בתשובה ללה קוקרצ'ה, 23/08/19 7:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור לי עלמהלא עניתי. עניתי כמיטב יכולתי. ״השורה התחתונה בתשובתך אומרת: אני מעדיף היפרדות וצביון לאומי יהודי בחלק המופרד שלי, על פני שיוויון אזרחי ושגשוג כלכלי משותף באותה מדינה.״ שוב אתה מכניס לי מילים לפה? אני חושב שהבנתי את העקרון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את השאלה שאני חושב שלה קוקרצ'ה רוצה לשאול ולא מצליח. ניקח שני תסריטים דמיוניים: (1) שתי מדינות, וזה בהתאם לרצונם של רוב תושביהן של אותן שתי מדינות, (2) מדינה אחת, וזה בהתאם לרצונם של רוב תושביה היהודים וגם של רוב תושביה הערבים, או בהתאם לרצונם של ה"רובים" בכל מיני רזולוציות שתבחר (רוב התושבים משני צידי הקו שהיה הגבול ב-1966; אותו דבר אבל גם בחלוקה אתנית; וכו'). איזה נראה לך קוסם יותר? (לה קוקרצ'ה חושב, כך נדמה לי, שאתה מעדיף את (1), ואילו אני מעז לנחש שאתה מעדיף את (2). אני מנחש, אם כי בפחות ביטחון, שגם ארז, בניגוד לדעתו של לה קוקרצ'ה עליו, מעדיף את (2).) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה שלי, ירדן: שנים על גבי שנים, ארז כותב כאן בפורום על הפיתרון היחיד שייצלח לדעתו: שתי מדינות לשני עמים. איך הצלחת להגיע למסקנה שהוא תומך בפיתרון 2? מעבר לכך אני תוהה אם הבנת את דבריו של האייל השמאלני: אם וכאשר תקום מדינה פליסטינית, זה לא אומר שלא יהיו אזרחים ערבים שווי זכויות במדינת ישראל. העובדה שאמריקאים ממוצא איטלקי זכאים לשיוויון זכויות בארצות הברית אינו עומד בסתירה לקיומה של מדינה עצמאית בשם איטליה. החלוקה שהמקק מנסה לשרטט היא מופרכת מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שארז תומך, אקטיבית, בתסריט 2. זה תסריט פנטסטי באופן פרוע. תסריט שתי המדינות - רבים יאמרו שגם הוא פנטסטי באופן פרוע, אבל הוא על הפרק כל השנים, והוא, אפשר לומר, ברירת מחדל של שמאלנים. כשארז אומר שזה הפתרון היחיד שיצלח לדעתו, אני מניח שהוא משווה אותו לסיפוח / טרנספר / אפרטהייד. אם, במסגרת ניסוי מחשבה, שמים במפורש על השולחן את תסריט 2, אני חושב שהוא צריך לקסום לכל מי ששמאלן בנשמתו. לכן אני חושב שארז יתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה לך מאוד על ההסבר. אני סבורה שאני חד הקרן שלה קוקרצ'ה תר אחריו עם פנס בעודו מזנב באייל השמאלן. אני מעדיפה שתי מדינות לשני עמים בכל מקרה (עם זכויות שוות לכל אזרחיהן בלי הבדל דת, גזע, מין וכל מה שיגרום לאדם להיות מסומת כ''אחר''). למרות שמאלניותי אני לא זוכרת מתי ''אחוות העמים'' ששנינו בנעורנו היה אמור להפוך לקונגולומט בינלאומי שיאחד בין כל גופי המדינות. העובדה שיש מודלים שונים לאופן שבו שלטון דמוקרטי בנוי הוא דבר טוב. טוב שהצרפתים עושים את זה אחרת מהשוודים שעושים את זה אחרת מהאמריקאים שעושים את זה אחרת מדרום אפריקאים וכן הלאה וכן הלאה. מההתבוננות וההשוואה ניתן ללמוד הרבה דברים ואפילו, רחמנא ליצלן להשתפר. אז באוטופיה שלי ישראל ופלסטין מקיימות דמוקרטיות יציבות ומשגשגות זו לצד זו בעלות מבנים, מוסדות וסגנונות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתערב בדיון בלי קשר להיסטוריה שלו: איפה את רואה את רצועת עזה באוטופיה שלך? חלק מהמדינה הפלסטינית? לא ברור שזה רצונם של יושבי הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפרזה על הביבי: אני לא מתערב באיך הם יחלקו את השטח בינם לבין עצמם. מצידי שיהיו להם שבע מדינות דמוקרטיות משגשגות על אותו שטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטופיה כמו באוטופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצוין. אולי גם את ישראל המפולגת לשבטים עוינים צריך לחלק לכמה מדינות. (האם ייתכן ששטות ימנית לא תענה באמירה גזענית מצד לאומן מרכז? אל תענו לי. זו שאלה רטורית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא הצעתי חלוקה שכזו. פספסת את כל הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטיעון בעד ריבוי מדינות, אבל אף אחד לא מדבר על איחוד כל המדינות בעולם, בסך הכל מדובר על הקמת מדינה אחת בשטח שהיה לאורך רוב ההיסטוריה המודרנית תחת שלטון של מדינה אחת ושלא חוצים אותו גבולות טבעיים... יש גם יתרון למדינות גדולות, יש להן יותר כח כלכלי ומדיני וכשהמדינות דמוקרטיות יש לאזרחיהן יותר חופש. צריך איזשהו איזון בין "קונגולומט בינלאומי שיאחד בין כל גופי המדינות" לבין מדינה לכל כפר ו/או שכונה... אז למה באיזון הזה האופטימום שלך נעצר דווקא בשתי מדינות בשטח ישראל? למה לא 5? 10? 100? 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד קרן הוא ביטוי הולם לעולם המדומיין שאת בעדו. הפרדה אתנית בשם הדמוקרטיה, והאמונה הבלתי מעורערת שזו בתורה תייצר שכנות טובה, וכמובן שגשוג. בדיוק כמו זו שיש לנו עם עזה, למשל. אותו חבל ארץ ממנו נפרדנו, ועשיו עוסק בלשגשג ולפרוח, ולהפנות את כל הכסף הקטארי והאירני שזורם אליו לרווחת התושבים, השכלתם, וחינוך לסובלנות. לעומת זאת את מתעלמת כמובן ממה שקרה בין תושביה היהודים והלא יהודים של ישראל, שהפכו במידה רבה לשותפי גורל וצמצמו מאוד את הפערים ביניהם עקב ההשקעה הבלתי נלאית בכך מטעם המדינה, ובכך הצליחו לעבור את ה"עימות" עליו את/ארז (בהיותו השמאלני או סתם לנדוור) כותבים שהוא בלתי נמנע, ומשתמשים בו כעלה תאנה להעדפה הברורה שלכם של "יהודית" על "דמוקרטית". הפרדה מעולם לא יצרה טוב בהקשרים אלה, והרטוריקה שלך פשוט צבועה. ההפרדה יוצרת ותיצור אומללות (בצד אחד יותר מהאחר, אבל עדיין גם הצד שלנו סובל), וההפרדה לא תשרת נורמליזציה, דמוקרטיזציה, וחינוך לאהבת הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין מדבריך שמדינה מהים עד הירדן תשרת נורמליזציה, דמוקרטיזציה וחינוך לאהבת הזולת. התיאור הציני של מה שקרה ברצועת עזה לאחר הפינוי, נקרא כשהוא מתייחס לדברים אחרים-טהרנות. אנחנו יצאנו מעזה, ישר אפשרנו להם לפתח נמל ימי ושדה תעופה, לייצר סחורות ולייצא אותן וגם לייבא את כל הדרוש לפיתוח הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מעדיף את האופציה השניה. יותר מזה, אני מקווה שאם וכשיקומו שתי מדינות, וכששתיהן תהפוכנה לדמוקרטיות מתפקדות ועשירות, תושבי שתי המדינות האלה ירצו להתאחד למדינה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב התחמקות... אפילו לא טרחת להיענות גם לניסוח של ירדן, ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות? איך אפשר לענות לשאלה בסגנון "מה אתה מעדיף 1 או 2" בתשובה יותר ישירה מ-"אני מעדיף את 2"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו היתה אכן התשובה, זו לא היתה התחמקות. אבל זה לא מה שענית. אתה עונה, כרגיל, קודם יהיה 1 (יהודית), *ורק* אם יצליח - אעדיף את 2 (דמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. הבנתי את הבעיה שלך... למזלי יש לי מכונת זמן שמאפשרת לי לנסח מחדש תגובות שלא הובנו כראוי. רק רגע... תן לי לחזור בזמן... אני אנסח את זה באופן חד משמעי ככל הניתן... בשני משפטים נפרדים... עם נקודה באמצע... ללא שום מילת תנאי... הנה - עכשיו זה מנוסח באופן מפורש יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I rest my case
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאייל השמאלני ענה לי בצורה מאוד ברורה. (וזה שאתה חושב שהוא וארז הם אותו מגיב לא מחמיא לך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאני נוטה להתבלבל ביניהם בשל הסמיכות של התגובות והטיעונים הדומים למדי, אז פשוט החלטתי לענות לשניהם יחד. ואתה אולי הבנת משהו שאני פיספסתי. אשמח לקרוא איך אתה מיישב את הליהטוט האידיאולוגי בתשובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכי בא לי להתדיין איתך. אני קצת מתקשה להאמין לך ש''פשוט החלטת לענות לשניהם יחד'' - מי שעושה את זה לא כותב ''ארז'' בכזו הפגנתיות כשהוא מגיב למי שהוא לא ארז. וזה שהטיעונים שלהם נראים לך דומים אולי רק אומר שאתה צריך לקרוא אותם יותר לאט, ואז אולי גם יתפענח לך ה''ליהטוט האידיאולוגי'' (אני לא רואה כזה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |