בתשובה לשוקי שמאל, 22/09/19 10:26
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709522
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/9/2019, 11:13
מהעדויות שראיתי-כתובות ומצולמות-דווקא התרשמתי מהאוטנטיות שלהן.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709524
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/9/2019, 11:22
אני מאמין להם שזה מה שהם זוכרים. אבל האם מה שהם זוכרים הוא מה שהיה?
הבעייתיות של הזיכרונות או להאמין למשפחות – אבל מה קורה שהמשפחות סותרות את עצמן? (א.א. קונספירציות)

אתה יכול להצביע על עדות כזו? אם אכפת לך: אתה רוצה לנסות בעצמך למצוא עליה מידע נוסף?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709688
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/9/2019, 20:42
אאז"ן אין זו תגובתך הראשונה בכיוון זה. אני חייב להודות שתגובות מסוג זה, מרגיזות אותי מאד. וממש בא לי לשטוף אותך בהטפת מוסר נרגזת. אך לפני כן שתי שאלות:
א. האם אתה מוכן לשמוע?
ב. האם מקובל עליך שהוצאת ילדים מחזקת הוריהם ובפרט באופן לא חוקי היא פשע חמור במיוחד ללא קשר למצבם הסוציו-אקונומי? חמור עד כדי כך שגם בשנות ה-‏50, אנשים סבירים (ובפרט אנשי הממסד) ידעו זאת?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709726
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/9/2019, 11:12
איזו רלוונטיות יש לשאלות שלך-חוץ מהיותן המשך לכעס- רלוונטיות כלשהי? אני מסכים למה שכתב ב-ב'. אז מה? כפאראפרזה על מה שאמר כמדומני קלינט איסטווד: אם אתה רוצה להטיף-הטף. יש הרבה דברים שאנשים ישרים ובעלי תפיסת עולם הומניסטית לא היו עושים לפני, תוך כדי ואחרי קום המדינה. ועכשיו קדימה להטפת מוסר.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709728
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2019, 12:00
רק לי נמאס כבר מהסמולנים האלה שלא מפסיקים לסלף את ההיסטוריה? זה לא היה קלינט איסטווד.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709744
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2019, 19:23
אין צורך לכעוס. יש לי נטייה להטפות מוסר, אבל ידוע לי שהטפת מוסר היא בד"כ סופו של הדו-שיח, מפני שהמטיף מציב עצמו מעל המוטף, ותגובתו המובנת של האחרון היא "לך טפס על עץ אחר". מאחר ואני מכוון ל"הטפת מוסר" שהיא ראשיתו של שיח ולא סופו, חשבתי לנכון לבקש את רשותך.
ובכן הנה הטפתי:
א. מאחר והסכמנו כי הוצאת ילדים מחזקת הוריהם בלא ידיעתם/בניגוד לרצונם היא והיתה פשע חמור מאד, האם אינך רואה לנכון, לפני שאתה בא להמליץ על האשמות חמורות כל כך, לפתוח ולעיין בדו"ח של ועדת חקירה משפטית, שישבה במשך שנים, אספה אלפי מסמכים ועדויות, בדקה מאות טענות ופניות, ראיינה מאות עדים וזמנה וחקרה עשרות עדים וסכמה את מסקנותיה בדו"ח עב כרס?
ב. אבין כל אדם שיאמר שיש לו דברים דחופים או מעניינים יותר לעשות מלעיין במסמך משפטי ארוך, לא תמיד בהיר ותמציתי ומרבה לחזור על עצמו. מאחר ולא
קרא, הוא נמנע מלקבוע עמדה או לחוות דעת. אתה קובע עמדה ומחווה דעה על אמינות העדויות, ולכן צריך לדרוש ממך הכרות של עמדות ה"צד השני" ואפילו יהיה זה מכלי שני וברמת עיקרי דברים.
ג. אילו עשית כך, היית נוכח כי השופטים קבעו כי אין בעדויות אלו ראיות של ממש למעשים בלתי חוקיים. מאחר ובהאשמות נוראות ואיומות אנו מדברים, איך התרשמותך האישית משתווה ואף גוברת על התרשמותם ההפוכה של שופטים וחוקרים מקצועיים?
ד. ודוק, איני כועס עליך משום שאתה מאמין להורים. אני כועס עליך משום שאינך טורח להבהיר לעצמך ולאחרים למה אתה מאמין. עדויות בני המשפחות מורכבות משני רכיבים. הרכיב הראשון הוא עדות עובדתית על העלמות הילדים. על חלק זה אף אדם רציני אינו חולק. הרכיב השני הוא חוות דעת סובייקטיבית המגובה במיני מעשים, שמועות, סיפורים ופרשנויות,למשל שניצולי השואה בני העוולה אימצו את הילדים והם עודם חיים.
ה. אני מפנה אותך לחקירתו של אברהם עובדיה בפני הועדה. הנ"ל לא היה בן משפחה דואב, עולה תימני ותיק ששימש כמנהל אחד המחנות במעברת ראש העין (היו 4), כלומר איש הממסד אפשר לומר. הלה פרסם ספר "נתיבות תימן וציון" ובו טען שאסף עדויות לעשרות תינוקות שנעלמו מן המעברה. כמו כן סיפר שיש ברשותו ראיות לחטיפה של כ-‏20 פעוטות שכנופיה מאורגנת שהמתינה לעולים, ניצלה את ההמולה במנחת המטוסים בלוד כדי לחטוף אותם. כאשר נשאל ע"י הועדה לגבי החטיפה בשה"ת, התברר שכל העובדות שהיו ברשותו מקורם באם אחת. בתה הקטנה עלתה חולה מאד למטוס בעדן כאשר הושיבו אותה על ברכי אחותה. מיד עם הנחיתה נלקחו התינוקת ואחותה לביה"ח בצריפין שם נפטרה הפעוטה כבר למחרת בבוקר. יתכן שהאחות היתה בעצמה קטנה ויתכן שבני המשפחה לא האמינו לה, מכל מקום האם היתה בטוחה שהתינוקת חיה ונחטפה ממנה.
כאשר נחקר עובדיה לגבי העלמות התינוקות מן המעברה, הוא טען שבתקופה שניהל את מחנה ג' לא נעלם משם אף אחד אבל ספר שבאו אליו רבים מהמחנות האחרים וטענו שילדיהם נחטפו.
ו. לא היה טעם לדוש בפרשה זו אלמלא 14 שנה אחרי דו"ח הועדה התפרסם בעיתון הארץ מאמר שהתבסס על עדותו של עובדיה - המכתב שהציף לראשונה את פרשת ילדי תימן. בפברואר 2019 בפרק הראשון של הסדרה "מעברות" של תאגיד כאן, שוב הובאה עדותו של עובדיה. חקירתו של עובדיה בועדת החקירה כלל לא נזכרה. הרי לך אמינות ומהימנות של עדות אותנטית.
ז. "עדויות אותנטיות" - לא ברור מה עניין אותנטי לכאן. הרי אין ספק שהעדים אינם מתחזים. אם התכוונת למהימנות ואמינות, נוסיף להפניה של צפריר כהן, עוד מקור "מכחיש שואה" אבשלום בן צבי להתרשמותך ילדי תימן במעברות.
ח. וכאן אני מגיע לעניין האחרון שברצוני להעלות: לאחרונה ממש התפתח אצלי חשד שאחד ההסברים לכך שאנשים מפריחים לחלל המדיה האשמות איומות ונוראות בקלות דעת וללא שום מעצור נפשי שידרוש מאמץ מינימלי של וידוא עובדות וביקורת עצמית, היא שבעצם רבים הם אלו שאינם שותפים להנחה לגבי הנתעבות של פשע חטיפת הילדים.
ט. בצד האשכנזי בגלוי ובסתר בודאי קיימת אסכולת הנסיבות המקלות: "מגש הכסף, חבלי משיח, מחיר החלום, משפחות במצוקה, קיבלו בית טוב, ניצולי שואה, אפשר להבין, ...". אולי נדרש לחדד שוב את מה שהטשטש: הוצאת ילדים מחזקת הוריהם במרמה/בצדייה היא מעשה נבלה שאין לו הצדקה ואין לו נסיבות מקלות. מי שאינו יודע זאת מליבו והבנתו, יודע זו מן החוק היבש. Dura lex Sed lex. הדבר אמור בנו וגם באבותינו מלפני 70 שנה.
י. השערה מטרידה עלתה בי לא מזמן, שאולי האסכולה הסובלנית אינה מוגבלת רק לצד האשכנזי. סטנדאפיסט די ידוע במקומותינו, ודוקא ממוצא תימני המתפאר בשפע יוצאי חלציו, סיפר שאחד מדודיו נחטף והצליחו למצוא ול"הציל" אותו. הוא התבדח שהדוד הזה עד היום ממורמר על בני משפחתו שהצילו אותו מחיים עשירים ומפנקים. אחרי שסיימתי להתרגז על חיזוק עלילת הדם לטובת בדיחה אוילית, הבחנתי שהדבר המשונה כאן הוא שהמספר רואה בכל העניין הזה בדיחה. אפיזודה אחת אינה מוכיחה דבר. אבל ללב מתגנב החשש שברבות הצאצאים, הלב נעשה גס בהם. האם יתכן שגם בצד המזרחי רבים מקלים ראש בעניינים אלו וסבורים שאפשר גם "להבין את הצד השני"? האם זהו מקור התיאור הסטריאוטיפי של ה"מאמצים" הנעלמים כניצולי שואה? האם הרוב השקט רואה בסיפורים בלתי מבוססים אלו אמצעי לגיטימי לשיפור עמדות במאבק המתמיד בין שבטי ועדות ישראל?
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 709760
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 27/9/2019, 15:20
ח. לנושא למה ומי מפריח האשמות כאלה מזוויעות צריך להוסיף פוליטיקאים - מקצועיים וחובבים - כמו צחי הנגבי שלא יבחלו בכל תועבה בה הם יכולים להאשים את מפא"י-עבודה-אשכנזים-אליטות-עיתון הארץ-מועצת הסרטים-גופים חברתיים-זכויות אדם-ועוד.

מתוך המאמר בהארץ אליו קישרת:

השר צחי הנגבי היה הגורם הבכיר והרשמי הראשון שטען כי "מאות ילדים נגזלו ממשפחותיהם במזיד". "לא רשלנות, לא טעות ספורדית, אלא מזיד", הדגיש בראיון ל"הארץ". הנגבי ציין, עם זאת, כי אינו מאמין שיימצא "האקדח המעשן", אשר יענה על השאלה "מי נתן את ההוראה".
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711966
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/12/2019, 15:59
והייתה תכנית במקור של רביב דרוקר. רביב הדגיש לא פעם שהיחס לתימנים ולעדות המזרח בכלל היה מביש, גזעני ומתנשא. הוועדות לא מצאו הוכחות לחטיפות, אבל היו התבטאויות-כך העידו אנשים אולי לא בפני ועדת החקירה, די גזעניות כמו "יש להם המון ילדים, הם אפילו לא יבחינו שיש להם אחד פחות" או: "צריך להציל את הילדים מהסביבה שלהם". אמירות מסוג אלה אפילו אני שמעתי-עליתי לארץ ב-‏1957 כילד בן 8 . המצב הנפשי של הוותיקים מאירופה ויחסם לתימנים בפרט ועדות המזרח בכלל, לא הוציא מכלל הגיון מעשים של "הצלת ילדים". כתבתי כאן על המצב הנפשי ולא על הבסיס המשפטי.
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711973
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/12/2019, 17:19
"אחים ואחיות היו לך?"
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 712143
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ב', 30/12/2019, 5:54
:-)
על מי אתה מחפה ח״כ לשעבר נורית קורן? 711974
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/12/2019, 17:44
א. אני חושב שהעמדה שבטאת כאן, היא בדיוק אחד הדברים שאסור לקבל. אנשים חשבו ובטאו דברים מאד לא יפים, איש על "רעהו". האם זה אומר שמישהו חשב שמותר לו להוציא ילד מרשות הוריו במרמה/באופן לא חוקי/ללא הסכמת הוריו. נחזור לעובדות היסוד: עד עתה לא התגלה אפילו מקרה אחד כזה.
ב. אחד מדברים רבים לא נכונים שהיו בתחקיר הוא הטיעון שהאימוץ היה לא מוסדר בחוק. חוק האימוץ הישראלי טרם נחקק, אבל היה נוהל מנדטורי מסודר למדי. כל אימוץ שנעשה ללא תיק אימוץ וללא חתימת שופט שלום הוא לא חוקי. היתה נקודת תורפה שבה לא היו נהלים ולא היה פיקוח על הרגע בו עו"ס החליטו שילד הוא נטוש.
ב. אפרופו על המקרה הקשה של מרים שוקר מרים שוקר
ג. אני גם לא מסכים עם התיאור של הקהילה האשכנזית הקולטת כגזענית ומתעללת. אחד הדברים שמשכו אותי לנבירה בחומר, היה כיצד, מאחורי הניסוחים המשפטיים והשאלות העובדתיות, כמעט תמיד בצבצו בני האדם שנטלו חלק בסאגה הזו.אני יכול לומר שהתרשמתי שלחלק גדול מאד של המטפלים לא היה עניין או דעה מיוחדת על המטופלים. לא לטוב ולא לרע. הם היו אנשים רגילים שניסו להמשיך בענייניהם בזמן שהמדינה העמיסה על כתפיהם את עול הטיפול בקליטת העולים. חלק גדול מהם היו עולים בעצמם שלא בדיוק הבינו לא את השפה ולא את המצב.
ד. אני חוזר ומעלה את עניין האחיות המתנדבות מצפ' אמריקה שעבדו בשנה וחצי הראשונות של קיום ביה"ח הדסה ראש העין. נראה שהמנהל ג'ורג' מנדל הסתדר אתן היטב (מן הסתם בגלל השפה המשותפת). לממונה עליו בהדסה פרופ' קלמן מן, היתה דעה אחרת. בקיצור, הוא כתב שחבל על הכסף ששילמו להן. הן היו חצי מתנדבות, חצי תיירות, כך שלא ניתן להטיל עליהן את העבודה הקשה. גם בזמן שהיו כאן, את רוב העבודה עשו אחיות מקומיות שעבדו שעות ארוכות בתנאים קשים מאד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות