בתשובה לשוקי שמאל, 29/04/19 21:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב ש"אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית" ו"מתנגד להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית" זה אותו דבר ורשמתי את הניסוח השני לפי איך שזכרתי מבלי לשוב ולצפות בסרטון. אבל כיוון שאתה חושב שזה לא אותו דבר אני מוכן למחוק את הניסוח השני ולהחליפו בראשוןן, כדי שיחפוף בדיוק למה שנאמר בסרטון, ומבחינת מה שאני רוצה לומר זה בדיוק מתאים לי. "בל"ד אומרת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה", בעצם הסעיף הראשון במצעה של בל"ד לפי ויקיפדיה הוא "הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה". כלומר כדי שתהיה מדינת כל אזרחיה צריך לשנות את מצבה מכפי שהוא קיים. במגילת העצמאות מופיעות הפסקאות הבאות: "זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו." " זכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי" "הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל". ברור שהניסוחים האלה מדברים בפרוש על מדינה יהודית, למרות שלמגילה אין תוקף חוקי, ואולי לכן צריך את חוק הלאום שייתן למרכיבים האלה את מעמדם החוקי. לי ברור לגמרי שב"הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה" מתכוונים הכותבים בדיוק לביטול המרכיבים האלה שהזכרתי. מה פרוש המשפט הזה לפי הפרשנות שלך? בהמשך דבריך אתה אומר שהציבור הערבי ברובו "אינו רוצה ואינו יכול להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", כלומר אתה מודה שהאופן שבו אני מפרש את רצונם הוא נכון, ולא מדוב באיזו גחמה של חבר כנסת ערבי בודד. אז על מה הוויכוח? אתה יכול להתנגד לסעיף 7 א בחוק, אבל אין זה נכון שהשימוש במילה "מדינה יהודית" אינו ברור. כפי שהראיתי הניסוח הזה קיים גם במגילת העצמאות, ואם נכון מה שכתוב שם הוא מופיע גם בהחלטת האו"מ, כפי ש"בית לאומי לעם היהודי" מופיע בהצהרת בלפור ובהחלטה של חבר הלאומים על המנדט. ומעולם לא שמעתי שהוא לא ברור. זה בסדר שיהודי או קבוצת יהודים או ערבי או קבוצת ערבים יתנגדו לחוק הזה ויבקשו למחוק אותו, אבל כיוון שלא נמצא רוב לרצון הזה, החוק הזה תקף. לבסוף אתה כותב ש"מהמשך הדברים" ברור ששלילת קיומה הכוונה לפעולה אקטיבית ממש. כאן לא ברור לי למה אתה מתכוון. המשך לאילו דברים? זה נשמע מוזר מאד. איזו פעולה אקטיבית אפשר לעשות כדי לשלול את קיומה כמדינה יהודית? הפיכה צבאית? למה הכוונה ומאילו דברים זה ברור? אני לא יכול לחשוב על שום תסריט כזה. ועוד הערה (גם כתשובה לירדן) באותו עניין, עיינתי (לראשונה) בערך "מדינת לאום" בויקיפדיה, והסתבר לי די להפתעתי שרוב מדנות העולם הן מדינות לאום אתניות, ובדמוקרטיות שבהן ניתנות זכויות אזרחיות מליאות למיעוטים שאינם שייכים לאותו לאום. כלומר, לא המצאנו כאן שום דבר, ובכנות קצת נרגעתי כי ראיתי שמה שאני רוצה לעצמנו אינו משהו חריג במדינות דמוקרטיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה ממהר מדי להירגע בעקבות הערך בויקיפדיה. ליהודיות של ישראל יש תוכן קונקרטי יותר מלרוב הדמוקרטיות המערביות (אולי יותר מלכולן), ובצורה יותר חזקה היא מדירה חלק מאזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, כאשר חבר הלאומים נתן מנדט לבריטים ליצור כאן "בית לאומי לעם היהודי" תוך שמירת הזכויוות האזרחיות והדתיות של התושבים האחרים, הוא עשה איזה שהוא עוול מוסרי ? כתבתי "קצת נרגעתי". לפעמים אינך יכול לקבל שני דברים שאתה רוצה כי יש סתירה בין הדברים, ועליך לבחור באחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המשפט האחרון שלך, ולכן: כן, חבר הלאומים עשה בזה עוול מוסרי, לפחות באיזושהי מידה, ללא-יהודים שכאן; אבל לא הייתי אומר "עשה עוול מוסרי, נקודה", כי יכול להיות, אפילו די סביר, שבחשבון כולל זו היתה החלטה מוסרית נכונה (כי להשאיר את הטטוס קוו היה מהווה עוול מוסרי גדול יותר ליהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים, כמו שר החוץ הבריטי בלפור, הכיר בהקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ולא על כל ארץ ישראל. חשוב מאוד לזכור את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על משמעות הניסוח הזה. הרי הבריטים זממו להוציא את כל הגדה המזרחית מהשטח שבו יוקם הבית הלאומי, ובגלל זה הם הוסיפו סעיף מפורש שיתיר להם לעשות זאת בעתיד, כפי שלמדני בזמנו אריק. אז אתה אומר שהכוונה הייתה שאחרי שהחלק הזה כבר יגגזר משטח הבית הלאומי, אז גם את החלק הנותר יהיה אפשר לגזור. אני לא מסכים לכך, שזו הייתה הכוונה באותו רגע, אבל העניין הוא שזה לא שייך כלל לדיון הזה. כי כשמדברים על "זכויות אזרחיות ודתיות", ברור שמדברים על זכויותיהם של אלה שיימצאו בתוך שטח הבית הלאומי היכן שלא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשקראתי קצת על מדינות לאום אתני, ראיתי שיש מדינות כאלה (המדינות הבלטיות) שיחסם למיעוטים גרוע בהרבה משלנו, ושם פשוט אוסרים עליהם לפתח את תרבותם. המדינות האלה (למשל ליטא) שייכות לאיחוד האירופי. אז הן דמוקרטיות "מערביות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוויות פחות מעניינות אותי. כתבתי "רוב". אני לא מכיר את הסיפור בבלטיות. מצער אותי אם מדינה לא מאפשרת למיעוט לפתח את תרבותו. מה שכן, במדינות רבות שבהן הרוב מדכא מיעוטים, הוא כן מזמין את המיעוטים להיטמע ברוב. בצורה מסוימת, זה מה שקורה בצרפת של חוק החיג'אב; צרפת מגבילה את זכותם של המוסלמים לבטא עצמם כמוסלמים, אבל מזמינה אותם להיות צרפתים. ישראל יותר חריגה עכש"י: היא מאפשרת לערבים לפתח את תרבותם, ומצד שני בשום אופן לא מזמינה אותם להיות יהודים (וכך להפוך חלק מ"בעלי הבית"). תיאורטית הם יכולים, על-ידי המרת דת המונית; אבל זה מופרך מכל מיני בחינות (שאני יכול לפרט אם מישהו יתעקש). האם זה יותר טוב או פחות טוב? לא יודע, תלוי למי כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות היא גם דת וגם לאום ובאופן מסורתי היהדות מקבלת לתוכה זרים אם הם עוברים תהליך גיור. יתכן שמנגנון הקבלה הזה ישתנה בצורה "אבולוציונית" בעתיד אך ברור שמדובר בתהליך ארוך, ולעשות כאן מהפיכה בעניין הזה זה די מפחיד. אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות. האם חוץ מכך שאיננו מקבלים לתוכנו זרים כיהודים, יש עוד דברים שבגללם המצב אצלנו רע יותר מאשר במדינות הלאום הדמוקרטיות המערביות? למה זה כל כך חשוב שתהיה אפשרות לקבלה אוטומטית של הזרים כיהודים, אם הם מקבלים את מלוא הזכויות האזרחיות והדתיות? אני מניח שרובם אינו רוצה בכך. הוא רוצה שהמדינה לא תהיה יהודית, אבל לא שהוא יהפוך ליהודי. כתבתי בתגובה קודמת שלו הייתי אזרח במדינת לאום אתנית, העובדה הזאת לא הייתה מפריעה לי. למה היא צריכה להפריע להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שהיהדות היא גם דת וגם לאום הוא לא יותר מאפולוגטיקה כשמשתמשים בטיעון הזה היום ולא לפני 300 שנה. לפחות מבחינת ההגדרה, דת היא אמונתו של האדם. בדמוקרטיה ליברלית כלומר, בדמוקרטיה, הדת היא עניינו האישי של האדם. אם אתה קובע מהי האמונה שלי, אינך דמוקרט. באיזו זכות כתבו ברישומי משרד הפנים שהדת שלי יהודית? מישהו שאל אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין מוזר וייחודי גם לדת היהודית וגם למדינת ישראל. הדת היהודית קובעת לך שאתה יהודי גם אם אתה מתכחש לכך. יהודי שהמיר את דתו אינו גוי אלא ''יהודי מומר''. מדינת ישראל היא דמוקרטיה שאין בה הפרדה בין דת ומדינה (הרבנות הראשית, חוקים בעלי ניחוח דתי, העדר תחב''צ בשבת). יהודית ודמוקרטית הוא יצור כלאיים שאני לא חושב שיש כמוהו בעולם. ודוק- לא מדינת היהודים אלא מדינה יהודית. זה אופיה של המדינה והיא חיה עם המתח הזה. שופטי בג''ץ התייחסו לכך רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ברצינות הצעתי גיור המוני בתור פתרון, ברור לי שאף אחד לא רוצה את זה... מה ש"אמור" להפריע לערבים, אם הם שואלים אותי, זה סמלי המדינה. אחד מתענוגות החיים שלי, ואני מנחש שגם שלך, הוא הזדהות מסוימת עם המדינה, כמו גאווה בזוכי אולימפיאדה או פרס נובל. זה נפגע אנושות אם סמלי המדינה באופן מפורש למדי מדירים אותך. אבל באמת, זה לא חלק חשוב במיוחד של החיים; אילו משאר הבחינות המצב היהודי-ערבי היה אידיאלי, זה היה נראה קטנוני. אבל המצב לא אידיאלי. יש עדיין היבטים רבים של עויונות בין יהודים לערבים (אפילו אם נאמר שהערבים אשמים בו יותר מהיהודים), של אי-שוויון כלכלי-חברתי (כנ"ל), ושל עוולות היסטוריות משני הצדדים (כנ"ל). העוינות והאי-שוויון הם בעיות קשות בהרבה מהסמלים. הם לא נובעים ישירות מהגדרתה של המדינה כיהודית או של היהודים, ותיאורטית תיתכן מדינה יהודית פאר אקסלנס בהגדרתה ובסמליה עם אחוות עמים ושוויון כלכלי חברתי למופת. אבל כשהמתחים האלו קיימים, אני חושב שההיבטים הסמליים והזהותיים-הגדרתיים של המדינה מחריפים אותם. כשעולה האשמה (נכונה או לא) שהערבים מקופחים תקציבית, או שישובים מסרבים לקבל אותם שלא בצדק, או שהם גיס חמישי, אני חושב שההגדרה והזהות של המדינה בהכרח נמצאים ברקע. ולהפך: ריכוך ההדרה הסמלית יעזור, אני מקווה, למתן את העוינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דבריך אני נזכר בהרצאה של סורים גולים בפני קהל סטודנטים באחת האוניברסיטאות אצלנו, שדבריהם הופרעו על ידי סטודנטים ערבים שקראו להם "בוגדים". הדובר הסורי ענה למפריעים: "אינכם מבינים באיזה גן עדן אתם חיים", ודבריו הזכירו לי לא רק את מצב האוכלוסיה בסוריה על רקע המלחמה שם וגל הפליטים משם שבוודאי לא יזכה לשום אונרא ושום "זכות השיבה", אלא גם את מצבם וחייהם של רוב בני העם הערבי במדינות השכנות, למשל מצרים וירדן. הגולה הסורי צדק מאד. יחסית, ערביי ישראל אכן חיים בגן עדן. ומדברי אותו דובר סורי, מחשבותיי עוברות ליחס שזכה לו המיעוט היהודי בגולה במרוצת ההיסטויה במיוחד באירופה. ועל הרקע הזה אני רואה את דבריך בדבר "סמלים". זה מה שחסר להם. סמלים. אם אחזור לדוגמה שהבאתי איך הייתי חש כיהודי לו הייתי אזרח של מדינת לאום אתנית, אוכל להוסיף שאם הייתי חש רווחה כלכלית ואי רדיפה במדינה, לא הייתה לי שום בעיה עם סמליה, ולא הייתה לי שום בעיה לחוש בגאווה לו הייתה זוכה בהישג ספורטיבי. הסמלים הם "זוטי דברים" וחורגים מכל פרופורציה. בחיים אי אפשר לקבל הכול, ועל סמלים אפשר לוותר בקלות אם ישנם דברים אחרים יותר משמעותיים וחשובים. אשר למצב העוינות, כאן אסור לשכוח שקיים גורם נוסף והוא היותם של הערבים בני העם שמרכיב את מדינות אויבנו שאנו בסכסוך עמם והזדהות רובו עם בני עמו בסכסוך הזה ולא עם מדינתו. המצב הזה הוא מצב מיוחד, שקשה למצוא לו דוגמה. אני בטוח שלו היה קיים דבר כזה באחת ממדינות אירופה "הנאורה" המיעוט הזה היה זוכה ליחס הרבה יותר גרוע מאשר אצלנו. אני לא רואה יחס של עוינות עקבי לאוכלוסיה הערבית, אבל אם קיים דבר כזה פה ושם, איני מצדיק זאת, אך יכול להבין בגלל הסיבה עליה דיברתי. הזכרת גם אי שוויון כלכלי. לדעתי אי השוויון הזה נובע בעיקר מ"תנאי התחלה" ולא מקיפוח ממוסד. זה כמו שגם בקרב היהודים יש קבוצות עשירות יותר ועשירות פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שרופרר אליו כאן היה מאכזב ומיותר. האם מישהו ראה אי פעם מנחה יותר מרגיז ומיותר? למעשה, דיון שהייתי רוצה לראות הוא דיון עם אחמד טיבי לבדו שמראיין עברי שואל אותו שאלות משמעותיות ומעמיקות. אני לא משוכנע שטיבי הוא אדם הגון, בעל יושרה ועמדה אידיאולוגית מנומקת ועקבית שאינה בבחינת כיסוי על עמדה שבטית עויינת. יש לי רושם שמה שטיבי אומר בערבית שונה מאד ממה שהוא אומר בשפות אחרות. בהנתן הדיון המבוזבז שראינו אני מודה שמה שאני הולך לכתוב הוא בחזקת פרשנות שלי על דבריו ולא נאמר במפורש על ידו, בזמן המועט שהיה לו בכלל להתבטא. ע"פ הבנתי טיבי אמר שאנו היהודים, בתור רוב, יכולים להגדיר את המדינה (היהודית) כרצוננו. אנו לא יכולים לחייב אותו לקבל את ההגדרה שלנו. הוא בכלל מיעוט לאומי ותובע את זכויותיו ככזה. אמירה כזו, בהחלט אינה עולה בקנה אחד, עם תמיכת בל"ד במדינת כל אזרחיה כפי שהצגת. אתה יכול לומר שרוב הדמוקרטיות הן מדינות לאום המעניקות זכויות אזרחיות מלאות למיעוטים לאומיים, רק כל עוד אינך מגדיר בדיוק מהו לאום ומהם זכויות אזרחיות מלאות. די להזכיר את ספרד, שם הספרדים רואים בבסקים ובקטלאנים בני הלאום הספרדי, בעוד הללו סוברים שהם בני לאום נפרד. המונח, זכויות אזרחיות מלאות, בהקשר שהעלית בסיפא של דבריך, משמעותו במקרים שאני יכול לחשוב עליהם היא הענקת זכויות יתר למיעוטים לאומיים. אתה בטוח שאתה בעד הענקת זכות בחירה לערביי ישראל לפרלמנט לאומי ערבי בנוסף לזכותם לבחור לכנסת, בדומה לנהוג בסקוטלנד למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לסקוטלנד? האם זכות ההצבעה לפרלמנט הסקוטי היא על בסיס אתני, או גאוגרפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוגרפי. אבל זו התממות. כל המחוזות הם בסקוטלנד והפרלמנט והממשלה משרתים אינטרס מיוחד של העם הסקוטי. רוב מדינות הלאום לא מעניקות זכות בכירה לבני הלאום שאינם תושבי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוטים שגרים באנגליה (כמו משפחת מקרטני מליוורפול) לא מצביעים לפרלמנט הסקוטי. אנגלים שגרים בסקוטלנד מצביעים לפרלמנט הסקוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האם ישראל או אירלנד מעניקות זכות בחירה ליהודים או אירים שאינם תושבי המדינה? אני מניח שהלאום הסקוטי אינו פחות לאום מלאומים אחרים, אבל לא מדובר בקבוצה אתנית מונוליתית (תושבי השפלה ותושבי ההר, עירוניים ואנשי שבטים (קלאנים), קתולים ופרוטסטנטים, שלא להזכיר מהגרים צרפתיים,איטלקים ואירים). אני לא יודע, אבל יתכן שסקוטים רבים מוכנים לראות באנגלים תושבי סקוטלנד, כסקוטים חדשים (נניח משפחת וינדזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרלמנט הסקוטי זה לא בערך שלב ביניים בין מועצת עיר לפרלמנט ארצי? או כמו פרלמנטים של תת-מדינות במדינות פדרליות (ארה"ב, גרמניה)? זה דבר מאוד נפוץ בעולם. יכול להיות שבמקרה הסקוטי המוטיבציה ליצירתו היתה לתת ביטוי ללאומיות הסקוטית (אני באמת לא יודע), אבל מבחינת הפרוצדורות אין שם משהו לאומי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה היא לא. מאחר ואני רוצה בכל זאת לתת לך משהו שאתה אולי לא יודע, הטלתי על עצמי שיעורי בית לברר את היחס בין חברי הפרלמנט הסקוטי לחברי הפרלמנט המאוחד (קרוי וסטמינסטר). האם אלו אותם אנשים? ובכן כשלתי במשימה. הויקיפדיה מסובכת מדי ובלתי מתחייבת יותר מדי. אגיד לך את התרשמותי ואולי חרוצים ממני, יתקנו אותי. זכור שגם בפרלמנט וסטמינסטר (בבית התחתון) יש MP המייצגים מחוזות בחירה של סקוטלנד. למיטב הבנתי נכון להיום, מדובר לא רק באנשים אחרים אלא גם האזורים שונים (בגלל מכסת הבוחרים פר מחוז שהיא שונה בין בריטניה לסקוטלנד). הפרלמנט הסקוטי הוא פרלמנט עצמאי באופן הבא: ההסכם שהקים את הפרלמנט הסקוטי מחדש הקצה לו תחומים שבהם הוא סוברני לשלוט. מדובר כמעט בכל התחומים שעוסק בהם פרלמנט רגיל למעט מדיניות חוץ, ביטחון וחוקים מוניטריים מסויימים המבטיחים שהUK הוא אזור מכס אחד (למשל הפאונד הסקוטי, לפחות להלכה הוא הילך חוקי בכל רחבי ה-UK). הפרלמנט של וסטמינסטר שומר על עליונותו ביחס לסקוטי ע"י מנגנונים שונים (תכף אזכיר אחד), אבל בלי ציניות יש לומר שהפרלמנט הסקוטי הוא בעל סמכויות רחבות למדי ובכלל לא סמליות (חינוך, תחבורה, פיתוח, דת, מיסוי, משטרה). בבריטניה יש הבדל בין Laws שאותם מחוקק וסטמינסטר ותקפים בכל בריטניה לבין Acts שבהם ה-Acts של הפרלמנט הסקוטי מתגברים על אלו של וסטמינסטר. הפטנט הזה יוצר אבסורד לפיו ה-MP הסקוטים של וסטמינסטר מחוקקים את ה-Acts של אנגליה (אין פרלמנט אנגלי), אבל ה-MP האחרים לא יכולים לחוקק את ה-Acts של סקוטלנד שאותם הפרלמנט של סקוטלנד יכול להפוך. מאחר ויש 73 מחוזות סקוטיים (בוסטמינסטר יש בערך 59 אם הבנתי נכון) שהם בערך שליש משטח האי, ההשוואה לעיריות ומועצות איזוריות היא נכונה במידת מה אבל גם ממעיטה בהקף סמכויותיה. אולי הפרלמנט הסקוטי רחוק בהשפעתו ועצמתו מזה של וסטמינסטר, אבל האזרח הסקוטי הוא בעל השפעה גדולה יותר משל אזרחים אחרים של ה-UK. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מממלכות שמרכיבות את הממלכה המאוחדת יש פרלמנט משלהן. כשהפרלמנט הבריטי מתפקד גם כפרלמנט של אנגליה ונהוג שחברי פרלמנט משאר הממלכות לא מתערבים בהחלטות שנוגעות רק לאנגליה. בנוסף קיימת גם אסיפה משותפת של כל הרבעים של לונדון (לכל רובע יש עירייה משלו) שאחראית להרבה דברים כמו המשטרה או מערכת החינוך. הפרלמנט הסקוטי (והצפון אירי והוולשי) הוא קצת יותר מזה וקצת פחות מסנט של מדינה בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות אזרח EU או אפילו commonwealth ולהצביע לפרלמנט הסקוטי אם אתה רשום, מעל גיל 16 וגר בסקוטלנד. אין שום קשר לבסיס האתני שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאבדתי אותך. חילופי הדברים בינינו החלו בכך שטענת שאני שומע דברים באופן סלקטיבי ומנית את הדברים. על כך עניתי אחד לאחד. עכשיו אתה לא מתייחס לתשובותיי ובא עם דברים חדשים, שלא ברורים לי כל כך, ולא ברור לי גם איך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד תיאור אכזבתי מהדיון הטלביזיוני עם טיבי שרופרר, כל מילה בתגובה 706265 היא התיחסות ישירה למה שכתבת בתגובה 706213 א. "אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית" ו"מתנגד להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית" זה לא אותו דבר. ב. תמיכה במדינת כל אזרחיה (בל"ד) ודרישה להכרה כמיעוט לאומי (טיבי) זה שתי עמדות שונות. ג. מדינת כל אזרחיה ומדינת לאום (יהודית) אינם בהכרח סותרים (דבר שאתה עצצך הסכמת לו בתגובות אחרות). הסיבה היא שגם לאום וגם זכויות אזרחיות מלאות הם מושגים מאד כלליים. האם השאיפה להיות רוב בארצך היא זכות אזרחית? תמהני. אני בהחלט מוכן להפסיק את הדיון, אם הוא לא נראה לך לענייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מוסכם להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתם מסכימים שיש הבדל בין טיבי לבל"ד באשר להגדרת המדינה כמדינת כל אזרחיה? האם מישהו שאל את טיבי לגבי סוגיית מדינת כל אזרחיה והוא התנגד למדינת כל אזרחיה? מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה" - אני נוטה להסכים אתך, אבל רק בגלל שכל אחד יכול להגדיר כרצונו מה זה "מדינת כל אזרחיה". "הבדל בין טיבי לבל"ד" - מפני שטיבי אמר שהוא דורש הכרה בערביי ישראל כמיעוט לאומי. מן הסתם שנינו מפרשים זאת כסותר את "מדינת כל אזרחיה" במובן שכעת יש אזרחים בני הלאום ואזרחים בני המיעוט הלאומי ולא "הוגדרו" מושגים אלו אלא כדי לאפשר התיחסות/חקיקה שונה לזה ולזה. "האם מישהו שאל את טיבי לגבי סוגיית מדינת כל אזרחיה והוא התנגד למדינת כל אזרחיה?" - אני לא שמעתי זאת, אבל אני מניח שה"כן" של אריק מתיחס לשאלה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלחץ על ה''כן'' בתגובה הקודמת שלי ותשמע אותו מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. תודה. אדם מעניין הטיבי הזה. הלוואי שתוכו כברו ובכל מקרה כדאי להקשיב לו. עוד נקודה למחשבה מה תרויח החברה הישראלית מהרחקת איש כזה מהכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם את תגובתך היפה לעניין התיחסות השופטים לחוק יסוד הכנסת סע' 7 א. מה שהבאת שם רק מחזק אותי בדעתי שניסוח החוק אומלל. בחוק עצמו מביאים דוגמה של מי שישב שנים רבות במדינת אוייב. מכאן הבנתי שהכוונה היתה למעשים ופחות לאמירות. א מה מה? זה לא מה שכתוב. כתוב במפורש גם דיבורים. הקטע שהבאת, כדרכם של עוה"ד מכיל דברים לכאן ולכאן, מצד אחד מבהיר ומצד שני מוסיף חטא על פשע. מצד אחד נאמר שהכוונה לעשייה ופעילות ולא להתבטאויות אקראיות. אבל מצד שני הוא עומד על כך שמדובר גם על רמת הדיבורים והתיאוריה ומסתפק בסיוג ע"י התפלפלות משפטית על ראשי לעומת משני. כל זה לא מועיל הרבה, מפני שאף אחד לא חושב לפסול מועמד לכנסת, שעמד יותר מדי זמן בפקק ונפלט לו שהוא מתנגד לקיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבי היה הסטודנט המסיים המצטיין במחזור שלו בבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית. גם ד''ר עזמי בישארה רחוק מלהיות טיפש. אבל הבעיה אצל השניים האלה שברגע קריטי שבו יהיה עליהם לבחור צד הם לא יבחרו בצד שלנו. בישארה כבר הראה זאת. חה''כ לשעבר גאטס שאולי קצת פחות חכם מהשניים האלה יוושב בבית הסוהר, וטיבי, שהיה יועצו של ערפאת, וייעץ לו ללא ספק איך התמודד עמנו, ברגע שיעמוד בפני בחירה כזאת הוא לא יהיה אתנו. בכנסת שלנו לא די בכך שישבו אנשים חכמים ומעניינים. הם צריכים להיות גם נאמנים, וזה חשוב הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב היקר, נמצא שכרגיל איננו מסכימים. אני פותח בכוונה בפתיחה יוקרתית זו כדי להבטיחך שבדבר הבא שאכתוב אין הכוונה להרעימך או לזלזל בך, אלא להביע עמדה שאני אישית מסכים עמה. אני רואה בדבריך על נאמנות סכנה גדולה. על כגון זה יענו לך טיבי ובל"ד כאיש אחד "נאמנים תקרא לכלבים שלך!", ואני מבין את עמדתם. הדרישה לנאמנות כמו הדרישה להצהרות שונות מבוססת על שימוש במונחים כלליים הנתונים לפרשנות, שכ"א יכול לתת להם אח"כ פירוש לפי טעמו. אתה דורש ממני נאמנות למדינה יהודית? אני יכול לשלוף לך 6 פרשנויות שונות למונח הזה. אתה רוצה שאשבע נאמנות למונח הכללי ואח"כ תפרש לי אותו לפי טעמך? אתה רוצה שאשבע נאמנות לדגל, להמנון, לשטחי יו"ש, לרחבעם זאבי, למשה קצב? אני מקווה שבבוא השעה, יהיו לי האפשרות והאומץ לסרב להשבע נאמנות לשום דבר נוסף, גם מבלי להיות ערבי. אזרחות במדינה דמוקרטית לא צריכה להיות בנוייה על מאמנות אלא על ציות לחוק. אזרח יכול לחשוב מה שהוא רוצה, בגבולות רחבים מאד גם מותר לו לומר את זה. מה שאסור לו זה להפר את החוק ואם יעשה זאת, דינו לשלם על כך. אין צורך בשום שבועות וחרמות וקונמים נוספים. באשר לעזמי בשארה, הוא אדם משכיל מאד. לא ממש שמעתי ממנו דברים מקוריים ומשמעותיים בתפקידו כח"כ. באשר לטיבי, מה ששמעתי ממנו בעברית, הרשים אותי כדברים של טעם. אני כן חושב שיש טעם לפגם בייעוץ למנהיג עם עויין, אבל כאמור בגלל הערכתי אותו כדובר רהוט ו"נאמן" של מצביעיו ורצוני לשמור על ייצוגיות אוניברסלית ככל האפשר, הייתי מבליג על כך. טיבי מן הסתם ישב עם עראפאת וספר לו על הלכי הרוח בקרב הציבור וההנהגה הישראלית. אני מעריך שזה בערך מה שעושה ליברמן בשיחותיו עם שולחיו המוסקבאים ואיני חושב שאתה תרצה להדיח אותו בשל כך. אני מוחה כנגד רצונה של הגב' שקד להפוך את הבג"ץ למייצג נאמנה של הציבור שאותו הם שופטים או של עו"הד דמויי אפי נווה, ורוצה שהם יהין אליטה של דוגמה להתנהגות נקייה ושמירת החוק. ובאותה דרך, באופן אישי זנדברג, יחימוביץ, הרצוג, ביתן, איוב קרא ואורן חזן מפריעים לי יותר מאשר אחמד טיבי. מה שמפריע לי אצל טיבי הוא משהו אחר. יש לי רושם שהוא אומר דברים אחרים לגמרי כאשר הוא מדבר בערבית. לא מזמן ראיתי נאום שלו בערבית בו הוא מביע באופן מפורש תמיכה בשהידים. בתגובה טיבי טען שהביאו את דבריו באופן חלקי ומגמתי ובשהידים הכוונה לכך וכך ... גם אם אכן כך, הדברים שהוצגו עומדים בפני עצמם ובאזני ציבור דוברי הערבית הוא משום מה לא טרח לפרט לאיזה שהידים התכוון. נדמה שטיבי הגיע כאן לקצה הגבול הסביר אפילו בעיניי של תמיכה פומבית בטרור נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על נאמנות הזכרתי שני אירועים שמחזקים את החשש שלי מכך שחברי הכנסת הערביים אינם נאמנים למדינת ישראל. מדובר בקשר שיצר בישארה עם אנשי חיזבאלה כדי להנחות אותם להיכן לשלוח את הרקטות שלהם, שבגללו נאלץ לעזוב את הארץ, ומעשה ההברחה של גאטס לבית הכלא שבגללו אף הוא היום יושב בבית כלא. אתה הוספת בסוף דבריך עוד נאום של טיבי בערבית שמחזק את חששותי למרות שבניגוד לשתי הדוגמאות האחרות הוא ''רק אמר'' וזה ''תיאורטי'' ומבחינת לפחות חלק משופטי העליון ואריק אין בכך שום בעיה ואיני צריך לחשוש. העובדה שטיבי נשא את הנאום הזה בפני קהל דובר ערבית גם מחזקת את המחשבה, שיש לדבריו אלה תמיכה בקהל הזה. אלה שלושת הדברים שגם מבהירים לאיזה סוג של נאמנות אני מתכוון. אשר למקוריותו של בישארה, בזמנו נהגתי להאזין לראיונות עמו בתקשורת כשהופיע שם בדיונים כאיש אקדמיה בטרם היה חבר כנסת. התרשמותי הייתה שמדובר באדם גם חכם וגם ערמומי, ולכן אויב מסוכן שצריך להיזהר ממנו. הקטע המפורסם באחד הראיונות האלה בהם הוא אומר בפרוש שלדעתו לא קיים עם פלשתיני הראה שיש בו גם יושר, שכן אין הוא מהסס להביע את דעתו כפי שהיא. העובדה שאצל טיבי, כפי שמצאת ישנם דברים שהוא אומר בערבית אבל לא בעברית אולי מרמזת על כך שאצלו זה לא בדיוק כך. אשר לליברמן, זה מעניין שאתה מביע דעה שגם אשתי חוזרת ומביעה. היא חוזרת וטוענת שהיא חושבת שמדובר בחפרפרת רוסית. . . אני שולל לגמרי את הדעה הזאת, ובטוח שליברמן נאמן למדינה לחלוטין ולא מנסה להרע למדינת ישראל באמצעות העברת מידע לאויביה. אבל יש לו תכונות אחרות שבגללן אני חושב שהוא פוליטיקאי מאוס, והיה עדיף שהיה נעלם מהנוף הפוליטי. מבחינתי הבעיה בשופטי העליון היא לא כאשר הם שופטים עבריינים, אלא כאשר הם מכריעים בשאלות פוליטיות שנמצאות בוויכוח ציבורי, בעיקר בשבתם כבג''ץ. לכן אני תומך בכל לבי בפעילותה של שקד שהצליחה להזיז במעט, אם כי הוכח שבפרוש לא מספיק, את ייחסי הכוחות שם, פעילות שאלה מקודמה שגם רצו לעשות זאת לא הצליחו בכלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |