בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/01/20 6:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמעט כל מה שנתן פלדור אומר שגוי. כולל על ההתחממות של ה 0.4 מעלות ועל כך שלא היתה עליה משמעותית בגזי החממה בשנים האלה (זה רק נתונים, קל למצוא אותם). העליה של הטמפ' למשל היתה 0.25 מעלות, והכמות הפח"ד עלתה מ 291 ל 311 חלקים למיליון. אבל זה פחות רלוונטי. אבל רק כמה דברים שהוא אמר בסוף הם לכאורה רלוונטים: 1. שב 1990 חזו שתוך 3 עשורים תהיה התחממות של מעלה שלמה, וזה לא התממש 2. שב 1975 חזו שאנחנו בפתחו של עידן קרח. אבל אני לא מדבר על תחזיות לעתיד שאתה צריך לדאוג מהן. אני מדבר על תחזיות מהעבר שצדקו. הנה שוב: קישור שהבאתי כמה תגובות קודם. המאמר מביא 14 מודלים שונים מהשנים 1970 עד 2001 שרובם חזו את הטמפ ב 2019 בדיוק גבוה יחסית. אני מציע לך לקרוא את הכתבה. אם יש מודלים שמצליחים לחזות את הטמפ' בצורה מדוייקת במשך 30 או 40 או 50 שנה, אז קשה להגיד שאנחנו "לא יודעים כלום". אז שוב, בהנתן שהמאמר שהבאתי לא משקר, האם זה הגיוני להגיד את המשפט איש לא יודע "מה באמת הסיבות להתחממות"? לזכרון שלך אני אענה בתגובה נפרדת. רק ברצינות רגע.. מה זה רלוונטי השיח שאתה זוכר.. אני זוכר שבשנות ה 80 היה שיח על כך שחסידות מביאות ילדים לעולם. זה לא אומר שום דבר על שום דבר. אם אני רוצה לדעת מתי גילו איך ילדים הגיעו לעולם, אני נכנס לויקיפדיה וקורא על childbirth תת סעיף: history אותו דבר אתה יכול לעשות בקלות גם על התחממות גלובלית ועל החור באוזון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מצאתי את את המקור לטענה מס 1 של נתן פלדור. אכן היתה תחזית אחת ב 1990 שהעריכה שתהיה עליה של מעלה אחת תוך 3 עשורים. אבל התחזית הזו התבססה על כמות פליטת גזי חממה הרבה יותר גבוהה ממה שקרתה בפועל. אם מזינים לאותו מודל את כמות גזי החממה שנפלטו במציאות, אז התחזית שלו מדייקת (בתוך תחום השגיאה של המודל). אז מה.. אין קשר לגזי החממה.. לא יודעים מה הקשר.. נו באמת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2010 התפרסם באייל דיון 3187 ואז התנהל דיון שבו השתתפתי. הועלתה שם טענה שההתחממות החלה בעקבות המהפכה התעשייתית שהוסיפה גזי חממה לאטמוספירה. הטענה הזאת נראתה לי לא הגיונית משום שהמהפכה התעשייתית החלה היכן שהוא באנגליה ובוודאי לא הייתה יכולה להשפיע השפעה של ממש על ריכוז גזי החממה בעולם מיד בתחילתה. הוצג בדיון ההוא גרף טמפרטורה ממוצעת1 שאף הוא לא הסתדר לי עם הטענה הזאת, שכן יש שם עליה בטמפרטורה בין 1910 ו 1940 דומה מאד בתלילותה לעליית הטמפרטורה בשנים האחרונות, בעוד שלא נראה לי הגיונית שבשנים האלה ה"מהפכה התעשייתית" באמת הוסיפה co2 בכמות משמעותית. הטענה הזאת נשמעה כאילו כדור הארץ נבהל מהמלים "מהפיכה תעשייתית" והתחיל להתחמם. עכשיו בנוסף לגרף הטמפרטורה יש לפנינו, שוב באדיבותו של אריק, גם גרף ריכוז ה co2 בתקופות הרלוונטיות, ואפשר לבדוק את טענתי ביתר דיוק. מה שרואים בגרף ריכוז ה co2 הוא עלייה מתונה בריכוז החל מ 1880 ועד 1950, שקשה לי לייחס אותה לפעילות האנושית משום שלפחות בתחילת אותה תקופה לא קרה שום דבר בפעילות האנושית שמסביר אותה. בקופה הראשונה עד 1950 גרף הטמפרטורה לא עוקב כלל האחרי גרף הריכוז. בעוד שגרף הריכוז עולה בתקופה הזאת עלייה קטנה ומונוטונית, גרף הטמפרטורה תחילה יורד ומ 1910 עולה בתלילות דומה לתלילותו בשנים האחרונות עד 1940 ואחר כך יש איזו ירידה בטמפרטורה שהפחידה בזמנו את ה"מדענים" שאינה מוסברת כלל על ידי גרף הריכוז שבו אין שם ירידה. פרופסור פלדור שבניגוד לגבי אביטל וניר שביב הוא חוקר מתחום מדעי הסביבה, פחות או יותר מאשר את מה שאמרתי. אכן גרף הטמפרטורה מראה שבשנים שבהן לא הייתה עלייה משמעותית בריכוז, מ 1910 עד 1940 הייתה עלייה תלולה בטמפרטורה. 1 שמשום מה נעלם מהאתר שהוצג אז אבל חזר בגדול באדיבותו של אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענה בבקשה לשאלה הישירה ששאלתי אותך. אני מרגיש שהתייחסתי לטענות של פלדור, ואין טעם שוב לטחון מים. באופן אירוני אתה עצמך הבאת כתבה מ ynet שסותרת את דברי פלדור. הרי מסופר שם הקרח הארקטי הצטמצם בעוד שפרופ פלדור טוען שלא קרה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדייק, פלדור טוען שחזו שהקרח הארקטי יצטמצם ובפועל לא קרה לו כלום. תודה לדב שהביא את הכתבה שסותרת את זה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה השאלה הישירה שנשאלתי ואיזו כתבה הבאתי מ ynet ומתי. אם אתה יכול להוכיח שפלדור טעה במשהו, אז הוא טעה. איני מתייחס לכל העניין הזה כאל דת קדושה שאסור לחלל אותה. כמו כן, בהקשר למשהו שכתבת קודם, אם אתה חושב שסיפורי החסידות דומות לסיפור שספרתי מזיכרוני, כנראה לא הבנת את הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שוב: קישור שהבאתי כמה תגובות קודם. בקישור יש 14 מודלים שונים מהשנים 1970 עד 2001 שרובם חזו את הטמפ ב 2019 בדיוק גבוה יחסית. אני מציע לך לקרוא אותו. אם יש מודלים שמצליחים לחזות את הטמפ' בצורה מדוייקת במשך 30 או 40 או 50 שנה, אז קשה להגיד שאנחנו "לא יודעים כלום". אז שוב, בהנתן שהמאמר שהבאתי לא משקר, האם זה הגיוני להגיד את המשפט איש לא יודע "מה באמת הסיבות להתחממות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתכוון לקרוא את המאמר. אתה אומר שיש שם 14 מודלים שניבאו בדיוק גבוה יחסית. זה לא מוכיח שום דבר. אולי היו 1400 מודלים שמתוכם נבחרו רק 14 מצולחים במיוחד. אני עדיין חושב שהעוסקים בתחום לא יודעים הרבה ואי אפשר לסמוך על התחזיות שלהם, והשוואת הגרפים של עליית הטמפרטורה וריכוז הפחמן אכן מראה שאין קורלציה ברורה ביניהם כפי שהסברתי. כך אני חושב. אז מה תעשה ? תעלה אותי על המוקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אעלה אותך על המוקד. אבל אני חושב שאתה אומר את זה לא מתוך הכרות עם החומר והתעניינות במדעי כדוה"א. המאמר שהבאת מ ynet הוא הוכחה ניצחת לכך. אתה אומר את זה כי אתה לא אוהב את המסקנות. ואני גם חושב שהסיפור על הזיכרון שלך הוא קונספירציה. כך אני חושב. מה תעשה, תעלה אותי על המוקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מאמר הבאתי מ ynet ? הבא לי קישור. באמת איני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהוא מתכוון למאמר הזה, שקישרת אליו בתגובה 712814. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שראיתי (באדיבותו של יובל נוב) את המאמר ב ynet אליו קשרתי שאותו לא מצאתי קודם, אני יכול לומר בפה מלא שהחגיגה שחגגת בעקבות סתירה שמצאת כביכול בין מה שנאמר במאמר זה ובין דבריו של פרופ' פלדור, לומר שהיא מוגזמת זה המעטה. אין שום סתירה, והחגיגה ממש מיותרת. מה אמר פלדור בנושא הקרח? הוא אמר בין השאר בפסקה שמתחילה ב "לא רואים את הקטסטרופה" שמה שניבאו בנושא נסיגת הקרח לא התממש. הוא לא אמר שלא הייתה כלל נסיגה של הקרח, וזה גם כלל לא הגיוני שיאמר זאת משום שבפתח דבריו ציין שעליית הטמפרטורה בעולם היא עובדה שאין ויכוח עליה. וכמו שלדעתו הייתה הגזמה בניבוי הכמותי של עלית הטמפרטורה, כך זה בדיוק בעניין נסיגת הקרח. לא עצם התופעה אלא הכמות בפועל יחסית לכמות בניבוי. ומה כתוב בכתבה ב ynet ? כתוב שם שלשליש מכמות נסיגת הקרח בתקופה מסויימת אחראים החומרים שגרמו גם לחור באוזון. אין כאן שום התייחסות לכך שנסיגת הקרח הייתה רבה או מעטה יחסית לתחזיות. היכן כאן הסתירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך (שמסרב לקרוא את הלינקים שאני מצרף), אני שמעתי את דברי פלדור. הוא בפירוש לא אמר "היתה הגזמה בתחזיות של נסיגת הקרח", זו לחלוטין פרשנות שלך. הוא גם לא הציג שום תחזית שהיתה לגבי נסיגת הקרח. הוא רק אמר שלא קרתה שום קטסטרופה. לאיש הקש הזה של פלדור לא צריך להתייחס ברצינות, מספיקה הכתבה ב ynet כדי להבין שמשהו כן קרה. והקטע הממש משמח הוא שבעוד שהוא אומר שלא באמת יודעים מה הסיבה למה שקורה, הכתבה ב ynet מבוססת על מדענים שאומרים שכן ידועה הסיבה.. ונחש לאיזה חומר יש תפקיד דומיננטי מאד (לא מופיע ב ynet אבל מופיע במאמר המקורי שצרפתי אליו לינק). כן. הוא הביא רק 2 תחזיות אמיתיות. לאחת התייחסתי. היא רק דוגמא לכך שההתחממות כן תלויה בכמות גזי החממה.. הוא עשה כאן גול עצמי. לשניה אין צורך להתייחס ברצינות. בפרפרזה על דבריך הוא כראה בחר מישהו אחד שאמר ב 1975 שעלול להיות עידן קרח. היו עוד 1400 שאמרו שתהיה התחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף, ואני גם חושב שהגענו לנקודה שאני מתחיל לאבד אותך, ולכן לא אומר דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורמים רבים משפיעים על טמפרטורת כדור הארץ, חלקם בטווחים ארוכים מאוד וחלקם בטווחים קצרים יותר. לכאורה התחממות או התקררות פני כדור הארץ תלויה בשלשה גורמים בלבד- - מידת הקרינה שהוא סופג מהשמש - כמות ההיסע של חום מליבת כדור הארץ אל פני השטח - מידת קרינת גוף שחור שכד"א פולט לחלל מידת הקרינה שכד"א סופג מהשמש לכאורה תלויה בשלשה גורמים בלבד- - עוצמת הקרינה של השמש - המרחק של כד"א מהשמש - מידת ההחזר (אלבדו) של כד"א הבעיה היא שהאלבדו של כדור הארץ תלוי בהמון גורמים. הטווח של האלבדו הוא בין 0 (בליעה מלאה) לבין 1 (החזר מלא). האלבדו של אוקינוס פתוח (0.06)1 ויערות (0.08-0.15) הוא מאוד נמוך, של חול מדבר (0.4) ושל משטחי קרח (0.5-0.7) ושלג טרי (0.8) גבוהים. האלבדו של עננים (0.4-0.7) גבוה מזה של ממוצע פני כד"א. בנוסף ישנם גזי החממה שבולעים קרינת שמש באטמוספרה. התקררות והתחממות של כדור הארץ לכאורה צריכה ליצור פידבק חיובי כאשר התחממות מגדילה את שטחי האוקיינוסים על חשבון שטחי הקרח, ןמקטינה את האלבדו, ולהיפך. בנוסף התחממות גם מגדילה את כמות אדי המים באטמוספרה (גז החממה הראשי). אבל כאשר גדלה כמות אדי המים באטמוספרה גם גדלה כמות העננים, שמגדילים את ההחזר ויוצרים פידבק שלילי. בפועל זו מערכת מאוד מורכבת. שינויים מחזוריים קלים במסלולו של כד"א סביב השמש ובהטיה של ציר הסיבוב שלו2 הם כנראה הגורמים לעידני הקרח (המחזוריות של 800 אלף השנה האחרונות), שהאחרון שבהם התחיל לפני 115,000 שנה והסתיים לפני 11,700 שנה. גם זה לא רק ישירות, אלא לא מעט בגלל השינוי בכמות הקרינה שנופלת על כיפות הקרח בעלות האלבדו הגבוה. ארועים גאולוגיים כמו תזוזת הלוחות הטקטוניים ושינויים בהרכב האטמוספרה אחראים לשינויים על פני תקופות ארוכות יותר. ארועים וולקניים גורמים להתקררות קצרת טווח בגלל האפר והאובך הגפריתי באטמוספרה שמגדילים את האלבדו. למשל ההתפרצות של הר הגעש פינטובו ב 1991 אחראית לירידה החדה בטמפ. הגלובלית בשנת 1992 (ראה בגרף המפורסם) מהעבר השני תופעת אל ניניו חזקה השפיעה על התחממות כדור הארץ וגרמה לטמפרטורת השיא בשנת 2016. בין כל הגורמים האלה ישנה גם הפעילות האנושית, שמשפיעה בדרכים רבות, רובן לכוון התחממות. הראשית שבהן היא שריפת דלקים מאובנים שמגדילה את שיעור ה CO2 באטמוספרה. המאפיין את הפעילות האנושית הוא שהיא חד כיוונית ומתגברת (פליטות פחמן הולכות וגדלות) ובעלת עוצמה גדולה. התפרצות הפינטובו, אף שהיתה ההתפרצות הגעשית החזקה ביותר במאה השנים האחרונות והורידה את הטמפרטורה בחצי הכדור הצפוני עד 0.5-0.6 מעלה3, יצרה רק שיהוק קטן על גרף הטמפרטורה העולה ב 40 השנה האחרונות. לסיכום- אתה צודק שאנחנו לא מסוגלים לחזות כמותית את היקף התחממות כדור הארץ באופן מדויק. יש המון גורמים והמון השפעות על ושל האקלים שהן כאוטיות. אבל המתאם המדויק בין פעילות האדם לבין השינוי ברמות ה CO2 באטמוספרה מאפשר לנו לחזות כיוונית את התחממות כד"א באופן די בטוח. לארועים הגאולוגיים והפלנטריים השפעה חזקה, אבל לוקח להם עשרות אלפי שנים לקרות, וההשפעה שלנו מהירה בהרבה ולכן עוצמתית יותר. מאידך הארועים הוולקניים והאקלימיים מהירים יותר, אבל ההשפעה שלנו חזקה בהרבה, ולכן עוצמתית יותר. _____________ 1 הערכים מתוך albedo [Wikipedia] 2 ראה Milankovitch cycles [Wikipedia] 3 The Atmospheric Impact of the 1991 Mount Pinatubo Eruption |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האם וואנגליס לא לימד שהאלבדו הוא 0.39? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאס"א טוענים שהם מדדו ממוצע של 0.30 לאורך 17 שנים השאלה למי אתה מאמין יותר. לי וואנגליס נשמע יותר משכנע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |