בתשובה לאח של אייל, 24/04/19 1:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא משווה ואתה צודק שבשני המקרים מדובר במובן מעט שונה של יעילות. בשמש אני מדבר על אנרגיה ליחידת מסה או נפח ליחידת זמן. היעילות שם נמוכה במובן שקצב הפקת האנרגיה הוא נמוך מאוד. אם נצליח לדמות את התנאים שעל השמש במעבדה על כדור הארץ, נקבל מעט מאוד אנרגיה, שלא תספיק כדי ''לשלם'' עבור האנרגיה שדרושה כדי לדמות את התנאים של השמש על כדור הארץ. זאת הכוונה ביעילות על כדור הארץ - לא נמצאה בינתיים דרך להפיק אנרגיה מהיתוך גרעיני בלי להשקיע בכך יותר אנרגיה ממה שמקבלים. גם בפצצת מימן, למיטב ידיעתי, רוב האנרגיה מופקת מביקוע של אורניום או פלוטוניום והיה יותר יעיל להשתמש בהם בכור ביקוע מאשר בפצצה. יכול להיות שבעתיד נגלה דרך יותר יעילה לבצע היתוך גרעיני על כדור הארץ. זה יכול להיות יותר יעיל במובן שכמות נתונה של מימן (או דאוטריום, או טריטיום או ליתיום דאוטריד) תעבור היתוך באחוזים גבוהים יותר בזמן קצר יותר, כך שקצב הפקת האנרגיה יעלה על קצב השקעת האנרגיה, או יותר יעיל במובן שנדרשת פחות אנרגיה כדי לקבל תנאים מתאימים להיתוך גרעיני (למשל, שימוש בכבידה של חור שחור מיניאטורי כדי לדחוס מימן ביעילות). חשמל לא קשור. אנחנו יודעים להפיק חשמל מחום באופן די יעיל ובלתי תלוי במקור החום, בין אם הוא מגיע מביקוע, היתוך, שריפת דלקים או אור השמש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשמל כן קשור, כי היעילות שהגדרת (קצב הפקת אנרגיה בהשוואה לקצב השקעת אנרגיה) מתייחסת לחשמל. האנרגיה שאתה ײמשלםײ היא חשמל והאנרגיה שאתה ײמקבלײ היא חשמל. זו הבעיה של כור היתוך. אם אתה מדבר על ײאנרגיהײ במובן הרחב יותר, למשל האנרגיה האצורה בדלק - אז לכל תחנות כח שהיא יש מאזן אנרגיה שלילי כי אי אפשר לייצר מנגנון שממיר אנרגיה ממצב אחד למצב אחר באופן מושלם. בתגובה הראשונה כתבת: ײאם נרצה להשתמש בהיתוך גרעיני על כדור הארץ ושתחנת כוח תהיה בגודל סביר, התהליך יהיה צריך להיות יעיל לפחות בסדר גודל ממה שקורה בשמשײ. אבל אם היעילות בשמש והיעילות על כדור הארץ הם לא אותו דבר המשפט הזה חסר משמעות. זה כמו שתגיד שתנין הוא יותר ארוך בסדר גודל מאשר שהוא ירוק.. כבר היום יש תחנות כח שהן בגודל סביר ומבצעות היתוך גרעיני. וכדי שהן יהיו מקור אנרגיה שניתן להשתמש בו בצורה מסחרית, הן צריכות להיות יותר יעילות ממה שהן *כיום*. אבל כל זה אינו בר השוואה מספרית למה שורה בשמש ולכן - אם - אם הסקפטיות שלך מתבססת על המשפט הזה שהוא חסר משמעות אז היא לא נכונה. יש סיבות אחרות להיות סקפטי, ואין שום ערבון שיצליחו לעשות את זה, אבל השמש איננה קשורה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמל לא קשור להגדרה שנתתי. אני מדבר על אנרגיה באופן כללי ולצורך הענין נניח שמדובר בחום בלבד. גם האנרגיה שאני משלם יכולה להיות חום שלא בא מחשמל אלא ישירות מתהליכים גרעיניים וגם האנרגיה שאני מקבל היא קודם כל חום. אחרי שנצליח להפיק חום באופן יעיל, נדבר על הפקת חשמל מהחום הזה. זאת למעשה בעיה פתורה, רק שהיא כרוכה באובדן של חלק לא קטן מהחום לסביבה ומפחיתה עוד את היעילות, אבל אם תשיג מאזן חיובי של אנרגיה תרמית (כלומר מערכת שמסוגלת לקיים היתוך לאורך זמן בלי השקעת אנרגיה חיצונית), תשיג גם מאזן חיובי של אנרגיה חשמלית. זה שאתה לא מוצא משמעות במה שכתבתי זה לא אומר שאין כזאת, זה רק אומר שלא הבנת מה המשמעות. חוסר היעילות של התהליך בשמש נגרם בדיוק מאותן סיבות שהתהליך לא יעיל על כדור הארץ - ההסתברות לארוע של היתוך גרעיני אטומים קלים לגרעינים כבדים יותר היא נמוכה, גם כאן וגם בשמש. זאת הסיבה שתפוקת האנרגיה של השמש היא נמוכה (ביחס ליחידת מסה או ליחידת נפח) וגם תפוקת האנרגיה של כורי היתוך על כדור הארץ היא נמוכה מכדי לספק את החום והלחץ שדרושים לתהליך היתוך מתמשך. אם נצליח להגיע ליעילות דומה לשל השמש (ועוד לא הגענו לשם), נצטרך תחנות כוח עצומות כדי לספק את צריכת האנרגיה של האנושות. אם נרצה תחנות כוח בגודל סביר נצטרך להגיע ליעילות גבוהה יותר משל השמש, כלומר ליצור תנאים שבהם ההסתברות להיתוך של דלק גרעיני גבוהה יותר. בהקשר של כורי פלזמה, מדובר בטמפרטורה עוד יותר גבוהה ובצפיפות יותר גבוהה (כלומר לחץ יותר חזק) ממה שהשגנו עד עכשיו. כיום אין אף תחנת כוח שמפיקה חשמל מהיתוך גרעיני. לא מסחרית ולא ניסויית. יש כורים שמייצרים חום מהיתוך גרעיני, אבל הם לא מייצרים מספיק חום כדי לשמר את ההיתוך ויש צורך לספק אנרגיה נוספת מבחוץ. השמש אכן לא קשורה לסקפטיות שלי, היא רק אמת מידה לכמה זה עדיין רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכורי היתוך זה דבר כל כך רחוק. יותר בחזקת בסבירות נמוכה, כמו בכל המקרים בהם נדרשת פריצת דרך טכנולוגית. הן קורות לפעמים אבל לא בכל יום. ההשוואה בין לב השמש לכדוה"א (בעניין היעילות) אינה תופסת. מדובר בתנאים שונים לחלוטין. במובן מסויים ההיתוך בשמש "יעיל" מאוד. הוא ספונטאני. בכל מקרה עצמת ההיתוך משתנה עם הזמן. אני לא יודע, אבל אני חושב שאם תקרה פריצת דרך טכנולוגית שתאפשר להשיג על כדוה"א תנאי סביבה (דחיסה תרמית ושדות מגנטיים כולאים) בדומה למה שיש בשמש, כורי היתוך יהיו יעילים כלכלית. העובדה שזה לא קרה ב-50 שנים האחרונות, מלמדת שזה כנראה לא צפוי מחר בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה שאני לא מסכים איתה. היעילות של ההיתוך בשמש היא נמוכה. אנחנו עוד לא הצלחנו להגיע אפילו ליעילות הנמוכה הזאת. גם אם נצליח להגיע אליה, זה לא יספיק כדי לייצר אנרגיה לצרכינו באופן כלכלי, לשם כך נצטרך יעילות גבוהה עוד יותר. הדרך היחידה להשגת יעילות גבוהה שאני מכיר (ייתכנו כמובן אחרות שעדיין לא ידועות) היא טמפרטורה ולחץ כמו שיש בכוכבים מסיביים בהרבה מהשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בעיה בהגדרת המושג יעילות. אתה מדבר על תפוקת אנרגיה ליחידת זמן ליחידת מסה. ואז תפוקה כזו במימדים של כור סביר לא תהיה מספיקה. יש מושג פיסיקלי של breakeven (הפקת יותר אנרגיה ביציאה מאשר נכנסת בכניסה). זה הושג מזמן. בפרקטיקה גם זה לא מספיק, מפני שאנרגיה אובדת גם בתהליך הפיכת האנרגיה המופקת לאנרגיה מועילה, למשל חשמל. הבעיה האמיתית היא כפי שתארת שתהליך השקעת האנרגיה יותר יקר ממה שאפשר לקבל בעד רווח האנרגיה. הנקודה היא שתהליך הפקת האנרגיה על כדוה"א שונה ממה שקורה בשמש ולא רק בסקאלה. בשתי הטכנולוגיות שדובר עליהן בימי התיכון שלי, הגודל של המתקנים לא נבע מן התהליך עצמו אלא מן הכלים שהיו צריכים לגרום לו (לייזרים ענקיים שהיו אמורים לחמם כדורית מימן או אלקטרומגנטים גדולים שהיו צריכים לדחוס את הפלסמה). אם תהיה פריצת דרך טכנולוגית ותמצא דרך לייצר לייזרים חזקים וקטנים יותר או מגנטים חזקים וקטנים או בכלל תהליך אחר, נראה לי שתקבל מספיק אנרגיה בכורים הרבה יותר קטנים ממה שיש היום. דרך אגב, מנין המידע הכמותי שרוב האנרגיה בפצצת המימן מופק מן הביקוע? חשבתי שהביקוע משמש אך ורק כנפץ לדחיסת ופיצוץ כדור המימן שבתוכו. הגיוני שפיצוץ הביקוע לא יעיל והרבה אנרגיה ונפולת רדיואקטיבית מתפזרת, אבל אם ההיתוך לא מוסיף אנרגיה משמעותית, איך פצצת המימן כל כך חזקה ומה הטעם בכל המנגנון המסובך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפיק יותר אנרגיה ביציאה זאת לא חוכמה: גם אם תשקיע טריליון ג'אול כדי להתיך זוג אטומי מימן תקבל יותר אנרגיה מאשר השקעת: טריליון ג'אול ועוד אנרגיית ההיתוך, רק שהטריליון ג'אול שלך ייתפזרו ברובם כקרינה הרבה לפני שיושג ההיתוך של האטומים ולא יביאו לך הרבה תועלת. אתה רוצה להגיע למצב שהוא היתוך רציף ויציב שמספק לעצמו את האנרגיה הדרושה לו ומשאיר לך קצת עודף. לזה עד כמה שידוע לי אפילו לא קרובים. גם אם יגיעו ליעילות כזו, עדיין נראה שיהיה צורך במסה עצומה ובנפח עצום של מימן כדי ליצור מתקן כלכלי שמייצר הספק סביר. זה בהנחה שמדובר על דחיסה וחימום של מימן כדי להשיג היתוך. כל עוד לא נמצא דרך אחרת, נצטרך טמפרטורה ולחץ גבוהים מאלו שבליבת השמש כדי להשיג תפוקה משמעותית. לגבי השאלה בסוף, ראה תגובה 705993. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפצצה אם הבנתי נכון מדובר שם על סוג נפוץ של פצצות מימן שהן תלת-שלביות. בשלב הראשון נפץ ביקוע מצית מתקן היתוך בשלב השני שבתורו משמש כנפץ להצתת ביקוע בשלב השלישי ולכן אתה צודק. לגבי עניין ה-breakeven אתה טועה. בשנות ה-80-90 נעשו מאמצים ממושכים עד שהגיעו למצב הזה. תחשוב על מתקן ניסויי מן הסוג המתואר כאן היתוך בכליאה אינרציאלית [ויקיפדיה]. בגדול יש לך כאן לייזרים מאוד גדולים המשמשים כדי לחמם ולדחוס טיפת מימן (דאוטריום וטריטיום במצב גז או מוצק). אאל"ט לייזרים הם מכשירים בעלי נצילות נמוכה כבר בשלב יצירת הלייזר. חלק מאנרגית הלייזר מתבזבז בתווך, חלק מחמם את הכלי שבו מוחזק הדלק וחלק את האויר שסביבו. כאשר מתרחשת הצתה של הדלק (תגובת שרשרת המכלה את כל הדלק. מושגת כאשר מצליחים להגיע לתנאים המתוארים ע"י קריטריון לאוסון) רק חלק קטן מן הדלק עובר ריאקציית היתוך כאשר האנרגיה הקינטית של התוצרים הופכת לאנרגיה תרמית של כל הטיפה (תוצרי הריאקציה). בגלל שהאנרגיה המופקת בכל תהליך ביקוע יחיד היא גבוהה (אסביר מיד), הצליחו לאחר שנים רבות של מאמצים להגיע למצב בו האנרגיה המופקת בצורת אנרגיה תרמית של הטיפה גבוהה יותר מהאנרגיה שהושקעה בהפעלת הלייזרים. האנרגיה המופקת בתהליך היתוך יחיד היא בערך עשירית מזו של תהליך ביקוע יחיד. אבל בגלל שהדלק של ביקוע כבד פי 40-50 מדלק ההיתוך, עדיין מופקת בהיתוך בערך פי 4 אנרגיה ליחידת מסה. צריך גם לזכור שכורי הביקוע הם גדולים מפני שצריך בולעי נייטרונים כדי למנוע תגובת שרשרת בלתי מבוקרת וכן צריך שכבות הגנה עבות כנגד התוצרים הרדיואקטיביים. בהיתוך אין תוצרים רדיואקטיביים (התוצרים הם מים והליום) ודי קשה להגיע לתגובת שרשרת, לכן אני לא יודע בודאות אבל כורי היתוך לאו דוקא חייבים להיות גדולים. עד כאן הדברים הטובים. מכאן ואילך אתה צודק. הושג breakeven (מה שמוכיח שהיתוך אכן התרחש) אבל לא הרבה מעבר לזה. רווח האנרגיה הוא די שולי. זה גם רחוק מאד מבעירה רציפה ומבוקרת המספקת תפוקה משמעותית ורצופה של אנרגיה. יתר על כן התגלתה בעיה קשה של חוסר יציבות של הדלק ה"מחומם" מה שאומר שבד"כ ההיתוך כלל לא קורה (לא משיגים את קריטריון לאוסון). בשנות ה-90 הצליחו לכלוא את הדלק בכליאה יציבה יותר אבל זה הוריד את יעילות המערכת עוד יותר. אני חושב כמוך שעד היום לא קיים אף כור לייצור אנרגיה בשיטת ההיתוך, למרות שלפחות כור נסיוני אחד כזה מתוכנן. האנלוגיה עם מה שקורה בשמש היא לא טובה, מפני שהתהליך שם שונה לגמרי. הדלק שם נמצא באופן קבוע במצב פלסמה ויש שם אוסף שלם של ריאקציות גרעיניות המתבצעות במקביל ובשרשרת. התהליך שם מבוקר ע"י גרדיאנט הטמפרטורות בתוך לב השמש ומה שקראת חוסר היעילות של השמש הוא בעצם מה שגורם לכך שהיא יכולה לבעור לאורך זמן ממושך כל כך. שוב, אני לא בטוח, אבל נדמה לי שהמסקנה שכדי לייצר כמות משמעותית של אנרגיה יידרשו כמויות גדולות של דלק אינה נכונה. יתר על כן דלק היתוך ניתן לצבור בכל כמות שהיא מבלי חשש להתלקחות תגובת שרשרת ספונטנית (כמו בביקוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיבה בגלל עדיין אין כורי-היתוך בכל מקום, אני חושב שהגרף המדכא הזה כבר הופיע בעבר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וחוזרים לנקודת המוצא שלי. כל עוד לא יפותחו לייזרים/מתקנים אלקטרומגנטיים חזקים, קטנים יותר, יעילים וזולים, אין טעם להשקיע בכיוון. השקעות רק יניבו בזבוז כסף ונוכלויות בנוסח ההיתוך הקר. במו"פ % ההצלחות האמיתיות נמוך גם כאשר לא יורים באפילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה הגרף אומר. מהם ארבעת הקווים הצבעוניים הגבוהים? האם הם היו שלושה מסלולי תקצוב שמנהל הארנגיה האמריקאי ביקש ב-1976 עבור מחקר באנרגיית היתוך, ולצד כל אחד מהם תחזית מתי הוא יבשיל לכדי משהו פרקטי? אם כן, אני מתקשה להתרשם. זה שהם הציגו גרפים יפים עולים ויורדים, לא אומר שהם באמת יכלו להבטיח מימוש, בתחום מחקר כל כך חלוצי. ההפך, אם הם מבקשים תקציב, חזקה עליהם שהם יהיו אופטימיים מדי בתחזית. קהל היעד של הגרף ב-1976 - מי שידם על שיבר התקציב - צריכים לשבור את הראש עד כמה התחזית סבירה, מעבר לשאלת הכדאיות וההחזר על ההשקעה (2.5~ מיליארד לשנה במשך שלושים שנה במסלול הכתום? כסף קטן, כשהתועלת בסוף הדרך כמעט אינסופית. אני די בטוח שהשאלה היחידה היא סבירות ההצלחה). אם הם החליטו שלא, מי אמר שהם טעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להגדיר בצורה פורמלית את יעילות ההיתוך בשמש, איך מחשבים אותה באופן מספרי ומהן יחידות המידה שלה. ואיך מחשבים את אותו מספר לגבי כור היתוך גרעיני, כדי שאפשר להשוות האם הוא נמוך יותר, שווה או גבוה יותר. אולי זה יעזור לי להבין את המשמעות של ײלהגיעײ למספר הזה בכור היתוך גרעיני על כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, תניח שהיעילות היא כמות האנרגיה נטו המופקת ליחידת מסה של ליבת השמש/כור ליחידת זמן. יש הבדל שבשמש אין אספקה של דלק חדש ובכור מן הסתם יוסיפו מדי פעם עוד דלק גרעיני, אבל נסתפק בזה לבינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באופן מעשי מודדים את כמות האנרגיה *נטו* המופקת בכור? למיטב ידיעתי, כמות האנרגיה נטו המופקת בכור נמדדת בכמות חשמל נטו (מושקעת לעומת מופקת). זה מה שכתבתי בתגובה 706405. כל זה כמובן לא רלוונטי עבור השמש. זה מה שאני מנסה להגיד. אגב, ויקיפדיה מפנה אל Lawson_criterion [Wikipedia] בתור מדד חשוב עבור כורי היתוך. לא הצלחתי למצוא השוואה מספרית, אפילו עקרונית, של מדד זה (או מדד דומה אחר) בין כורי היתוך לבין השמש. האם יש לך מראה מקום להשוואה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. תגובה 706004 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חביב וקצר על כח היתוך (6 דקות): https://youtu.be/mZsaaturR6E הסיכום: כורי ההיתוך הם הימור. יכול להיות שהטכנולוגיה בלתי אפשרית. יכול להיות שהיא אפשרית, אבל זה פשוט יקר מדי לבנות אותם. ויכול להיות שלא נדע, כי נחליט שזה יקר מדי ושעדיף להשקיע את הכסף במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשניסיתי להסתכל קצת על קריטריון לאוסון שלא ראיתיו מאז ימי התיכון שלי, מצאתי שני דברים שלא הבנתי קודם. א. הצתה - קריטריון לאוסון הוא פשוט מכפלת צפיפות הפלסמה במשך זמן הכליאה (הזמן שמצליחים לשמור על הצפיפות). כאשר המכפלה עוברת ערך מסויים הדלק ניצת באופן המקביל לתגובת שרשרת בביקוע. במצב הצתה הדלק יוצר יותר אנרגיה ממה שהוא מצליח לפזר, ולכן "בוער" עד למיצוי או עד להתפזרותו. הטכנולוגיות שבהן מנסים להשיג היתוך ע"פ כדוה"א שונות ממה שקורה על השמש. בשמש הכליאה מושגת ע"י כוח הגרביטציה של מסת השמש. על כדוה"א השיטות המוכרות הן כליאה אינרציאלית (ICF) וכליאה מגנטית (יש שיטה שלישית שנמצאת עדיין בשלב ניסיוני). מסיבה זו ההשוואות בין מה שקורה בשמש להיתוך מבוקר אינן תופשות. ב. באחד הקטעים בויקיפדיה מסופר שמה שהושג במעבדת לורנס ליברמור שהיא המתקן הותיק ביותר של ICF היה Breakeven, כלומר פלט הדלק התחמם לאנרגיה שעלתה על זו שהלייזרים השקיעו בה. ההיתוך נגרם ע"י פולס הפצצה של פלט המימן. ה"פיצוץ" יצר גל דחיסה פנימה, כך שבמרכז הטיפה גרעיני המימן היו קרובים מספיק למשך זמן שהספיק להתרחשות היתוכים. יחד עם זה קריטריון לאוסון לא הושג ולא היתה הצתה. אפשר לתאר זאת כפיצוץ רגעי של טיפת הדלק שהפיקה יותר אנרגיה משהושקע בה, אבל לא נוצר מצב של בעירה שבו האנרגיה המופקת מספיקה כדי להבטיח את המשך הבעירה ללא השקעה נוספת מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא בטוח שתעופה כבדה מהאויר זה דבר כל כך רחוק. יותר בחזקת בסבירות נמוכה, כמו בכל המקרים בהם נדרשת פריצת דרך טכנולוגית. הן קורות לפעמים אבל לא בכל יום. אני לא יודע, אבל אני חושב שאם תקרה פריצת דרך טכנולוגית שתאפשר להשיג על כדוה"א תנאים (מנגנון שליטה ומנוע קל משקל) שיאפשרו תעופה כבדה מהאויר. העובדה שזה לא קרה ב-50 שנים האחרונות, מלמדת שזה כנראה לא צפוי מחר בבוקר." (שוקי שמאל מפגין לוגיקה משובחת כהרגלו, 16 בדצמבר 1903) ------- (הסבר למתקשים: בשנת 1853 הטיס הפיזיקאי ג'ורג' קליי את הדאון הראשון, בדיוק 50 שנים לאחר מכן, ב17 בדצמבר 1903, טס בפעם הראשונה ה Wright flyer) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את האנלוגיה, מכיוון שאפילו בימי ארכימדס כבר ידעו שציפורים עפות ושהן כבדות מהאוויר, כך שהטענה הזאת, שמכונות כבדות מהאוויר לא יכולות לטוס הייתה שגויה מלכתחילה. היתוך גרעיני מבוקר, גם אחרי 40 שנים של ניסויים, עדיין לא מצליח להחזיק את עצמו אנרגטית ולו לזמן קצר כדי להראות פוטנציאל להיות מקור אנרגייה משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים שלפני הטיסה של האחים רייט כבר היו כל מיני ניסיונות לתעופה כבדה מהאוויר שהצליחו להתקרב. אחת מפריצות הדרך הטכנולוגיות שקרו היו פיתוח מנוע הבערה הפנימית: מנוע קיטור מסורבל מדי להטסת מטוס (או לפחות: מטוס קטן). כמוכן היו שיפורים עקביים בטכנולוגיה שקשורה לתחום. בדצמבר 1903 היה ברור שתעופה כבדה מן האוויר היא פיתוח בהישג יד: כלי טייס כזה נבנה, והטסתו נכשלה מסיבות טכניות. ובאופן כללי: קפיצה טכנולוגית היא משהו לא נפוץ במיוחד במאה השנים האחרונות. בדרך כלל יש התקדמויות בצעדים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים עם המשפט האחרון שלך. בהינף מחשבה עולים מיד הטרנזיסטור, המחשב האישי, הלייזר, המיקרוגל, המכ'ם, האינטרנט, הטלפון הנייד ואז החכם, מסכי LCD (או הגבישים הנוזליים שבבסיסם) וכמובן פצצת האטום עצמה. כמובן שאפשר לבוא ולהתפלפל מתי התקדמות היא 'קפיצה' ומתי היא התקדמות בצעדים קטנים, ועל מיקום הקו המפריד יקום או ייפול הטיעון כולו. למשל, לגבי הפצצה הגרעינית, אני מוכן לומר שהמעבר מגילוי הביקוע ב-1938 לפצצה מבצעית תוך שבע שנים, היא קפיצה טכנולוגית מובהקת. אם אתה לא חושב כך - הבה נתווכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי במקום אחר שהנחיתה על הירח לא הייתה קפיצה מכיוון ששנה לפני כן כבר ניתן היה לחזות אותה (גם אם לא את המועד) בוודאות רבה. כמוכן מדובר על מיזם שהושקעו בו משאבים רבים. כך גם פצצת האטום ובמידה פחותה עוד כמה מיזמים בזמן מלחמת העולם השנייה. הטענה שלי היא שאין (כמעט) קפיצות נחשוניות. יש התקדמויות בצעדים קטנים. כאשר שופכים יותר משאבים לפיתוח אפשר לצעוד הרבה יותר צעדים קטנים בכל נקודת זמן. עדות מסייעת לכך שמשהו אינו מהפכני הוא המצאתו במקביל על ידי גורמים עצמאיים שונים (לדוגמה: נורת החשמל, הטלפון והנחיתה על הירח. הרוסים אמנם לא נחתו אבל התקרבו מספיק). גם בגרמניה וגם (במידה פחותה עוד יותר) ביפן עבדו על פיתוח פצצת ביקוע גרעיני. הגרמנים לא התקדמו מספיק בין השאר עקב מחסור במשאבים. אבל לא היה שום צעד נחשוני אחד מעבר להישג ידם של הגרמנים. ולשאר: * הטרנזיסטור: נראה שזו אכן דוגמה נדירה לקפיצה נחשונית. * המחשב האישי: אני לא חושב שהייתה המצאה בודדת של המחשב האישי. העפתי מבט על History of personal computers [Wikipedia]: החל מתחילת שנות השבעים הומצאו שבבים שכללו עליהם מספר רב יחסית של טרנזיסטורים. זה אפשר ליצור מחשב שאפשר לשים אותו על שולחן ולחבר לו מסך ומקלדת. בשנת 1974 הופיעה למכירה ערכה של מחשב אישי (ללא מסך) בשם Altair 8800. זו הייתה הוכחת יכולת. בשנת 1977 הופיעו המחשבים האישיים הראשונים. * הלייזר: שוב, לפי Laser#History [Wikipedia]: ראשית כל, הלייזר הומצא רק לאחר המצאת המייזר. אבל זה סתם פרט טכני. הרעיון של הלייזר / מייזר נחזה על ידי פיזיקאים שונים (אבל נחשב בלתי אפשרי על ידי פיזיקאים אחרים) בשנים שלפני ההמצאה. * המיקרוגל: מסכים. המציאו את המכ״ם והתחילו לשחק איתו במעבדה. פתאום שמו לב ליכולות הבישול ופיצוץ הביצים שלו. אבל גם אז לקח שנתיים להפוך את זה למוצר וגם המוצר הזה היה עדיין מכ״ם צבאי בתחפושת (שקל 90 ק״ג וקורר במים. עלה 56,000 דולרים של היום). רק לאחר מספר שנים הצליחו להפוך את זה למוצר שמזכיר את מה שיש בבתים היום. * המכ״ם: ממש לא. מתוך Radar#History [Wikipedia]: Before the Second World War, researchers in the United Kingdom, France, Germany, Italy, Japan, the Netherlands, the Soviet Union, and the United States, independently and in great secrecy, developed technologies that led to the modern version of radar. Australia, Canada, New Zealand, and South Africa followed prewar Great Britain's radar development, and Hungary generated its radar technology during the war. * האינטרנט: התקדמות אטית לאורך שנים מאז סוף שנות השישים. איפה הייתה שם התפתחות מהפכנית?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנחיתה על הירח, התרסקותה של בראשית מפריך את הטיעון שלך. תאר לך שאפולו 11 היתה מתרסקת על הירח (או סתם משתבשת כמו אחותה האפולו 13). יש טענות (קונספירטיביות משהו) לפיהן היו באותן שנים לא מעט אבידות בקרב הקוסמונאוטים שפשוט לא פורסמו, ורק המשימות המוצלחות יצאו לאור. באותה מידה, כשלונות רבים מספור היום (בכל תחום טכנולוגי) פשוט אינם מפורסמים (אפקט המגירה), או שאם הם מפורסמים, אינם זוכים לעניין (מלבד בקרב בעלי המניות), כאשר רק הנסיונות המוצלחים זוכים לפרסום ולעניין דוגמה יפה ליזם שדווקא כן מפרסם בגאווה את הכשלונות שלו (בדיעבד) היא אילון מאסק https://www.youtube.com/watch?v=ambXDKFZhN8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי שהמועד לא היה ידוע אבל ההצלחה הייתה ידועה. מישהו כבר קישר בדיון הזה לנאום שהכינו בבית הלבן למקרה של כישלון של נחיתת אפולו 11 על הירח. אבל היו להם אפולו 12 ועוד. הם היו מצליחים בסופו של דבר. הסובייטים הפנו את מאמציהם בהמשך (אולי בעקבות ההצלחה האמריקאית במירוץ לירח), לכיוון תחנת החלל ואכן הם הובילו בתחום הזה בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה העברית על תכנית אפולו נכתב שאפולו 10 היתה מתוכננת להנחית אסטרונאוטים על הירח. אבל מכיון שלא היתה שום תכנית סובייטית לנחות על הירח, הוחלט שאפולו 10 תהיה חזרה כללית והנחיתה עצמה נדחתה לאפולו 11. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מלשים סקלת זמן כלשהיא כדי למדוד ''נחשוניות''. לדעתי שנה מראש זה אפס זמן מבחינה טכנולוגית. אני לא מכיר שום טכנולוגיה שהפכה תוך שנה מ''בלתי סבירה'' ל''הנה זה עובד''. ולכן הדרישה הזאת שלך - מופרכת לטעמי - מונעת ממך להגדיר כמעט כל דבר כקפיצה ''נחשונית''. לשיטתך קפיצות נחשוניות יש רק בסרטי קומיקס הפופולריים כיום, כשהמדען המטורף יושב בוואן שלו וממציא מכונת זמן תוך לילה. אין כאלה במציאות. במציאות טכנולוגיה שמופיעה יש מאין תוך חצי עשור זה הכי נחשוני שיש. ולא נראה לי שהקריטריון אם מישהו אחר עובד על זה או לא רלבנטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם הכור הגרעיני הראשון עומד בקריטריון (למרות שעבר זמן רב, ודווקא מאותן סיבות של חשאיות, עד שהחלו להשתמש בכור להפקת אנרגיה). אני חוזר להקשר המקורי (תגובה 706020): האם לפי הידע הנוכחי אפשר להגיד בוודאות גבוהה מאוד שבחמש השנים הקרובות לא צפויה הפקת אנרגיה מהיתוך גרעיני (כלומר: תהליך שמפיק יותר אנרגיה ממה שמושקע בו, והוא בסדר גודל מסחרי. ולו אב טיפוס)? לא שנה. חמש שנים. ומדובר כאן על טכנולוגיה שנחקרה כבר לא מעט. מושקעים בה תקציבי עתק. ועדיין לדעתי התשובה שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלפי הידע הנוכחי1, הפקת אנרגיה מסחרית מכור היתוך תוך 5 שנים היא מאד בלתי סבירה2. 1 בהסתייגות - הידע הנוכחי של חברי האייל הקורא, בהסתמכות על פרסומים ציבוריים ולא שום ידע הנדסי אמיתי על הפרייקטים הרלבנטיים. 2 ואף על פי כן יש ברשותי כמה מניות של לוקהיד מרטין, ליתר בטחון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |