בתשובה לשוקי שמאל, 24/04/19 15:08
המצביע הראשון 706125
ארסמוס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/4/2019, 8:31
"אני לא בטוח שתעופה כבדה מהאויר זה דבר כל כך רחוק. יותר בחזקת בסבירות נמוכה, כמו בכל המקרים בהם נדרשת פריצת דרך טכנולוגית. הן קורות לפעמים אבל לא בכל יום.
אני לא יודע, אבל אני חושב שאם תקרה פריצת דרך טכנולוגית שתאפשר להשיג על כדוה"א תנאים (מנגנון שליטה ומנוע קל משקל) שיאפשרו תעופה כבדה מהאויר. העובדה שזה לא קרה ב-‏50 שנים האחרונות, מלמדת שזה כנראה לא צפוי מחר בבוקר."
(שוקי שמאל מפגין לוגיקה משובחת כהרגלו, 16 בדצמבר 1903)

-------
(הסבר למתקשים: בשנת 1853 הטיס הפיזיקאי ג'ורג' קליי את הדאון הראשון, בדיוק 50 שנים לאחר מכן, ב17 בדצמבר 1903, טס בפעם הראשונה ה Wright flyer)
המצביע הראשון 706127
easy • בתשובה לארסמוס שבת, 27/4/2019, 9:08
אני לא אוהב את האנלוגיה, מכיוון שאפילו בימי ארכימדס כבר ידעו שציפורים עפות ושהן כבדות מהאוויר, כך שהטענה הזאת, שמכונות כבדות מהאוויר לא יכולות לטוס הייתה שגויה מלכתחילה.
היתוך גרעיני מבוקר, גם אחרי 40 שנים של ניסויים, עדיין לא מצליח להחזיק את עצמו אנרגטית ולו לזמן קצר כדי להראות פוטנציאל להיות מקור אנרגייה משמעותי.
המצביע הראשון 706144
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארסמוס שבת, 27/4/2019, 19:52
בשנים שלפני הטיסה של האחים רייט כבר היו כל מיני ניסיונות לתעופה כבדה מהאוויר שהצליחו להתקרב.

אחת מפריצות הדרך הטכנולוגיות שקרו היו פיתוח מנוע הבערה הפנימית: מנוע קיטור מסורבל מדי להטסת מטוס (או לפחות: מטוס קטן). כמוכן היו שיפורים עקביים בטכנולוגיה שקשורה לתחום. בדצמבר 1903 היה ברור שתעופה כבדה מן האוויר היא פיתוח בהישג יד: כלי טייס כזה נבנה, והטסתו נכשלה מסיבות טכניות.

ובאופן כללי: קפיצה טכנולוגית היא משהו לא נפוץ במיוחד במאה השנים האחרונות. בדרך כלל יש התקדמויות בצעדים קטנים.
המצביע הראשון 706146
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/4/2019, 20:25
אני לא בטוח שאני מסכים עם המשפט האחרון שלך.
בהינף מחשבה עולים מיד הטרנזיסטור, המחשב האישי, הלייזר, המיקרוגל, המכ'ם, האינטרנט, הטלפון הנייד ואז החכם, מסכי LCD (או הגבישים הנוזליים שבבסיסם) וכמובן פצצת האטום עצמה.

כמובן שאפשר לבוא ולהתפלפל מתי התקדמות היא 'קפיצה' ומתי היא התקדמות בצעדים קטנים, ועל מיקום הקו המפריד יקום או ייפול הטיעון כולו.
למשל, לגבי הפצצה הגרעינית, אני מוכן לומר שהמעבר מגילוי הביקוע ב-‏1938 לפצצה מבצעית תוך שבע שנים, היא קפיצה טכנולוגית מובהקת. אם אתה לא חושב כך - הבה נתווכחה.
המצביע הראשון 706150
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 27/4/2019, 21:15
כתבתי במקום אחר שהנחיתה על הירח לא הייתה קפיצה מכיוון ששנה לפני כן כבר ניתן היה לחזות אותה (גם אם לא את המועד) בוודאות רבה. כמוכן מדובר על מיזם שהושקעו בו משאבים רבים. כך גם פצצת האטום ובמידה פחותה עוד כמה מיזמים בזמן מלחמת העולם השנייה.

הטענה שלי היא שאין (כמעט) קפיצות נחשוניות. יש התקדמויות בצעדים קטנים. כאשר שופכים יותר משאבים לפיתוח אפשר לצעוד הרבה יותר צעדים קטנים בכל נקודת זמן. עדות מסייעת לכך שמשהו אינו מהפכני הוא המצאתו במקביל על ידי גורמים עצמאיים שונים (לדוגמה: נורת החשמל, הטלפון והנחיתה על הירח. הרוסים אמנם לא נחתו אבל התקרבו מספיק).

גם בגרמניה וגם (במידה פחותה עוד יותר) ביפן עבדו על פיתוח פצצת ביקוע גרעיני. הגרמנים לא התקדמו מספיק בין השאר עקב מחסור במשאבים. אבל לא היה שום צעד נחשוני אחד מעבר להישג ידם של הגרמנים.

ולשאר:

* הטרנזיסטור: נראה שזו אכן דוגמה נדירה לקפיצה נחשונית.

* המחשב האישי: אני לא חושב שהייתה המצאה בודדת של המחשב האישי. העפתי מבט על History of personal computers [Wikipedia]: החל מתחילת שנות השבעים הומצאו שבבים שכללו עליהם מספר רב יחסית של טרנזיסטורים. זה אפשר ליצור מחשב שאפשר לשים אותו על שולחן ולחבר לו מסך ומקלדת. בשנת 1974 הופיעה למכירה ערכה של מחשב אישי (ללא מסך) בשם Altair 8800. זו הייתה הוכחת יכולת. בשנת 1977 הופיעו המחשבים האישיים הראשונים.

* הלייזר: שוב, לפי Laser#History [Wikipedia]: ראשית כל, הלייזר הומצא רק לאחר המצאת המייזר. אבל זה סתם פרט טכני. הרעיון של הלייזר / מייזר נחזה על ידי פיזיקאים שונים (אבל נחשב בלתי אפשרי על ידי פיזיקאים אחרים) בשנים שלפני ההמצאה.

* המיקרוגל: מסכים. המציאו את המכ״ם והתחילו לשחק איתו במעבדה. פתאום שמו לב ליכולות הבישול ופיצוץ הביצים שלו. אבל גם אז לקח שנתיים להפוך את זה למוצר וגם המוצר הזה היה עדיין מכ״ם צבאי בתחפושת (שקל 90 ק״ג וקורר במים. עלה 56,000 דולרים של היום). רק לאחר מספר שנים הצליחו להפוך את זה למוצר שמזכיר את מה שיש בבתים היום.

* המכ״ם: ממש לא. מתוך Radar#History [Wikipedia]:
Before the Second World War, researchers in the United Kingdom, France, Germany, Italy, Japan, the Netherlands, the Soviet Union, and the United States, independently and in great secrecy, developed technologies that led to the modern version of radar. Australia, Canada, New Zealand, and South Africa followed prewar Great Britain's radar development, and Hungary generated its radar technology during the war.

* האינטרנט: התקדמות אטית לאורך שנים מאז סוף שנות השישים. איפה הייתה שם התפתחות מהפכנית?
המצביע הראשון 706163
ארסמוס • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/4/2019, 10:14
לגבי הנחיתה על הירח, התרסקותה של בראשית מפריך את הטיעון שלך. תאר לך שאפולו 11 היתה מתרסקת על הירח (או סתם משתבשת כמו אחותה האפולו 13). יש טענות (קונספירטיביות משהו) לפיהן היו באותן שנים לא מעט אבידות בקרב הקוסמונאוטים שפשוט לא פורסמו, ורק המשימות המוצלחות יצאו לאור. באותה מידה, כשלונות רבים מספור היום (בכל תחום טכנולוגי) פשוט אינם מפורסמים (אפקט המגירה), או שאם הם מפורסמים, אינם זוכים לעניין (מלבד בקרב בעלי המניות), כאשר רק הנסיונות המוצלחים זוכים לפרסום ולעניין
דוגמה יפה ליזם שדווקא כן מפרסם בגאווה את הכשלונות שלו (בדיעבד) היא אילון מאסק https://www.youtube.com/watch?v=ambXDKFZhN8
המצביע הראשון 706166
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארסמוס יום א', 28/4/2019, 10:23
לכך התכוונתי שהמועד לא היה ידוע אבל ההצלחה הייתה ידועה. מישהו כבר קישר בדיון הזה לנאום שהכינו בבית הלבן למקרה של כישלון של נחיתת אפולו 11 על הירח. אבל היו להם אפולו 12 ועוד. הם היו מצליחים בסופו של דבר.

הסובייטים הפנו את מאמציהם בהמשך (אולי בעקבות ההצלחה האמריקאית במירוץ לירח), לכיוון תחנת החלל ואכן הם הובילו בתחום הזה בשנות השבעים.
המצביע הראשון 706168
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/4/2019, 10:56
בויקיפדיה העברית על תכנית אפולו נכתב שאפולו 10 היתה מתוכננת להנחית אסטרונאוטים על הירח. אבל מכיון שלא היתה שום תכנית סובייטית לנחות על הירח, הוחלט שאפולו 10 תהיה חזרה כללית והנחיתה עצמה נדחתה לאפולו 11.
המצביע הראשון 706164
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/4/2019, 10:19
אתה מתחמק מלשים סקלת זמן כלשהיא כדי למדוד ''נחשוניות''.
לדעתי שנה מראש זה אפס זמן מבחינה טכנולוגית. אני לא מכיר שום טכנולוגיה שהפכה תוך שנה מ''בלתי סבירה'' ל''הנה זה עובד''.
ולכן הדרישה הזאת שלך - מופרכת לטעמי - מונעת ממך להגדיר כמעט כל דבר כקפיצה ''נחשונית''.

לשיטתך קפיצות נחשוניות יש רק בסרטי קומיקס הפופולריים כיום, כשהמדען המטורף יושב בוואן שלו וממציא מכונת זמן תוך לילה. אין כאלה במציאות. במציאות טכנולוגיה שמופיעה יש מאין תוך חצי עשור זה הכי נחשוני שיש.
ולא נראה לי שהקריטריון אם מישהו אחר עובד על זה או לא רלבנטי כאן.
המצביע הראשון 706169
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 28/4/2019, 11:13
טוב, אז גם הכור הגרעיני הראשון עומד בקריטריון (למרות שעבר זמן רב, ודווקא מאותן סיבות של חשאיות, עד שהחלו להשתמש בכור להפקת אנרגיה).

אני חוזר להקשר המקורי (תגובה 706020): האם לפי הידע הנוכחי אפשר להגיד בוודאות גבוהה מאוד שבחמש השנים הקרובות לא צפויה הפקת אנרגיה מהיתוך גרעיני (כלומר: תהליך שמפיק יותר אנרגיה ממה שמושקע בו, והוא בסדר גודל מסחרי. ולו אב טיפוס)?

לא שנה. חמש שנים. ומדובר כאן על טכנולוגיה שנחקרה כבר לא מעט. מושקעים בה תקציבי עתק. ועדיין לדעתי התשובה שלילית.
המצביע הראשון 706170
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/4/2019, 11:33
אני מסכים שלפי הידע הנוכחי‏1, הפקת אנרגיה מסחרית מכור היתוך תוך 5 שנים היא מאד בלתי סבירה‏2.

‏1 בהסתייגות - הידע הנוכחי של חברי האייל הקורא, בהסתמכות על פרסומים ציבוריים ולא שום ידע הנדסי אמיתי על הפרייקטים הרלבנטיים.
‏2 ואף על פי כן יש ברשותי כמה מניות של לוקהיד מרטין, ליתר בטחון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות