בתשובה לeasy, 16/04/19 20:29
אז מה היה לנו? 705818
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 16/4/2019, 22:14
בשני הנקודות, יתכן שהיה מקום לאי הבנה. אבל סוף דבר, מדובר בפרשנויות שלך שאתה תולה את תוצאותיהן עליי.
לגבי הסגן מכפר קאסם, חשבתי בטעות שהוא פעל ע"פ הוראות שגרה המתירות לירות במפרי עוצר (לא היו אז הוראות פתיחה באש). הטעות בשיקול הדעת שעליה כתבתי היתה בהחלטה אם להפעיל את ההוראה בנסיבות המקרה או לא. בדיוק כפי שתארת שבמקומות אחרים מפקדי המחלקות האחרים בחרו להתעלם מהוראה מפורשת וספציפית שקיבלו. את ההוראה המפורשת של המג"ד פשוט לא זכרתי.
לגבי האחריות לבייוש: לא טענתי כלפיך כלום. היתה זו שאלה רטורית שכוונתה היא שאני לא חושב שמדינת ישראל בעבר היתה גרועה ממדינות נאורות אחרות אלא להיפך.
אנו חלוקים בשאלה מה חמור יותר, פשע גדול שבצעת תחת הוראה מפורשת, או פשע קטן שביצעת על דעת עצמך. נתווכח על כך אולי בפעם אחרת. אני מצביע בעיקר על ההתנהגות הפוגרומיסטית והצמאה לדם ערבי של חוגים הולכים ומתרחבים בחברה הישראלית, הנעשית בעידוד והסתה של הגורמים הפוליטיים הבכירים ביותר. זהו סימפטום המחלה ולא התפרצויות ספוראדיות של מעשי נבלה.
כאשר מישהו מציע לקחת את ילדי כיתות א בסירות אל מול חופי עזה ולשים בידיהם בלוני תבערה במעין טקס נטיעות ט"ו בשבט סהרורי וכולנו יושבים ומחרישים, אני לא סבור שזה הזמן לסיפורי "מה יפית עמק נווי".
אז מה היה לנו? 705822
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/4/2019, 22:42
עד עכשיו לא התייחסתי בכלל להשוואה מול מדינות אחרות, וכשאני חושב על זה, אין לי כוונה להיכנס לנושא הזה. אני טענתי ואני עדיין טוען, שהכיבוש לא גורם להתבהמות, לאובדן גבולות ומעצורים ולהשחתת החברה בתחומי מדינת ישראל. אני יותר נוטה להאמין שישראל נעשית יותר לאומנית, פחות ליברלית, יותר נגד זרים, פחות סובלנית ויותר נגד גלובליזציה כחלק ממגמה כלל עולמית. אני מקווה שגם זה יעבור, כאן ובשאר העולם.
אז מה היה לנו? 705826
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 16/4/2019, 23:31
אני לא יכול לחלוק עליך, בעיקר מפני שאני לא בטוח שהתיאור הנכון למצב הוא כיבוש. מדינת ישראל חיה את חייה באזור דמדומים שבין כיבוש, מצור הדדי והגנה עצמית.
מה שלגמרי קורה בשטחים ומחלחל יפה יפה לשטח ישראל הקטנה הוא התפתחות של סוג מסויים של אפרטהייד שבו שתי אוכלוסיות חיות זו לצד זו ברמות שונות באופן קיצוני של רמת חיים וזכויות פוליטיות, כאשר ההבדל היחיד ביניהן הוא לאומי. שיוויון הנפש כלפי הפערים הללו מחלחל יפה לפערים שבין ישראלים מסודרים, עובדי קבלן ועובדים זרים.
אז מה היה לנו? 705828
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/4/2019, 0:20
עובדתית זה נכון, אני רק לא בטוח שזה לא היה קורה גם בלי השליטה ביהודה ושומרון, ואולי אפילו להיפך, זה היה יותר גרוע. אם לא היו ערביי השטחים, אולי ערביי המדינה היו במצב קרוב יותר לשל ערביי השטחים. כאשר ערביי השטחים נתפסים כאויב לכל דבר, ערביי ישראל נתפסים כפחות מאיימים ולמדינה יש אינטרס לנקוט במדיניות של ''הפרד ומשול'' ולעודד את ערביי המדינה להדהות איתה ולא עם ערביי השטחים. לשם כך היא עשויה לתמוך בהם במידה יותר גדולה, הן כלכלית והן חברתית, מאשר היתה עושה לו לא היו ערביי השטחים. אני חושב שהגזענות, ההפרדה ושנאת הזר או האדישות לגורלו לא נובעות מהשליטה בערביי השטחים אלא קיימות בכל מקרה.
אז מה היה לנו? 705837
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 17/4/2019, 12:06
מה עם "חוק הלאום"?
אז מה היה לנו? 705838
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/4/2019, 12:09
עם מה שיש בחוק הלאום אין לי בעיה. אני חושב שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי וחוק יסוד שמבטא את זה הוא הגיוני. הבעיה היא עם מה שאין בו - הצהרה על שוויון זכויות לאוכלוסיה הלא-יהודית, ואת זה צריך לתקן.
אז מה היה לנו? 705839
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 17/4/2019, 12:26
הנה עוד משהו בו אנו חלוקים.
אני מפרש את דבריך כך שמדובר בעצם במהות הצהרתית וסמלית משני הכיוונים (מה שיש ומה שאין).
להבנתי, החוק בא לספק תשתית חוקית שנועדה לשרת צרכים מאד פראקטיים (למשל איכלוס ערבים ביישובים יהודיים).
חוק הלאום פוגע באזרחים הלא יהודיים, לכל הפחות ברגשותיהם (אליבא דשנינו גם יותר מזה). עמדתי היא שבהתחשב במה שכתבת בתגובתך הקודמת, כמו גם במצב הרגיש כלפי ערביי 48 ובהיות מפלגת השלטון נתמכת ומקורבת ע"י גורמים אולטרה דתיים ואולטרה לאומנים, מן הראוי היה להימנע מן החוק ההצהרתי בכלל ולפתור את הצרכים הפראקטיים בדרכים אחרות.
במילים אחרות, הבעיה אינה מה יש ומה אין בחוק. החוק כולו פסול על תוכו וקרביו.
אז מה היה לנו? 705840
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/4/2019, 13:25
כפי שציינת, כאן אנחנו חלוקים.
כן, יש בחוק גם תשתית לצרכים מעשיים, למנוע את הפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה תוך אובדן הייחוד היהודי (סמלים, חגים, שפה). אני לא נבהל מפגיעה ברגשות ולא חושב שזהות מרכיבי הממשלה רלוונטית לנושא. אני לא רואה בחוק שמבטא את מהות המדינה ושואף לשמור על מהות זו דבר פסול. המימוש לא תמיד מוצלח לטעמי ואני מקווה שיתוקן בעתיד.
אז מה היה לנו? 705866
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום ה', 18/4/2019, 8:03
והחוסר הזה הוא בדיוק הבעיה בחוק ולשם כך בדיוק הוא חוקק. חוק אלטרנטיבי המבוסס על מגילת העצמאות שהוצע ע''י מרצ נכשל בהצבעה במליאה, בין השאר בגלל ששותפותיה לאופוזיציה של מרצ הצביעו נגדו או לא נכחו בהצבעה. מפלגה המחויבת לעקרונות הדמוקרטיה יש רק אחת.
אז מה היה לנו? 705867
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/4/2019, 8:10
נכון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות