה "הקש בגג". אני בקשתי ממך דוגמאות לכך שה"חייתיות" גברה. אני חושב שהיום, לו הוצע לעשות פעולה כזאת, הרעיון היה נפסל על הסף, ולכן אולי זה איזה שהוא מדד דווקא לירידת ה"חייתיות". אשר לכך שליבוביץ תמך באוסלו, איני יודע מה בא הדבר להוכיח. הציטוט שהבאתי מראה שליבוביץ היה בעד נסיגה חד צדדית. אחרי שלא הייתה נסיגה חד צדדית, ולפתע יש אוסלו, בוודאי שיתמוך באוסלו. לא ייתכן אחרת. דעתי הידועה על אוסלו היא שהיא הביאה לאלפי קורבנות אצלנו ואחראית לתמונות האוטובוסים ובתי הקפה המתפוצצים. לכן ליבוביץ לא זוכה אצלי לשום נקודה טובה בגלל תמיכתו באוסלו. רק לעוד נקודות שחורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדה החייתיות? הצחקת אותי. מה שקורה בשטחים הכבושים כבר מזמן עבר את נקודת האל-חזור והוא הגיע גם אלינו (רצח יעקוב אבו אל-קיעאן באום אל-חיראן, אלימות אוהדי נתניהו מול מפגינים לגיטימים, התבהמות הנערים באיה נאפה ועוד כהנה וכהנה). טענת שלו היה חי היום, היה ליבוביץ' מתנער מתפיסת החלוקה שלו. זה יתכן אבל לא בצורה שאתה חושב: לו היה חי היום היה מתנער בפומבי מציוניותו והיה אולי תומך במדינה דו-לאומית. לגבי אוסלו, אתה שוב משקר או מטעה: הטרור בשנות ה90 נבע מטבח ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייאש ובהקשר כללי יותר, משנות כיבוש שעודדו את עליית הטרור כולל תמיכה פעילה בחמאס מצד ישראל על מנת שישמש משקל נגד לאש"ף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משווים את ה"חייתיות" היום לזו שהייתה טרם ה"כיבוש". "רצח יעקוב אבו אל-קיעאן באום אל-חיראן", לפי הבנת כל אדם עם הגיון מינימאלי לא היה רצח אלא תאונה, אולי עקב רשלנות, וגם זה לא בטוח. אתה יכול להשוות את האירוע הזה לטבח בכפר קאסם שהוא האירוע הכי מחריד מבין המעשים שנעשו על ידי כוחות הביטחון שלנו, שבו באמת עלינו להתבייש? מה שעשו הנערים בקפריסין באמת אינו מצווה, אבל האם באמת דבר כזה לא היה יכול להתרחש באותה תקופה שבה אירע הטבח בכפר קאסם? מה זה בכלל קשור ב"כיבוש"? הם בכלל לא שרתו בצבא. על אלימות אוהדי הכדורגל שהזכרת לא שמעתי, ולכן לא אתייחס. קשה להכריע בשאלה מה היה אומר ליבוביץ' היום. אין זה מסוג העניינים שבהם אני יכול להוכיח לך שאני צודק ואתה טועה. אבל אולי אוכל להראות לך שלפחות בוויכוח ישן שבו טענת שבשיטתו הדתית הוא "שם דגש על התנהגות מוסרית", ואני טענתי שאיני רואה שום סימן לכך שהוא באמת דגל בכך, הצלחתי מאוחר יותר להכריע בוויכוח כשמצאתי במקרה ציטוט מדבריו: "לפיכך לא הפיקה היהדות תורת-מידות ספציפית ומעולם לא התגלמה במוסר ולא התגדרה במוסר ולא דגלה בו". לפעמים קורים גם נסים כאלה. אשר לחיסול יחיא עייאש כסיבה לטרור, מדובר בטענה מופרכת בעליל. תקרא בויקיפדיה. הרי הוא ייסד את שיטת פיגועי ההתאבדות עוד ב 1992, ומאז ועד חיסולו אירעו כמה פיגוע התאבדות פרי תכנונו שגבו את חייהם של קרבנות רבים. הוא חוסל ב 1966. איך פיגועי ההתאבדות פרי תכנונו, שקדמו לחיסולו שנענו במשך 4 שנים סיבתם הייתה חיסולו? לא חיסולו גרם לטרור. הטרור שהוא הוביל גרם לחיסולו. כשאני אומר שתהליך אוסלו הביא לטרור אני מתכוון לכך שכאשר נתנו בידיהם שליטה בשטח, בעצם נתנו בידיהם כלי ליצור טרור. למה אין היום פיגועי התאבדות מאזורי יהודה ושומרון? משום ששליטתנו בשטח לא מאפשרת להם לקיים את מעבדות החבלה. אני לא אומר שאירוע בודד כזה לא יכול לקרות מתי שהוא בעתיד, אבל כל עוד אנו שולטים בשטח, מצב של עשרות קורבנות בשבוע כפי שהיה לא יכול לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי בלתי מוצדק ומניעת טיפול רפואי מהפצוע שמוביל למותו אינם "תאונה" אלא זילות חיי אדם כאשר אותו אדם לא נמנה עם הגזע הנבחר. לגבי תקיפות של אוהדי נתניהו לא התכוונתי לכדורגל אלא למקרי אלימות כמו זה וזה. הסלחנות והיחס האוהד לנערי איה נאפה נובע ישירות מאותו יחס כלפי אלאור אזריה והחיילים שתקפו מתדלקים בדואים. בזמנו באמת לא הייתי מודע לתפיסתו של ליבוביץ' את הדת אבל אין ספק שבאמירותיו סתר את התנגדותו להגדרה עצמית כהומניסט, ליברל וכו'. גם בחינה של תפיסתו המדינית מביאה למסקנה שאם היה חי היום היה מתנער מציוניותו כשהיה רואה לאן הובילה הגישה הלאומנית הרווחת בציבור וזה מתבטא גם בציטוט מפיו שהבאתי. תקרא טוב מה שכתבתי: סיבת פיגועי שנות ה90 היו ברוך גולדשטיין (הגל הראשון בימי רבין) וחיסול יחיא עייאש (הגל השני בימי פרס). המוטיבציה לטרור נובעת מאותה מדיניות שאתה דוגל בה ושליטה על השטח לאורך מובילה להידרדרות בלתי הפיכה לאותה חייתיות שישעיהו ליבוביץ' דיבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתן לדב לבלבל אותך. היחס של ליבוביץ למוסר ולליברליות היה ידוע היטב והוא הבהיר את העניין בכל הזדמנות כמעט. ליבוביץ היה יהודי שומר תורה ומצוות. הוא טען שהדת היהודית עוסקת ביחסים בין האדם לאלוהים (ליתר דיוק יחס חד-צדדי של אמונה ועבודה). המוסר עוסק ביחסים שבין אדם לאדם. ההומאניזם והליברליות מעמידים את האדם במרכז. ביהדות ע"פ ליבוביץ האלוהים הוא במרכז. כפי שאפשר לראות במאמר שציטטתי, ליבוביץ כבר מ-1967 התנגד לכיבוש ממניעים של שמירת ישראל כמדינה יהודית ולא ממניעים של מוסר או ליברליות. ליבוביץ הודה הרבה פעמים שהערבים מעניינים אותו מעט מאד. ליבוביץ שנא את הנצרות ולהבדיל התיחס באדישות לאיסלם. ליבוביץ הבהיר שהיהודי צריך להיות הומאני כמו כל אדם אחר ואין לכך כל קשר ליהדות. באחד המקומות הוא הדגים זאת על כהנא ואמר שכהנא הוא יהודי מצויין אבל אדם מאוד נחות. ליבוביץ הבהיר שהוא אינו מתעניין בהומאניזם או באתיקה שהיא מדע היחסים בין בני האדם. הוא טען שחובתו ודעתו בעניינים אלו היא כמו כל אדם אחר (שאינו יהודי). ליבוביץ טען שהוא מתעניין בעיקר בחובותיו כיהודי. ליבוביץ ראה בהתנגדות לכיבוש (כמו בהפרדת הדת מהמדינה) עניין דתי. ליבוביץ הטיב לנבא שעניין הכיבוש אינו יכול להישאר עניין מבודד שלא יחלחל לכל שאר תחומי החיים של מדינת ישראל. ליבוביץ. דוקא במאמר בעיתון שציטטתי, הבהיר שהבעיה אינה השטח אלא עצם השליטה על עם אחר. ואני מוסיף שלעניין זה ערביי 48 אינם שונים מערביי 67. ישראל איבדה מזמן עניין בנושאים כמו "תיקון עולם" או הקשרים עם העם היהודי בפזורה. פזורת העם היהודי בעיני ישראל 2020 הם אוסף של חלכאים ופליטים השואפים לשפר את מצבם ע"י הגירה. כל עניין אחר מתגמד ומודר לשוליים ביחס ליחסים שבין יהודים לערבים. בנקודה זו, אתנצל ואומר שגם אני רוצה להיות דב אנשלוביץ לפעמים. אעיז ואומר שהביקורת שלי על ליבוביץ היא שהוא לא הבחין שעמדותיו הרדיקליות כנגד הימין הדתי-לאומי דומות מאד לדעות של אינטלקטואלים אחרים (חילוניים) מפליטי גרמניה הנאצית. ליבוביץ נימק את עמדותיו בנימוקים דתיים ולאומיים, אך לדעתי לא במקרה הוא מצא עצמו באותו מחנה כמו פרופ' י"ל מגנס, מרטין בובר, איינשטיין, ארנדט וכל אותם פרוטו פוסט מודרניסטים המכונים אסכולת פראנקפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בזה? הלוואי שיותר ישראלים היו שותפים לדעות של אותם יקים טובים. גם אם הן נראות לנו תמימות ומנותקות מהמציאות, אימוצן היה מביא למדינה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אימצנו אותן. תכיר במציאות במקום להתמרד נגדה. יש רצוי ויש מצוי. איינשטיין בכלל היה פציפיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, אולי פציפיסט בלב, ברמה הפרקטית: Albert Einstein did not work directly on the atom bomb. But Einstein was the father of the bomb in two important ways: 1) it was his initiative which started U.S. bomb research; 2) it was his equation (E = mc2) which made the atomic bomb theoretically possible. מכאן.נראה לי שזה מזכה אותו לפחות במועמדות לפציפיסט הכושל בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איינשטיין לא היה אידיוט. פציפיזם, כמו כל עמדה פוליטית-מוסרית לא מהווה בהכרח את העקרון המוסרי העליון של האדם שאוחז בו, אם כי נכון שהוא נמצא גבוה בסולם העדיפויות שלו (כמה טוב שלא כל האנשים קאנטיאנים). כך, לדוגמא, גם אתה ואני מתנגדים לגניבות, אבל אם נהיה במצב בו נגווע ברעב אם לא נגנוב כיכר לחם דומני שנגמיש במקצת את העיקרון הזה. למרות זאת, אאז''נ לאחר סיום המלחמה היו לו ספקות אם פעל נכון, גם בגלל ההשלכות העתידיות וגם בגלל האפקט הפסיכולוגי של הזוועות ביפן שמגמד את מוראות האלטרנטיבה שנמצאת רק במישור תיאורטי. הסעיף השני לא שייך, כפי שאתה יודע לפחות כמוני. זה כאילו תאשים את ממציא הגלגל עם ציר בתאונות הדרכים או את ממציא הגפרור בארסניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסעיף הראשון הוא העקרוני יותר. גם אם אני מסכים עם השני, אני לא בטוח שלממציא אבק השריפה היית מעניק בקלות את פרס הפציפיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבק שריפה שימש במקור לזיקוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי פרס נובל לממציא הדינמיט? למעשה, כל פרס שהיית נותן לו היה פרס נובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפרד לא קיבל ולא נתן פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין היה לטענתו "פציפיסט מסור" אבל לא מוחלט. בניגוד לטולסטוי וגנדי הוא היה בעד זכות ההגנה העצמית. הוא הביע את חרטתו על שתמך ביוזמי פרוייקט מנהטן וראה עצמו שותף לאחריות למותם של אזרחים יפנים רבים. הוא הסביר את מעשיו בכך שחשש שהגרמנים יגיעו לנשק אטומי ראשונים ואמר שאילו ידע עד כמה הם רחוקים מכך לא היה מצטרף ל"מאפיה ההונגרית" (סילארד, טלר וויגנר) שיזמה את המכתב המפורסם לרוזבלט. אני חושב שאיינשטיין הוא דוגמה מצויינת לחוג הייקים הזה שפיתח לאחר תום מלה"ע II את הסלידה מן הבריונות הלאומית החמושה תוך שהם מסתמכים (יתר על המידה, אומרים אחרים ואני) על המודל של גרמניה בשנות ה20-30. כאשר החל המקארתיזם בארה"ב, איינשטיין היה בטוח שארה"ב עלתה על אותה דרך בה הלכה גרמהיה. כאדם ששנות עיצובו עברו עליו במרכז אירופה, הוא התקשה להבין את הקונספט של צבא ושירותי ביטחון מקצועיים במדינות בעלות מסורת דמוקרטית כמו בריטניה וארה"ב. הייתי רוצה להוסיף משהו בנוגע לתגובה מוקדמת יותר שלך שרק עכשיו קלטתי אותה במלואה. כתבתי שם על זהות אינטרסים אפשרית בין ישראל לאבו-מאזן לפיה שני הצדדים אינם מעוניינים בהסכם שלום והפרדה סופי אלא בתהליך של הרגעת השטח וצמצום החיכוך שיוביל לפציפיקציה של הסכסוך. כתבת נכון שספק אם נותרה בציבור היהודי היום נכונות אפילו למהלך כזה. זה נכון ואכן חשיכה אופפת אותנו מכל עבר. אלא שבתוך החשיכה הזו יש פס אחד של תקווה לבנה. ציבור תומכי הימין אינו הומוגני. גוש הימין מורכב מכמה עדות (חרדי, דתי-לאומי ומסורתי). הקו הדתי-לאומי הרואה במצוות יישוב כל הארץ ודיכוי האמורי העמלקי והגבעוני היושב בתוכה, ציווי דתי, הוא מיעוט גם בתוך הגוש שלו. התמיכה בחלוקת הארץ (שתי מדינות לשני עמים) בקרב הציבור היהודי די קבועה למרות השינויים הפוליטיים והדמוגרפיים. האם העם היהודי היושב בארצו נותר במהותו עם שוחר שלום או שהפך לצבא יהושע בן נון בנוסח שמטיפים לו ליברמן, בנט ואב"ג? ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר להכיר במציאות אתה מתכוון למשל להתרפקות על טרנספריסטים והשמתם באותו מישור עם מנהיגים שחתרו לשלום, לצדק ולשיוויון? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |