בתשובה לארז לנדוור, 26/04/19 19:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אף אישה לא חושפת את עצמה לסבל ולהשפלה רק כדי לשקר נגד גבר" נאום הלנדוור. מה לעשות שהמציאות, רעה שכמותה, מוציאה אותו חומוס (ולא בפעם הראשונה). הרי רק לפני זמן קצר, זכה נתן זהבי (שאיני נמנה על חסידיו כלל וכלל) בתביעת דיבה כנגד הדס שטייף, שהעלילה עליו כאילו הוא נהג לכפות את עצמו על נשים. כמובן שאת הפיצויים משלמים כולנו - משלמי המסים הישראלים, ולא שטייף עצמה, שכן הנבלה השקרנית עובדת ציבור (כלומר אמורה לעבוד עבורנו). מקור: https://www.the7eye.org.il/326053 זה מצטרף לדוגמאות רבות מהעבר כמו גבר שחמש נשים שונות (!) טענו שהוא אנס אותן והתברר שמדובר בתלונת שווא, והנ"ל עשו יד אחת כדי להכפיש אותו https://www.edeia.co.il/wp-content/uploads/2015/01/%D... או גבר שאשתו איימה עליו שאם הוא לא יעשה כרצונה היא תתלונן עליו במשטרה, ונאלצה לפצות אותו http://www.ron-law.co.il/false-complaint/ או בחורה שהתחרטה על כך שקיימה יחסי מין עם בחור והתלוננה כנגדו במשטרה על "אונס", ונאלצה כתוצאה מכך לשלם לו פיצויים (כל הנ"ל הם כמובן רק מקרים שבהם העניין התברר בבית המשפט, ישנם מקרים רבים שבהם הגבר מעדיף לסגור את העניין בשקט כי מתלוננת השווא היא אם ילדיו. אני אישית מכיר גבר כזה) מקור הרוע הוא הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה (https://www.justice.gov.il/Units/StateAttorney/Guidel...), שהוציאה בזמנו דורית בייניש, לפיה אין להעמיד לדין מי שהגיש תלונת שווא בעבירות של אלימות או מין, הנחיה שפורשה ע"י המשטרה כ"אין להעמיד לדין מתלוננות שווא כנגד גברים". יש לציין שבייניש הוציאה את ההנחייה לאחר שבתה של חברתה הטובה עדנה ארבל התלוננה תלונת שווא נגד בעלה לשעבר (שניהם עורכי דין), כאילו הוא מנצל מינית את בנם. התלונה התבררה כתלונת שווא, וכדי לחלץ את הבת היקרה מאימת הדין, הוצאה הנחייה זו, וכדי לפצות את הבעל לשעבר, הוא מונה לשופט (שוב - על חשבון משלם המסים) - הפרת אמונים שלידה כל חטאי הפוליטיקאים גם יחד כשלג ילבינו. מקור - ידיעה אישית והיכרות עם התיק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלה מקרים בודדים מסך כלל המקרים שבהם נשים דוברות אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על המקרים הבודדים האלה, ועוד כמה "בודדים" אחרים שלא מתוארים כאן, היית מחסל את השם הטוב, הקריירה, המשפחה ואולי החופש של גברים? והכל ללא כל צורך בתהליכים רגילים של משפט והוכחות? איזה לוחם צדק שאתה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את זה. אמרתי שבכל מקרה של תלונה, כל עוד אין הוכחות תומכות לשום כיוון, גרסת האישה היא זו שצריכה לקבל עדיפות עד שתוכח שקריותה. זה מוצדק הן מבחינת ההיגיון (הנימוקים שציינתי) והן מבחינת המציאות (סטטיסטית מקרי השקר של נשים בטלים בשישים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מצטטים את הסטטיסיקה הזו אך טרם ראיתי סימוכין אמין לנושא (לא משהו שמישהו אמר, אלא ממש בחינה שיטתית). יש לך כזה בנמצא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הנתונים לא מדוייקים. עם זאת פרקליטות המדינה כן מפרסמת נתונים כלשהם, פשוט צריך להיזהר בהסקת המסקנות. הערך בויקיפדיה הוביל אותי לכתבה הארץ אני אסיים בציטוט מסוף הכתבה: "פרופ' גזל אייל יוצא נגד מי שמגדיר תלונות שנסגרו מחוסר אשמה כתלונות שווא, ומסביר שאין בארץ מידע מהימן באשר לשיעור תלונות השווא בעבירות מין. "חשוב להבהיר, יהא אשר יהא שיעור תלונות השווא, יש הרבה יותר מקרים של עבירות מין שלא מדווחות מאשר מקרים של תלונות שווא על עבירות שלא בוצעו", ציין, "ההתמקדות בסוגיית תלונות השווא היא ניסיון של שני הצדדים לוויכוח להעביר את הדיון מטיפול אמיתי בבעיה החברתית הקשה – תרבות עבירות המין – למישור המשפטי, כל אחד מטעמיו הוא". " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערך בויקיפדיה - אונס בדוי זו האשמה חמורה בהרבה מהטרדה מינית, לא על זה שאלתי. כך או כך, הפרופ' מהציטוט סותר את עצמו בתוך אותו משפט (''אין בארץ מידע מהימן באשר לשיעור תלונות השווא'' מחד ו''יש הרבה יותר מקרים של עבירות מין שלא מדווחות מאשר מקרים של תלונות שווא על עבירות שלא בוצעו'' מאידך). אם אין נתונים לא ניתן לומר, ורצוי גם לא להאמין, למי שטוען ששיעור תלונות השווא הוא נמוך, כי מדובר בדברים הנובעים מדעה ולא מידע. מה שאני לא מבין זה למה חקירה וענישה ראויים במקרים של פגיעה מינית בנשים צריכים לבוא על חשבון חקירה וענישה ראויים על תלונות שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה שלך לא ניתן להסיק שאתה שואל על הטרדה מינית. האדון המצוטט אינו סותר את עצמו. הצץ שוב בנתונים. אין מידע מדוייק על מספר תלונות השווא על תקיפות מיניות. יש נתונים כלליים על תיקים שנסגרים מחוסר אשמה, שמן הסתם תלונות השווא - אם קיימות - יכללו בהם. כלל המקרים למספר שנתונים שמאוגדים ביחד מגיעים למספר דו ספרתי. מצד שני כלל המדווחות על תקיפות מיניות במרכזי היעוץ לתקיפה מינית בכל שנה מגיע למספר תלת ספרתי. כ10% מתוכן מתלוננות בפני הרשויות. והמסקנה המתבקשת: "יש הרבה יותר מקרים של עבירות מין שלא מדווחות מאשר מקרים של תלונות שווא על עבירות שלא בוצעו" אלמנטרי ווטסון יקירי. אתה יכול כמובן לטעון גם שמבין המקרים שמסתיימים בחוסר הוכחות או אפילו בהרשעות יש תלונות שווא. אבל אפילו אם אנחנו מאמצים את נקודת המבט הפרנואידית, ומחליטים שבכל המקרים הללו מדובר בתלונות שווא, עדיין לא הגענו למספר תלת ספרתי. מש"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, לא היה ניתן להסיק את כוונתי ולכן אבהיר: טרם ראיתי כל נתון אמין המאשש שתלונות שווא (באופן כללי) הן תופעה שולית. החשבון שלך שגוי מכיוון שאין מידע אמין בנוגע לכמות תלונות השווא (וגם קשה להשיג נתונים כאלו) וההנחה שלך שרק מה שנגמר בחוסר אשמה מעיד על תלונת שווא היא, ובכן, לא מציאותית. לא ווטסון, לא אלמנטרי ולא מש"ל. עקב תגובתך חיפשתי מקורות מידע לנושא ומצאתי את המחקר הבא, הכולל בתוכו הפניות למחקרים אמיתיים ולא לדעות וחישובים על נייר טיוטא: קישור לפי מקור זה, ישנם מחקרים הנוקבים מספרים של בין 30%-70% של תלונות שהתבררו שלא נכונות (להבדיל מתלונות שווא, בסטטיסיקה הזו נכללות תלונות בהן צד אחד חושב שהוא צודק) אשר הוגשו בגין פגיעה בילדים כחלק מתהליך גירושין. כמו לפי לפי מקור זה ישנו מחקר אחר (מקנדה) שמצא ש- 40% מהתלונות שהוגשו כחלק מתהליך גירושין היו שקריות ביודעין. האם אני מאמין במספרים הללו עבור מה שקורה אצלנו בארץ? לא יודע. אבל אני לא הייתי מעז לטעון בביטחון שהם נכונים, כפי שאת טוענת לגבי הממצאים ההפוכים. כך או כך, השורה התחתונה שלי תלויה ועומדת - למה חקירה וענישה ראויים במקרים של פגיעה מינית בנשים צריכים לבוא על חשבון חקירה וענישה ראויים על תלונות שווא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות התברר לי מחברים, למרבה הזוועה, שכשאישה רוצה להתגרש, העצה שנותן לה עורך הדין היא להגיש תלונה למשטרה נגד הבעל, על אלימות נגדה ו/או נגד הילדים, ואולי גם דברים חמורים מזה. ואין שום סנקציה נגדית כשמתברר אחרי תהליכים ארוכים וכואבים שכוללים ענישה חריפה ואוטומטית של הבעל, בלי בכלל לברר שום פרטים, שהכל היה תלונת שווא שמטרתה להיטיב את תנאי הפתיחה של הסדרי הגירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. זה אמנם מהלך לוגי בעקבות הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה [ויקיפדיה] אבל 1. כמה אני שמח שאני לא עורך דין. המחוייבות ללקוח מבקשת את זה, אבל איך בנאדם יכול לחיות עם עצמו אחרי שנתן עצה כזאת? 2. איך המשפטיזציה עושה אדם לאדם זאב. זוג שבחרו לקשור את חייהם יחד הופכים לאויבים מרים שמחפשים להזיק זה לזו בכל דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לסבר את האוזן: באחד המקרים שאני מכיר, התוצאה היתה הרחקה מיידית של הבעל מביתו, ילדיו, בגדיו ורכושו, למשך יותר מחודש. נדמה לי שבשלב מסוים גם גישה לחשבון הבנק לא היתה לו. זורקים בן אדם נורמטיבי לרחוב, רק על פי שיחה קצרה של אשתו עם המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלץ. לדעתי זה שווה בג"ץ. אם זו לא פגיעה לא מידתית בחירויות בסיסיות אז מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע האנקדוטלי. האם אתה מבקש לערער על החלק השני במשפט של ארז, שאישה בישראל שמתלוננת במשטרה על תקיפה מינית ואונס חושפת את עצמה לכמויות גדולות של סבל והשפלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מבקשת לערער על הקביעה שגבר בישראל שהתלוננו עליו תלונה כוזבת במשטרה על תקיפה מינית ואונס (או סתם "איומים") חשוף לכמויות גדולות (הרבה יותר) של סבל והשפלה? את משווה את ההשפלה של לקיחת טביעות אצבעותיו של אדם נורמטיבי שלא עשה דבר רע, וצילומו ב"מאג שוט" כאחרון העבריינים, בילוי לילה במעצר בחברת עבריינים ופושעים, הרחקה מביתו, ניתוק מילדיו, לחשושים במקום עבודתו מצד רפי שכל ש"מאמינים למתלוננת בכל מקרה" (במקרה הטוב) או איבוד פרנסתו (במקרה הרע), ל"סבל וההשפלה" שעוברת מתלוננת השווא כרוכים בחקירה (ונניח אפילו שהחוקרת אינה ידידותית) בת כמה דקות במשטרה ואולי עימות עם קורבן העלילה? האם את מבקשת לערער על הקביעה שיש אינטרס מובנה לאשה שנמצאת בסכסוך אזרחי עם גבר (למשל במסגרת גירושין, פיטורין, חוב בשכירת דירה, סכסוך שכנים, אהבה נכזבת וכו') להעליל עליו עלילות שווא? ושבאין סנקציה פלילית על כך אין שום דבר שמונע זאת ממנה? שעורכי דין אף מייעצים ללקוחותיהם לנהוג כך? שיש נשים (בחברה הערבית) שקיום יחסי מין מרצון עם גבר זר הוא גזר דין מוות בשבילן עבור כבוד משפחתן ורק עלילת שווא כאילו היה זה אונס יכולה להצילן ממוות? האם את מבקשת לערער על הקביעה שהוראה 2.5 של הפרקליטות מאיינת את החוק המטיל אחריות פלילית על מעלילי עלילות ומהווה דה פקטו עיר מקלט לעבריינים חסרי מצפון שמנצלים את המשטרה כשוט בסכסוך אזרחי? האם את מערערת על הקביעה שהההוראה הוצאה בחוסר סמכות מוחלט ותוך ניגוד אינטרסים מובהק של פרקליטת המדינה? הנה דוגמה טובה , עד כמה קל לעבריינית מרושעת שנכנסת למונית ומודיעה לנהג שהיא מעשנת לו במונית, וכשהוא מבקש ממנו לצאת מהמונית שלו, היא מעלילה עליו כאילו הוא מתקיף אותה מינית. אם היה כרוך בזה "סבל והשפלה" כדבריך, היא לא היתה מתחילה בזה כלל. מזלו של נהג המונית שהיתה לו מצלמה ברכב, אחרת היה במינימום מאבד כמה ימי עבודה אם לא את פרנסתו. ושאלת אגב: האם היית מאמינה לאשה שטוענת שגבר ביצע מעשה מגונה בפניה לפני עשרות שנים, והיא לא התלוננה על כך כל אותן שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשניכם- Two wrongs don't make a right מצד אחד שיעור הפגיעות המיניות הוא עדיין עצום, ורק 13.7% מהפונים למרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית גם הגישו תלונה במשטרה (זה מתאים לכך שרק 8.4% מהתקיפות המיניות של הפונים מבוצעות על ידי אדם זר- 40% הן מתוך המשפחה ו 46% ממכר קרוב או בעל סמכות1). זה אומר שחייבים לנקוט אמצעים על מנת למגר את התופעה החמורה והנפוצה הזו. ראוי לציין ש 98% מהפוגעים הם גברים. מצד שני תקנה 2.5 הפכה בדיעבד לשוט נגד בני זוג חפים מפשע, וגרמה לפגיעה חמורה במהלך חייהם וזכויות האדם של גברים רבים שספגו תלונות שווא, תלונות שלא היו מוגשות אילו היתה סנקציה על המתלוננת. תחליטו על מה אתם מדברים. אין עוררין על כך שהפוגעים מינית הם גברים, ושהנפגעות (בעיקר מעל גיל 12) הן נשים ושהתופעה חמורה ונרחבת. מאידך אין עוררין על כך שגברים הם אלו שנפגעים מתלונות שווא. האם יש לכם פתרון לאחת משתי הבעיות או שאתם רק רוצים לזעוק את זעקת הנפגעים? אם הראשון, לא שמעתי אותו. אם השני- אני לא רואה מקום ללעומתיות בדיון. זעקת הנפגעים מסוג אחד לא צריכה לבוא על חשבון שעקת הנפגעים מהסוג השני. _______ 1 הנתונים מתוך נתוני מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית לשנת 2016 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, אני מבקשת בכל לשון של בקשה שלא תגזור גזרה שווה ביני ובין ארסמוס הטרול.1 האם קראת בעיון את הערך בויקיפדיה על הנחיה 2.5 שצירפת לדיון או את ההנחיה העדכנית שמצורפת לשם? כי אני סבורה שדאגותיך לגבי איזושהי הפרה מובנית בזכויות האדם בתקנה מוטעית. ההנחיות המקוריות נגעו למקרים שבהם המתלוננים נתונים ללחץ סביבתי. כאן מסבירים את זה באופן רהוט לטעמי. תתחיל ב"האם באמת איש/ה שמעלילה עלילת שווא לא תיתבע...?" אם אין לך את אורך הנשימה הדרוש. אבל הייתי ממליצה לקרוא את כל המסמך. בנוסף לכך, בנוסח העדכני המצורף למעלה הניסוח התמתן ולא לא נותר הרבה חוץ מרף יותר גבוה בשיקול להגשת תביעה (סעיף 22). יש לך התנגדות לכך שפרקליט המחוז יחליט בנושאים הללו אם להגיש תביעה? האם זה קשור לאנקדוטה של הפונז? לא בדיוק. אם מה שהוא מתאר מדוייק, אז מדובר בתלונת שווא שלקח כחודש לברר. אכן תסבוכת אמיתית, אבל זה לא קשור להנחיה 2.5. ומה עם המקרים של תלונות שווא שהמשטרה / פרקליטות בחרו לסגור את התיק? יש ברוך השם במדינת ישראל סף הוכחה גבוה לתביעות פליליות. להזכירך, מעל 40% מהתיקים של תלונות על תקיפות מיניות נסגרים משום שהם לא עומדים בסף ההוכחה הגבוה הזה. בעסה, אבל אפשר לתבוע תביעה אזרחית. ושוב, זה לא קשור להנחיה 2.5. הייתי מוסיפה משהו על מה ניתן היה לעשות במדינת ישראל על מנת שהגשת תלונת אמת על תקיפה מינית תהיה פחות טראומטית. אבל זה כבר נושא אחר. 1 מבין התרגילים הרטוריים הלא מאוד מתוחכמים של ארסמוס: א. בהודעה שבו הוא מלא תלונות על עלילות שווא הוא עצמו עוסק בהעללה כאשר הוא מספר לנו שביניש ודורנר כתבו את מה שכתבו למטרות אישיות נלוזות. כל מי שמכיר את הנפשות הפועלות, וגם את הנושא המשפטי, מבין שמדובר בשקר וכזב. ב. מפזר פצצות עשן לרוב לגבי הנחיה 2.5 - שהוא מתעקש לקרוא לה "תקנה". ראה למעלה ג. מסיט את הדיון במכוון. אני שואלת אם הוא מבין ש*נפגעות תקיפה מינית* עוברות השפלה וייסורים, והתשובה שלו היא ש*מתלוננות שווא* אינן סובלות. ד. מנסה לבנות מצג עיוועים כאילו יש נורמליזציה של עלילות שווא - דבר שאין לו אחיזה במציאות. ה. מתגאה קבל עם ועדה שטמן לי מלכודת באמצעות שאלה שהציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מאמינה לאשה שטוענת שגבר ביצע מעשה מגונה בפניה לפני עשרות שנים, והיא לא התלוננה על כך כל אותן שנים? כן, מכמה סיבות: א. לא תמיד הייתה אווירה אוהדת לתלונות של נשים. ב. המחיר הנפשי בחשיפת האדם כקורבן הוא גבוה ולא נעים. ההתמודדות הנפשית עם מצב כזה היא קשה וצריך אומץ להתלונן במרחב הציבורי. ג. מול אדם בעל עמדה חזקה עם הגנה משפטית יקרה קשה לעמוד, בנוסף על השמצות ושקרים שהמתלוננת מקבלת כתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: המגיב לעיל ניסה להפיל בפח ולרמוז לסיפור של גנץ מהכפר הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנחש, הוא כתב את זה במפורש בתגובה לארז, שנמחקה, כי הוא לא היה יכול להתאפק והיה חייב להוסיף עלבון אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל ממילא סיפור גנץ עדיין לא מהווה בשום פנים ואופן הוכחה ניצחת שכל מקרה שנידון על ידי הקורבן 40 שנה לאחר שהתרחש הוא סיפור בדוי. גם לא סיפורים שעולים לאחר 70 שנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |