בתשובה להפונז, 01/05/19 13:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
*פעם חשבתי שאם יש קורלציה אז יש סיבתיות, אבל אז לקחתי קורס בסטטיסטיקה ואני כבר לא חושב ככה. *בגלל מה שלמדת בקורס? *אולי. אני חושב שהסיבה לצפיפות בכבישים, בבתי החולים, באוניברסיטאות ובבתי הספר (שמביאה בתורה להישגים ירודים), נובעת בראש ובראשונה מהגידול העצום באוכלוסיה הכללית ולאו דווקא החרדית. להאשים את החרדים בהתרבות של כלל האוכלוסיה (לא שלהם חסר משהו בתחום) זו דמגוגיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת את כל המאמר לפני שהגבת או רק את הציטוט שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי ולא השתכנעתי שדווקא החרדים אשמים. אני זוכר שמאז 1977 קרו עוד כמה דברים שיכולים להסביר את הירידה באיכות השירותים שהמדינה מספקת: תקציב ביטחון עצום שעלה בחדות אחרי מלחמת יום הכיפורים ונשאר על רמה של מעל 10% מהתקציב השלם עד תחילת שנות ה-90. משבר כלכלי קשה ומיתון שהביא להיפר-אינפלציה, תכנית בלימה שכללה קיצוצים עצומים בתקציב המדינה. עלייה של כמיליון אנשים ממדינות בריה”מ לשעבר. שתי מלחמות בלבנון, שתי אינתיפאדות, אחת מהן עם מעל ל-1,000 הרוגים. גידול של למעלה מ-200% באוכלוסייה. וכן, היה גם גידול בכוח הפוליטי של קבוצות מיעוט בחברה - חרדים, מתנחלים, עולים, גמלאים, שהצליחו לסחוט הטבות תקציביות מהמדינה, כאשר ללא ספק החרדים הם הקבוצה המוצלחת ביותר מביניהן. להפיל את כל הצרות שיש במדינה עליהם, זה קצת מוגזם. אני גם חושב שביחס לשלושת העשורים הראשונים מהתקופה האמורה, העשור האחרון דווקא מתאפיין בנסיון לטפל בחלק מהבעיות האלה: השקעה מסיבית בתשתיות בכלל ותחבורה בפרט, פתיחת בית חולים כללי חדש לראשונה מזה כמה עשורים, פתיחת אוניברסיטה חדשה (וכמה מכללות) והעלאת משכורות המורים והקטנת הכיתות (לא מספיק, אני יודע) בתקווה שזה יביא לשיפור השגי התלמידים. בשורה התחתונה, אני לחלוטין לא מסכים עם הנחת הבסיס של המאמר ובטח לא עם המסקנה שלו, אבל אפילו אם כל מילה שבו היא אמת לאמיתה, המאמר מדבר על תקופה של 42 שנים ואני לא רואה איך זה קשור לטענה שלי שבעשור האחרון המצב משתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטיעון הראשי של המאמר הוא לא על 30 השנים האחרונות, אלא על מה שקורה במילניום הזה ומה שצפוי בהמשך על פי המגמות הנוכחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל משם: "ההשפעה על החרדים לא בוששה להגיע", הוא מוסיף. "כשתשלומי הרווחה עלו משמעותית בשנות ה–80 וה–90, שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים בגילי 35–54 צנחו מיותר מ–80% בסוף שנות ה–70 עד מתחת ל-40% בתחילת שנות האלפיים. נקודת הייחוס היא גברים שאינם חרדים — יהודים וערבים — בגילי העבודה העיקריים, בעלי 16 שנות לימוד ומעלה. שיעורי התעסוקה שלהם נותרו יציבים יחסית סביב 90% לאורך מרבית התקופה. למעשה, הירידה בתעסוקת הגברים החרדים היתה כמעט זהה לזו של גברים שאינם חרדים בעלי השכלה נמוכה, או חסרי השכלה לחלוטין. ואולם בעוד הקבוצה האחרונה הצטמצמה משמעותית, האוכלוסייה החרדית גדלה בקצב מעריכי. "המיתון הגדול בתחילת שנות ה–2000 גרר קיצוצים בתשלומי הרווחה, שאילצו ישראלים רבים בעלי השכלה נמוכה להיכנס לשוק העבודה בפעם הראשונה — ובהם גם החרדים. עם ההתאוששות החלקית בקצבאות הרווחה בשנים האחרונות, שיעורי התעסוקה בקרב הגברים החרדים הפסיקו לעלות מאז 2015, ואפילו החלו לרדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן הקפיצה הלוגית שזאת הסיבה לצפיפות בכיתות, בבתי החולים, באוניברסיטאות ובכבישים היא מובנת מאליה לכולם, חוץ ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה של המאמר. שמאז שהכוח הפוליטי של החרדים גדל, ישראל הולכת ומדרדרת בחינוך, ברפואה ובתשתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר כתוב שה"קפיצה הלוגית" שחפשת היא בעניין של סדרי עדיפות. אני נאלץ כאן לפצוח בסיפור קונספירציה משלי. נראה שבמדינת ישראל יש יותר מדי נתונים שאו שמסתירים אותם מאתנו (ההשקעות בשטחי 67) או שפשוט לא נעים לדבר עליהם (תקציב הדת, הסעד, החינוך והשיכון של החרדים). יש שאלה שמטרידה אותי. בקיץ 2011 המון אנשי מעמד הביניים יצאו להפגנות בגלל מצוקת הדיור. ראית פעם הפגנה של חרדים על מצוקת דיור? כפי שכתבת,יש לישראל עוד כמה בעיות מלבד החרדים. אבל הקשר בין תוצאות הבחירות לסדר העדיפות הלאומי הוא לא בחזקת קפיצה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם חרדים, אבל מעט. היו שם גם מעט אנשי ימין באופן כללי. אם כבר: התחזיות שאני שמעתי לקראת הבחירות הללו היו זליגה של מצביעים חרדים מודרניים מיהדות התורה למפלגות אחרות. נראה שזה כמעט לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי. מה שכן ראיתי זה חרדים שגרים ב"דירות" שנבנו בחניונים תת-קרקעיים, שבשכונות חרדיות לא זוכים לשימוש רב, ראיתי משפחה חרדית עם 9 ילדים שגרה בדירת 4 חדרים, ראיתי חרדים שמוכנים לגור בערד, בעמנואל ובצפת כדי להוריד את העלות של רכישת דירה. כמו כן, לחרדים יש דרך פעולה אלטרנטיבית להפגנות - חברי כנסת שפועלים למענם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שלא יהיה לך עניין מיוחד בדיון משווה בין גורמים המייקרים והמוזילים את הדיור לחרדים, ברצוני להוביל את הדיון בדרך אחרת. תחילה אציג לך 3 הנחות עבודה (לא מוכחות) שהן מה שאני מבין מן הידיעות הדי מוגבלות שלי. א. בסה"כ אני חושב שעלויות הדיור לחרדים ולאחרים לא עד כדי כך שונות כפי שרצית לרמוז בתגובתך. כאשר אתה דוחס 10 נפשות לדירת 5 חדרים ביחס למשפחה של 5 נפשות בדירה כזו, לחרדים צפוף יותר. אבל העלות היא עדיין של 5 חדרים. נכון שפר נפש זה מוזיל את עלות הדיור בחצי. ב. הנתון החשוב ביחס לחרדים (הרבה יותר חשוב מהמאפיינים שהעלית) הוא שמדובר באוכלוסיה ענייה במיוחד עם אחוז גבוה מאוד של בלתי מועסקים בתעסוקה רשמית. המשמעות היא שהם יתקשו מאד לממן את דירת 5 החדרים שלהם, גם אם המשכורות שלהם (קצבאות הילדים) יחסיות למספר הנפשות. ג. בכל פעם שהופכים אבן בשדה המוקשים הזה של יזמות דיור ממשלתיות מתגלים כל מיני עניינים מפוקפקים של עסקאות, הקלות ושריונים למגזר החרדי. הקפיצה הלוגית שאני רוצה לעשות כאן היא כזאת. בכל פעם שמישהו מנסה לברר כמה משקיעה הממשלה בהתיישבות מעבר לקו הירוק, אומרים לו שזה סוד מדינה (מפני שהאמריקאים יקצצו מיד סכום מקביל מן הסיוע). מה התירוץ של המדינה/התקשורת להצניע מן הציבור הכללי את המידע על כמה משקיעה המדינה במגזר החרדי? אם אתה צודק (ואני לא חושב כך) יתגלה שזה מעט מאוד וצדיקים יצאו נשכרים. גם אם יתגלה ההיפך, זה לא נורא. החרדים הם עניים וכל המדינות שיכולות עוזרות לעניים שלהם. זה לא פשע נורא. מצד שני, מרבים לדבר היום על היכן הדמוקרטיה כאשר בוחרים לטובת השבטים האחרים. הצנעת עובדות חיוניות לגבי המציאות מן הציבור, היא סכנה לדמוקרטיה שכן אין דמוקרטיה בלי מידע. חייבים לחשוף את המידע הזה לציבור הרחב, גם אם זה לא נעים למישהו בגלל שאיזי יטען שמחפשים את החרדים. מצד שני, אם המידע הזה יפורסם ברבים, איזי לא יצטרך לטעון/לשער על עלות הדיור החרדי. הדברים הללו יהיו ברורים, פשוטים וידועים לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה הפוכה. הקדנציה הבאה תהיה עם פחות שקיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בונה על הממשלה בעניין זה. האופוזיציה יכולה לדרוש את המידע (שקיפות מלאה של ההסכמים הקואליציוניים) במסגרת החוקים, כל עוד אלו לא ישונו. אני גם לא בטוח שהמידע בכלל חסוי. פשוט גם מפלגות האופוזיציה וגם המדיה ה''שמאלנית'' האמיצה, לא רוצים להתחיל עם החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאני מגנה על הממשלה והשרים היוצאים, אבל (בשבתי במשרת היום שלי ידוע לי ש)דווקא בקדנציה הקודמת נעשו פעולות מסיביות ולטווח הארוך בכל הנוגע להוצאת החרדים מהמעגל של חוסר ייצור והסתמכות על קצבאות. זה קרה במשרדי החינוך, האוצר והתעסוקה, וגם בפעילות של המגזר השלישי וגופים פרטיים. בין היתר נפתחו מסלולי הכשרה תעסוקתיים ואקדמית להייטק לחרדים (ולנשים חרדיות), הוקמה "זרוע העבודה" במשרד הכלכלה (תקציב של 3.6 מיליארד ש"ח!) ליצירת מסלולים חדשים במכללות מקצועיות* והתנהלות הייטק שגרתית כמו פעילות של מאיצים טכנולוגיים, הקאתונים וקרנות השקעה עלתה אל טווח הראדאר וזה גלגל שלא בקלות יושב לאחור, לא רק בגלל ההבטחה לכסף הטמונה בענף. ואפשר לראות באתרים חרדיים סדרות של כתבות המסבירות מונחי מפתח בענף הטכנולוגיה וההון סיכון. כל השקעה בהנפת החרדים (הגברים) מאזור הנוחות המנוון ששקעו בו, ומתן כיוון מקצועי ואקדמי היא הרבה יותר חכמה משלילת קצבאות או הטבות משכנתא, כי היא מחלחלת. וכן, כמו שאומרים שרק ראש ממשלה ימני יכול היה להחזיר שטחים בישראל ולצאת מזה בשלום, כך גם ייתכן שהיה צורך בשרי חינוך ואוצר (סגן השר) ממפלגות דתיות, שיתנו לחרדים את המשיכה-דחיפה התעסוקתית הזו. * אמנם תקציבה מיועד לא רק לחרדים, גם לנשים ולערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אולי יותר חכמה, אבל לשינוי הקצבאות הייתה השפעה ברורה. בשנים האחרונות התהפכה המגמה ושיעור תעסוקת הגברים ירד. כמוכן לא ברור לי עד כמה החרדים הם נציגי הציבור החרדי (לעומת נציגי עולם הישיבות והממסד הרבני). יש למישהו כאן דוגמה לפעילות של חברי כנסת חרדיים בעד האינטרס החרדי ונגד האינטרס הרבני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס למה שכתבתי על השרים וסגני השרים, אז כתבתי בפירוש ''דתיים'' (מהבית היהודי או מש''ס) ולא חרדים. ובכל זאת דתיותם כנראה משחקת תפקיד חיובי בתיווך לתעסוקה ''חילונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר צפריר, הנתונים היבשים מראים שהקריסה בשיעור ההשתתפות החרדי בממשלה האחרונה היא הגדולה מזה עשור וחצי. בלי התמרוץ של שלילת קצבאות חינם, כל זה לא עוזר חוץ מאשר כמצג שווא מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דו"ח המבקר: תוכניות הלימוד לחרדים באקדמיה לא השיגו את מטרותיהן ואיכותן לא נבדקה" "המבקר מצא שתוכניות הלימוד המיוחדות, שבהן הושקעו כ-660 מיליון שקל, לא הצליחו להגדיל את מספר הגברים החרדים באקדמיה. עוד קבע כי רבות מהנשים למדו חינוך - על אף העודף במורות חרדיות" "ספק אם ההשקעה הגדולה - שחלק גדול ממנה הוקדש למימון ההפרדה בין גברים לנשים (הדגשה שלי) - השיגה בכלל את מטרתה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבקר, כמו אינסטנציות רבות מדי במדינה, לוקה בפוליטיקיטיס קיצוני, וזה גורם לו להשמיץ דברים טובים. החברה החרדית, כמו החברה המוסלמית/בדואית, תשנה כיוון דרך השכלת הנשים. נשים משכילות מובילות את הדרך לדור הבא, שגדל באווירה שונה מהותית בבית, ועל הדרך גם עושות הרבה פחות ילדים. בהיבט זה התוכנית הנ"ל, ותוכניות אחיות שלה, הינן הצלחה במגזר החרדי. הן גם יחליפו, בבוא העת, את המורות החרדיות שקיבלו השכלה פחות טובה, ובכך ירחיבו את מעגל ההתקרבות ל MAIN STREAM הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שזאת לא היתה מטרת התוכנית המוגדרת, והביקורת המוצדקת היא על הכשלון בהכשרת גברים חרדים. כשיש לתוכנית - ועוד כזאת שאנחנו משלמים עליה מעל חצי מיליארד שקל - שתיים-שלוש מטרות, וחלקן נכשלות, ראוי שמישהו יבקר זאת, בעיקר כשאני ואתה משלמים את הצ'ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית חצי הכוס הריקה או המלאה, היא במקרים רבים פוליטית, ועל כך הערתי. זה שלתוכנית ממשלתית יש בכלל הצלחה (ולא רעה) באחד מהמטרות הראשיות שלה, זה לא פחות מפנומנלי בעיני, בפרט במטרה כל כך חשובה. בשורה התחתונה: הייתי כנראה משלם שוב את הכסף הזה (וזה לא שאני נהנה לשלם מיסים) לאור התוצאות בחלק המלא של הכוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ההשקעה הגדולה - שחלק גדול ממנה הוקדש למימון ההפרדה בין גברים לנשים (הדגשה שלי)..." תרץ נא את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לתרץ? אתה לא מצפה שהגישה החרדית תשתנה ביום אחד ב180 מעלות. יש דרכים ומדרגות להגיע ליעד הרצוי, ויצירת אנטגוניזם בשבירת טאבו ראשי כבר במדרגה הראשונה היא כנראה לא הצעד הראשון שיש לבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהפניית חלק גדול מהתקציב למימון אפלייה מגדרית הוא תוצאה של פעילות של דתיים אלא של החלטות של מוסדות כמו ממשלה או אוניברסיטאות, שהפנימו ונכנעו להלך הרוח הקליריקלי שפושה בחברה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אפליה אלא הפרדה. הבדל משמעותי. דווקא נשים מהמגזר מקודמות במקצועות האקדמיים (בד"כ יש להן יותר אמביציה לכך), אולם הדבר חייב להיות תוך כדי אי שבירת הטאבו הנ"ל, לפחות כשלב ראשון. בהיבט זה ההתנהלות יכולה להתפרש כ"הלך רוח קלריקלי", אבל זה רק מפני שמשלבים יותר חרדים במערכת, ולא מפני שהחילוניים הופכים לחרדים. התהליך הטבעי הבא, שקרה עד היום בכל ההיסטוריה ובכל העולם, ואין סיבה שלא יקרה גם כאן, הוא שכשנפתחת הדלת לעולם החילוני, ונופלות חומות ה"גטו", תהליך החילון מואץ. אז תראה את הכיוון ההפוך. דרך אגב, אם היית מתבונן בתהליך בעיניים חרדיות, כנראה שהייתי בפניקה כבר עכשיו, כי הם כבר היום עוברים תהליך מואץ של חילון. זו הסיבה שהם לא הפכו לרוב בכיתות א כפי שציפו הסטטיסטיקאים רואי השחורות בשנות השמונים, אלא שומרים על אחוזם בכיתות א למרות הריבוי הטבעי הגבוה יותר משמעותית שלהם. שאלת את עצמך למה זה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אפלייה, ורגרסיה דתית-ראקציונרית לעומת החזון הציוני של מדינה מודרנית ליברלית. הפרדה שכזו, מעצם מהותה, היא הכנסת צלם דתי להיכל חינוך חופשי. (מה עוד שזה לא עזר להשגת מטרות התוכנית על מאות מליוני שקליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהחלטת לכעוס ולפסול ויהי מה, למרות ההצלחות שכן יש. מה האלטרנטיבה לדעתך? (המעשית!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה בוחר בזוית ראיה פרובוקטיבית כאילו להימנע מלקבל את מה שהמבקר כתב על התוכנית. גם לא הבנתי מדוע אתה מחפש אלטרנטיבות? היתה תוכנית בעלות עצומה של מאות מליוני שקלים שלא השיגה את מטרתה וגם הפנתה סכום עצום למטרות של כפייה דתית. אפשר להתווכח על התוכנית, נחיצותה, מטרותיה וכו', אבל על השולחן מונחים דברי המבקר על מה שכן נעשה, וזה נושא הפתיל הקצר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שכתבת הוא בדיוק העניין שתארתי כ"סדר עדיפות". נדמה לי שבשלב זה כבר צריך להגמל מההרגל הפטרוני וחסר השחר לחשוב במקום החרדים מה טוב עבורם. המציאות מוכיחה לנו שהחרדים לא יעשו מה שהם לא רוצים גם אם נעמוד על הראש. אני מבין שהרציונל במה שתארת הוא לערב את החרדים יותר בשוק העבודה. ואני שואל האם הם רוצים בכך? אם כן, שימצאו איך לממן את זה. אם לא, חבל על הכסף, זה לא יקרה. החשק שלי לממן להם הזדמנות שנייה ללימודי ליבה או כניסה לשוק העבודה דומה לחשק שלהם להתגייס לצה"ל. הגיע הזמן שנפסיק לדאוג להם (במקומם) ונתחיל לדאוג לעצמנו. די בכך שנתניהו משלם לחרדים בכספי ציבור את מחיר ההיחלצות שלו מספסל הנאשמים, אני לא צריך גם להשלות את עצמי שתשלומי העברה מסוג כזה או אחר יוציאו אותם ממעגל הסעד. לפי תחושתי, החרדים יתחילו ללמוד לימודים חילוניים כאשר הם יראו שהם צריכים את זה ויכנסו לשוק העבודה כאשר לא יוכלו להסתדר מכספי סעד ועבודה שחורה. כדי לטפל בזקנים בבית אבות או במוסד סיעודי, לא צריך תואר אקדמאי ואפילו לא בגרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |