בתשובה ליובל נוב, 26/04/19 16:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחד המאפיינים של גידולים סרטניים הוא אובדן או החלשות של המנגנון לתיקון שגיאות במידע הגנטי של התא. התוצאה הישירה של זה היא שבגידול עצמו יש הרבה מוטציות שונות של תאי הגידול עצמם, והמוצלחות שבהן, כלומר העמידות ביותר לטיפולים, הן אלה ששורדות כדי ליצור גידולים עמידים לטיפול. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי (גם אחרי קריאת תגובה 706096) אם ב"יתפתחו סוגי סרטן חדשים שעמידים לטיפולים שנפתח" אתה מתכוון לתהליך דומה להתפתחות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט אם סרטן הופך לכרוני: מצליחים להשמיד את כמעט כל התאים הממאירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמיון, כי בשני המקרים מדובר בתאים שעל ידי שינויים בחומר הגנטי שלהם משיגים עמידות יחסית לתאים שלא פיתחו עמידות. אבל גם יש הבדלים: חיידקים מסוגלים להעביר מידע גנטי מאחד לשני ולהפיץ את העמידות או לשלב שני מנגנוני עמידות חלקית כדי להשיג עמידות גדולה יותר, מה שתאים סרטניים לא יכולים לעשות. מצד שני, בתאים סרטניים תהליך השכפול של החומר הגנטי הוא פחות אמין, מה שמביא להסתברות יותר גבוהה להופעת מוטציה שתביא לעמידות (קראתי באיזה מקום, שחיידקים בתנאים קשים מחלישים את מערכת תיקון השגיאות של החומר הגנטי שלהם ועל ידי כך מעלים את קצב המוטציות ומגדילים את הסיכוי לפתח עמידות לתנאים הקשים. אני לא זוכר אם טיפול אנטיביוטי נכלל ב”תנאים קשים”). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי שאליו התכוונתי הוא שאם תומצא אנטיביוטיקה שתחסל 99.9% מהחיידקים הטורפים בבתי חולים, למשל, אז תוך זמן מסוים הפרומיל הנותר יתפשט וישגשג, ורמת הזיהומים החיידקיים האלה תחזור פחות או יותר למה שהיתה. להבדיל, אם תומצא תרופה שתחסל 99.9% ממקרי הסרטן, אז התחלואה בסרטן תרד לפרומיל אחד מרמתה הנוכחית, ותישאר כך גם לטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אבל אני מאוד סקפטי לגבי האפשרות שתמצא תרופה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, ובדיוק בגלל כך האפשרות הזו מופיעה כאופציה בסקר ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקפטיות שלכם היא בנוגע ל"תרופה" כמולקולה מסוימת? דווקא כאן פירשתי את אופציית הסקר לקולא, כטיפול רפואי כלשהו. מה בנוגע לננו-רובוטים או וירוסים מהונדסים שמותאמים תוך שעה (ומשוכפלים תוך ימים) לחסל תאים עם חתימת דנ"א או רנ"א נתונה, ואז מפעילים אותם על דגימה של תאים מהגידול שכבר התחיל אצל החולה הנתון? ואם שורד פרומיל אחד מתאי הגידול וגדל שוב, פשוט מפעילים שוב את התהליך? עונה לעצמי, תגידו לי אם זו תשובה חזקה: כדי לזהות את הדנ"א או הרנ"א צריך להיכנס לתוך התאים, ואי אפשר להיכנס לתוך תאי הגוף החי מבלי לפגוע בהם; צריך לזהות את התאים מבחוץ. האם, בהינתן גידול סרטני אצל חולה נתון, יש תמיד זיהוי חיצוני חד-משמעי של התאים הסרטניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרעיון זה נשמע נחמד מאוד, אתה חושב שאנחנו בכיוון להשגת טיפול כזה? שתי הטכנולוגיות שהצגת הן יותר מדע בדיוני ממדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקפטיות שלי היא גם וגם. במשך עשרות שנים המוני מדענים עובדים עם תקציבים אדירים, ועדיין אין טיפול שמרפא סרטן באופן כולל ומוחץ. בפרט, אין מולקולה שעושה את העבודה. בנוגע לשאלות שלך - למרות שחלק ניכר מהשעות שעליהן אני מקבל משכורת מוקדש לעבודה עם DNA, אני לא מספיק מבין בשביל לענות לך. נשמע לי כיוון מרתק (ואכן מדע בדיוני, כיום), אז אם מסתובב פה מישהו שמבין יותר מאתנו, אשמח לשמוע את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין תקציבי העתק- שמעתי ממישהו שהבעיה עם תרופת הפלא לסרטן היא התמריץ של חברות התרופות למצוא כזאת. הרי המטרה של חברות התרופות היא לא לרפא אנשים ולפטור את העולם ממחלות- המטרה שלהן היא למכור תרופות ולהגדיל את שורת הרווח. לכן באופן מקיאווליסטי חברות התרופות מעוניינות שיהיו הרבה חולים שמשתמשים בתרופות לאורך זמן, ולא מעט חולים שמשתמשים בתרופות לזמן קצר. על כן אם אני המנהל המקיאווליסטי של חברת ענק אני צריך להפנות את המשאבים שלה לפתח תרופות מאריכות חיים, ולא תרופות מרפאות. כך אני מבטיח שהחולים יצרכו יותר מהתרופה שלי. ואכן, באופן מוזר, זה מה שעושות התרופות היקרות לסרטן- הן בעיקר מאריכות חיים. ירדן דיבר על התקדמות להפיכת הסרטן למחלה כרונית. ומהי מחלה כרונית אם לא חלומן של חברות התרופות- מחלה שהחולה בה משתמש בתרופות כל הזמן ולאורך זמן רב מאוד? ראה למשל תרופות ללחץ דם גבוה. ל"ד גבוה היא תופעה כרונית נפוצה שהסובל ממנה יטול תרופות שיאריכו את חייו מאוד, והוא ימשיך ליטול אותן כל חייו. אפשר גם לנקוט פעולות מניעתיות, כדי שיהיו פחות סובלים מל"ד גבוה, אבל זה נגד האינטרסים של חברות התרופות. אילו היו מושקעים חצי מהתקציבים של פיתוח ושיווק תרופות ליתר ל"ד בחינוך למניעה של התופעה אני חושב שהתוצאות היו מרשימות1. אבל זה נגד האינטרסים של חברות התרופות. ________ 1 אני מדבר כהדיוט. אשאל את רופא המשפחה שלי במפגש הבא שלנו לדעתו. לפי קופ"ח כללית גורמי הסיכון ליתר ל"ד הם: 1. גיל - הסיכון לפתח לחץ דם גבוה גדל ככל שאנחנו מתבגרים 2. השמנה או השמנת־יתר 3. עישון 4. אורח חיים יושבני ומיעוט בפעילות גופנית 5. תזונה הכוללת יותר מדי מלח 6. צריכת אלכוהול מוגזמת 7. לחץ 8. היסטוריה של לחץ דם גבוה במשפחה ההערכה היא כי כ־20% מהאנשים (1 מכל 5) סובלים מלחץ דם גבוה, אבל רובם לא מודעים לכך. לפי ארגון הבריאות העולמי, לחץ דם גבוה הוא מצב שגורם לכחצי מכל מקרי המוות משבץ וממחלות לב. ושימו לב לטיפול ביתר ל"ד: "איך מטפלים? ניתן להשפיע על לחץ דם גבוה בכמה דרכים: • ירידה במשקל - אם יש צורך בכך. לחלופין: שמירה על משקל גוף תקין ומניעת השמנה. • דיאטה - תזונה עשירה בפירות ובירקות ודלה בשומנים. • צריכה מתונה של מלח - למבוגר מומלץ לצרוך לא יותר מ־6 גרמים של מלח ביום (שמכילים 2.4 גרמים של נתרן - שהוא החומר המזיק במלח). • פעילות גופנית - פעילות אירובית במשך 30 דקות ביום, ארבע פעמים בשבוע לכל הפחות. • גמילה מעישון. מי שמתקשה בכך יכול להיעזר בסדנאות הגמילה מעישון של כללית. • צריכה מתונה של אלכוהול - לכל היותר מנת אלכוהול אחת ביום. מנת אלכוהול מצויה בפחית בירה, בכוס יין או בכוסית משקה חריף (50 מ"ל). • טיפול תרופתי להורדת לחץ דם - שאותו מתאים רופא המשפחה במקרה הצורך." ההנחיות לאבחון וטיפול ביתר לחץ דם במבוגרים כוללות "בהעדר יותר מגורם סיכון אחד ובהעדר מצבים נלווים או פגיעה באברי מטרה, וכאשר יל"ד מסווג בדרגת חומרה 1 (עד 159/99 ממ"כ), ניתן לנסות טיפול שעיקרו שינוי בהרגלי חיים ולדחות לתקופה מוגבלת (3-6 חדשים) את התחלת הטיפול התרופתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש קונה את התאוריה הזו על ההתמהמהות של תרופת הפלא לסרטן. ראשית, תרופת פלא כזו - או לפחות גירסאות ראשוניות שלה - יכולה לצמוח מהאקדמיה, שמושפעת פחות משיקולים מסחריים. ע"ע קופקסון. שנית, יש מן הסתם חברות תרופות גדולות שכרגע אין להן מוצרים בתחום הסרטן, ולכן רק יכולות להרוויח אם יפתחו וישווקו תרופת פלא. שלישית, חברת תרופות גדולה, גם כזו עם מוצרים בתחום הסרטן, תוכל לשבור את השוק עם תרופת פלא: אני מעריך שההכנסות מתרופה שמרפאה באופן מוחץ את כל סוגי הסרטן (אפילו בטיפול בודד, ולא מתמשך), יהיו יותר גבוהות מההכנסות הנוכחיות בתחום הסרטן של כל אחת מחברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על התמריץ של חברות התרופות. החסרונות (המקיאווליסטיים) של תרופת הפלא לסרטן: - היא הורגת לא רק את ההכנסות מהתרופות הנוכחיות אלא גם את אלו מתרופות עתידיות. - בתום תקופת הבלעדיות ייכנסו תרופות גנריות וההכנסות ממנה יירדו פלאים, בלי שאפשר יהיה להמשיך את המחזור עם תרופות יותר טובות אינקרמנטלית. חבר את שני אלו ביחד ובעצם היא גומזת את כל ההכנסות העתידיות של החברה מסרטן בטווח הארוך. - בתרופות מאריכות חיים הצרכן משלם סכום גבוה מדי חודש עד שהוא מת. נגיד 8000$ לחודש. חלק מהפציינטים יכניסו לחברה לאורך חייהם 50 אלף דולר וחלק יכניסו 100 אלף דולר. נגיד 75 אלף דולר בממוצע. תרופות אינקרמנטלית טובות יותר רק יגדילו את ההכנסות עקב תוחלת חיים ארוכה יותר של הפציינטים. כדי שתרופת פלא תשתלם היא תצטרך להיות מתומחרת בסכום חד פעמי גבוה בהרבה מזה, נגיד 200 אלף דולר לפציינט. יהיה קשה לדרוש סכום כזה מהפציינט הממוצע. לעניין האקדמיה: 1. אין מה להשוות בתקציבים- חברת פפייזר לבדה מוציאה 8 מיליארד דולר בשנה על מו"פ. 2. האקדמיה בעצמה ממומנת ע"י חברות התרופות. בין אם בגלוי או בסתר. חוקר מוביל של סרטן השד קיבל בסתר מיליוני דולרים מחברת רוש, ובכנסים נתן ספין חיובי לתוצאות שני ניסויים קליניים שרוש מימנה, אף שרבים אחרים ראו כמאכזבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קופות חולים (או באופן כללי: ביטוחי בריאות) שכרגע מתחילים לפשוט את הרגל בגלל התרופות היקרות לסרטן. יהיה להם משתלם לממן מחקרים כדי להקטין את ההוצאות שלהם. או למדינות שונות. ומעבר לכך: אם אנשים לא ימותו מסרטן הם ימותו מדברים אחרים. אני לא דואג לחברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאין קרטל בין חברות התרופות, כל חברה צריכה לחשוש שאם תרופת הפלא היא בהישג יד אז חברה אחרת (או האקדמיה) תפתח אותה. חוץ מזה, זה נכון בכלל שאת התרופות הנוכחיות לסרטן אנשים לוקחים לאורך זמן? אני די בטוח שלא; ממה שאני מכיר יש כמה מחזורי טיפול, וזהו. נכון שהסרטן יכול לחזור מתישהו; זה יכול לקרות גם עם תרופת הפלא שאנחנו מדמיינים כאן (אלא אם אתה הולך צעד קדימה ומדמיין חיסון פלא (-: ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ממה שאני מכיר יש כמה מחזורי טיפול, וזהו. כימותרפיה אכן ניתנת בד"כ כסדרת טיפולים על פני כמה שבועות / חודשים, בהחדרה לווריד, אבל עכשיו אני קורא שיש תרופות כימותרפיות שניתנות בכדורים על פני מספר שנים. בנוסף, יש תרופות הורמונליות נגד סרטן השד שניתנות על פני שנים למחלימות (אחרי ניתוח / כימותרפיה / הקרנות) כדי להקטין את הסיכוי להישנות המחלה, וגם לנשים בריאות בסיכון גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לבשר לך שעל סמך היכרות קרובה עם כמה רופאים אונקולוגים (מטפלים וחוקרים), ואיש בכיר מאוד בחברת תרופות גדולה (לשעבר) וקטנה (בהווה), אני מרגיש נוח למדי להצהיר שתיאורית הקונספירציה אותה אתה מתאר היא בלתי סבירה בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מסתבר שחברות התרופות תמכו כבר בניסויים לחיסונים נגד סרטן, שנכשלו. אבל האימונו-אונקולוגיה חוזרת לפרונט1 ____ 1 לחסרי מנוי- הכתבה דרך חיפוש גוגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלא של תרופת הפלא שלי הוא חתיכת פלא. תאר לעצמך שבמקום שתהיה תרופה אחת של חברה א' שעוזרת ככה ככה ל-60% מחולי סרטן הכבד, ותרופה אחרת של חברה ב' שעוזרת קצת יותר ל-20% מחולי סרטן הריאות, וכו', תהיה תרופה יחידה שתרפא באופן מוחץ את כל סוגי הסרטן. לתרופה כזו יהיה שוק הרבה יותר גדול - בפקטור אדיר - מהשוק של כל תרופה אנטי-סרטנית קיימת, ונראה לי שכל חברת תרופות תשמח לשווק אותה, גם תמורת מחיר משמעותית יותר נמוך מזה שנקבת. את המשפט "האקדמיה בעצמה ממומנת ע"י חברות התרופות" הייתי מחליף ב"בתחומים מסוימים באקדמיה, חלק מהחוקרים מקבלים מימון חלקי מחברות תרופות". הסתכלתי עכשיו בגיליון ינואר האחרון של הג'ורנל Cancer, מטעם האגודה האמריקאית לסרטן. מתוך 11 מאמרי מחקר שהתפרסמו בו (לא כללתי סקירות, מאמרי מערכת, מאמרי תגובה וכו'), רק בשניים נכתב בסעיף ה"מימון" שהמחקר מומן בשיתוף של חברת תרופות: באחד מהם היה מדובר באספקה של תרופה שנבדקה במחקר, ובשני (שעסק בסטטוס התעסוקה של מבוגרים שעברו בילדותם השתלת מח עצם) צוינו כמה חברות תרופות בין התומכים במרכז הבינלאומי למחקר השתלת מח עצם, שסיפק את הנתונים. בסעיף ה"ניגוד עניינים", שישה מתוך 11 המאמרים לא ציינו דבר, ארבעה ציינו שחלק מהחוקרים קיבלו / מקבלים מימון חלקי מחברות תרופות, אבל לא בנושא המחקר, ורק מחקר אחד (אותו מחקר שציין אספקה של תרופה) דיווח על תשלום מטעם חברת התרופות לאחד המחברים בנושא המחקר המדווח במאמר, וכן ששלושה מחברים אחרים שייכים לחבר המנהלים של חברת התרופות (למאמר יש 16 מחברים, והוא קיבל מימון נוסף ממקורות ממשלתיים). לא הכרתי את הסיפור על אותו חוקר מוביל וחברת רוש (הקישור שצירפת לא עובד לי), ומה שאתה מתאר נשמע לחלוטין לא בסדר. אבל זה שיש תפוח רקוב אחד (או כמה) בסל, לא אומר שצריך לחסל את ענף התפוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את הקישור הזה >> כל חברת תרופות תשמח לשווק אותה, גם תמורת מחיר משמעותית יותר נמוך מזה שנקבת ומה יקרה כשתגמר תקופת הפטנט? כל המודל העסקי של חברות התרופות האתיות הוא א. לפתח תרופות שעוזרות קצת לכל הסובלים מבעיה בריאותית מסויימת, או הרבה לחלקם ב. לפתח תרופות אינקרמנטלית טובות יותר שיחליפו את התרופות שנגמר להן תוקף הפטנט. למה להם לשחוט את התרנגולת עם תרופה שאין צורך לשפר כל הזמן? התעשיות הן שמרניות. תראה כמה זמן לקח לתעשיית הרכב לפתח מכוניות חשמליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין קטן מאד בכלכלה של תעשיית התרופות, אבל נראה לי שתרופת הפלא שאני מפנטז עליה תביא כזו בוננזה מטורפת לחברת התרופות שתפתח אותה (כשהפטנט תקף, ומן הסתם במידה פחותה משמעותית אחרי שהוא יפוג), כך שהרווחים ממנה יגמדו את הרווחים העתידיים המהוונים של האלטרנטיבה - סדרת תרופות סטנדרטיות משופרות אינקרמנטלית. חוץ מזה, בסוף תקופת הפטנט החברה מוזמנת להתחיל לשווק את תרופת הפלא לאלצהיימר, שהיא תפתח בעזרת הרווחים מתרופת הפלא לסרטן ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל זו לא תהיה תרופת פלא מוחלטת. תהיה התקדמות בטיפול בחלק מהמקרים, ואז בחלק נוסף, ואז בעוד חלק. כמוכן בהחלט סביר שיש כאן אפשרויות לפתח תרופות חדשות יותר עם תופעות לוואי חלשות יותר. יש כאן עשרות שנים של התקדמות, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי פעם ששינויים בצריכת מלח יכולים לשנות 5 ממ"כ בלחץ דם, שזה לא מעט אבל לא כזה דרמטי. שאר הדברים שמנית, שהם סגנון חיים (היסטוריה משפחתית לא ניתנת לשינוי בקלות...) ידועים ממילא כקריטיים לבריאות. אני מניח שפחות או יותר כל העולם המערבי מודע להם, וכל אחד מציית להם במידה שהוא מציית, ולא מציית יותר כי זה קשה. התמריצים כבר עכשיו ידועים וחזקים (למשל מניעת השמנה; רוב העולם המערבי אובססיבי להיות לא שמן, אבל למי ששמן זה קשה). הפחתת מלח היא באמת חריגה כאן, כי היא לא משנה להשמנה וסרטן, התועלת בה ספציפית ללחץ דם; אבל אני לא חושב שזה משנה הרבה, כי להפחית מלח נדמה לי קשה לפחות כמו להפחית סוכר. בכל זאת, נדמה לי שלפחות תעשיית המזון מנסה להפחית מלח יחד עם מאמציה המסוימים להפחית סוכר, בשילוב של יוזמה עצמית עם לחצים ציבוריים. בקיצור, יכול להיות שחסרה מודעות, אבל אני די בספק אם העלאת מודעות תעזור הרבה, ומכאן בספק אם תקציבים זה הבעיה. בנושא הזה, לפחות, אין לי שום דבר נגד תעשיית התרופות ועדיפויותיה, וממסדי הבריאות ועדיפויותיהם. אם יום אחד תצליח האנושות להפחית את צריכת הסוכר ואת היושבנות במידה כזו שמלח יהפוך להיות הבעיה הקשה, דבר איתי... חוץ מזה, לפי הידע המאוד חלקי שלי, רוב התרופות ללחץ דם הן ותיקות, ויש מגוון גדול שלהן; מכאן שהרווחיות שלהן ליצרניות נמוכה בהרבה משל, נאמר, תרופות לכולסטרול, וכמובן כמה ליגות מתחת תרופות לסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלת לב איסכמית היא עדיין סיבת המוות מס. 2 בארצות המערב, אחרי סרטן, למרות השיפור בתמותה ממנה בעשרים השנה האחרונות. מבלי להפחית בחשיבות הסוכר והיושבנות, צריכת מלח מופרזת היא עדיין רוצח שקט כבד מאוד. לפי הלאנסט היא אחראית ליותר מקרי מוות מאשר כל גורם תזונה לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אין לי כלים לקרוא את המאמר באופן ביקורתי, אני תוהה אם זה בקונצנזוס (או צריך להיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את ההמלצות תזונתיות למניעת מחלות קרדיווסקולריות (קישור חבוי לא מצליח https://www.wikirefua.org.il/w/index.php/%D7%94%D7%9E...) של האיגוד הקרדיולוגי. המלח מופיע שם יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שההמלצה נגד מלח היא בקונצנזוס (מה שלא מפריע לי לקחת את זה עם קורטוב של... (הא הא); הרי כבר היו קונצנזוסים תזונאיים שננטשו). מה שהפתיע אותי במאמר הוא הכתרת המלח לאויב הציבור מספר אחת, מעל סוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעם CRISPER זה כבר פחות מדע בדיוני, פורסם שבארה"ב התחילו לעשות ניסויים בחולי סרטן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |