בתשובה לeasy, 16/04/19 8:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכנסת המצלמות נעשתה ביוזמה ובמימון של משרד יחסי ציבור המקורב לליכוד ולמשפחת נתניהו. לדב מתאים להיתמם. לך פחות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי?" התשובה שקיבלת ממני עונה במדויק על השאלה הזאת. לגבי המצלמות הנסתרות, אני לא מכיר בחוק שום התיחסות לכך, אבל משהעניין הובא לידיעת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית הוא אסר על כך. לא ידוע לי על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בשל הכנסת מצלמה, כך שככל הנראה לא מדובר בעבירה על החוק והאיסור על כך הוא רק בדיעבד ולא למפרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להיתמם. נציגי מפלגות נמצאים עבור פיקוח על ספירת הקולות ואי הצבעה כפולה האופיינית דווקא לחרדים. השופט מלצר נקט בתגובה רפה מאוד כי היה צריך לעצור ולחקור את מהלכי האימים ולא להסתפק בהרחקתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעתך, כבוד השופט חשב אחרת. למשקיפים בועדות הקלפי ניתנה הסמכות לפקח על כל הליך הבחירות ולהעיר הערות שירשמו בפרוטוקול הקלפי. אין בהגדרת התפקיד את המגבלה שציינת, לפיה תפקידם מתמצה בפיקוח על הספירה ומניעת הצבעה כפולה. לא ידוע לי על חוק שאוסר על חבר ועדת קלפי או משקיף לצלם את הנעשה בקלפי (ובלבד שלא יפגע בחשאיות הבחירות), וגם אם לדעתך היה צריך לחקור ולהעמיד לדין, נראה שאין לך בסיס לטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. "בהמשך לפרסום ב-ynet על אודות 1,300 מצלמות ששלח הליכוד באמצעות משקיפים בקלפיות "בעייתיות" במגזר הערבי, אמר מלצר כי "אסור לצלם במהלך היום אלא אם יש אירוע מיוחד. במהלך הספירה בתום היום מותר להשתמש במצלמות אבל צריך ליידע את כל הנוכחים. עיון בחומרים שיופקו מהמצלמות ייעשה רק על ידי נציג משטרת ישראל או ועדת הבחירות המרכזית". מותר יהיה לבצע הקלטות אודיו, אבל בשום מקרה אסור לצלם ספרי בוחרים או פרוטוקולים". הבעיה הזו די מקבילה לבעיית הצילום במרחב הציבורי של ביטחון מול פרטיות. לא צריך להתמם, במגזר הערבי (וגם באחרים) יש יותר מגורם אחד הדורש מאנשים לא להצביע (האחים המוסלמים בצפון). בודאי שיהיו כמה אנשים שירצו להצביע וברגע שישמעו שמצלמים יוותרו על כך. מצד שני, עצם הצילום לא משנה במיוחד. הקלפי אינה ריקה. אם אתה מצביע המשקיפים ועוברי אורח רואים אותך, כך שאצל מי שמפחד, עניין המצלמה לא קריטי. נראה לי שהכי טוב לשים מצלמה בכל הקלפיות שתהיה באחריות ועדת הקלפי. כך גם יובטח שחומר הצילום יושמד אם הכל תקין ולא יופץ ברשת. בכלל הגיע הזמן למחשב את ההצבעה. האיומים על התערבות מעצמות זרות בתהליך הבחירות לא משכנעים. אפשר להגן על תקשורת מחשבים וכבר ראינו שיש דרכים הרבה יותר קלות להתערב בבחירות של מישהו אחר מאשר לפרוץ לתקשורת מחשבים מוגנת. יהיה אפשר להפחית את מספר הזיופית ולסיים את סיפורי המעטפות הכפולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשוב הבחירות מקל על העלמת העדויות לזיופים. ומכיוון שהמוניטין של המכשירים המעורבים כל כך ירוד, זה יכול רק להוריד את אמון הציבור בתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הצבעה אלקטרונית היא רעיון רע: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI תקציר: יותר קל לזייף קולות בכמות מסיבית: או בײכחײ או על ידי ײשליטהײ במישהו עם גישה למערכת. וכל זה כאשר המוטיבציה לתקיפה היא חזקה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עמך ועם צפריר. יתכן שאתם צודקים. אבל למה לטרוח? יש דרכים הרבה יותר פשוטות, כמו הפצת פייק ניוז ברשת למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, זאת היתה הוראה של יו”ר ועדת הבחירות המרכזית ולא חוק, ולכן אין מקום (וגם לא התבקש) לפתוח בחקירה משטרתית. לי לא נראה שלהצבת מצלמות בקלפיות יש השפעה מהותית על אחוז ההצבעה ועוד פחות נראה לי שזאת היתה מטרת המצלמים. לי נראה שמטרתם היתה הרבה יותר קיצונית והרבה יותר יעילה - להביא לפסילה של מספר קלפיות מהמגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציגי הליכוד אינם נציגי החוק. המפקחים מטעם המפלגות עושים את עבודתם כדי שהמפלגה שהם מייצגים לא תפגע. לכן אין טעם שנציגי הליכוד יוציאו כספים ויתאמצו למצוא פגמים בהצבעה של החרדים שמפלגותיהם עתידות להיות חלק מהקואליציה. הם מנסים למצוא פגמים במקומות שעלולות להזיק לאינטרס של מפלגתם. אין בכך שום בעיה. אתה כמצביע מרץ היית צריך לדרוש פיקוח מהודק בקלפיות שלהם ואולי להמליץ להשתמש במצלמות. זה אינטרס שלך ולא של הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להמליץ על מצלמות מטעם גוף חיצוני בלתי תלוי מפלגתית ובין הצבת מצלמות נסתרות ע''י מפלגה בעלת אינטרס ברור מטעם עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש הבדל, אך שני הדברים מותרים, וההיתר לא קשור כלל בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא חולק על כך שמדובר ביוזמה של פעילי הליכוד. מה אתה בא כאן להוכיח ובאיזה עניין אני מתמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שאתה מציג את כעניין לגיטימי ולא הפרעה לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנסה לשכנע אותך בצורה אחרת. מה, לדעתך, הייתה כוונתם של פעילי הליכוד כשהצמידו מצלמות לבגדיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להטיל אימה על המצביעים הערבים ו''לשכנע'' אותם שכדאי להם לא להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך מצלמות גורמות לאנשים להימנע מהצבעה בגלל פחד. הן לא מוצבות בתוך התא שבו שמים את הפתק במעטפה, ולא מפריעות לחשאיות הבחירה. הן יכולות לגלות רמאויות שנעשות מחוץ לתא הזה אם הן ישנן. נהפוך הוא הבן אדם עושה את מה שהוא זכאי על פי החוק, ויש גורם שבודק שלא נעשה שום דבר כדי לשבש את בחירתו. הוא צריך להיות מרוצה מכך שמעשהו האזרחי מתועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י עריכה ניתן לטעון למשל שהצביעו יותר מפעם אחת או ששילשלו מעטפות לא כשרות לקלפי. הרמאויות שנעשות מחוץ לתא הן של המצלמים ולא של המצולמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה לא מפרסמים בציבור את רשימת המצביעים בקלפי, אלא רק את כמות המצביעים באותה קלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצלמות נסתרות (שהמצביע לא מודע לקיומן) אמורות להטיל עליו אימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י פרסום העובדה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הם פרסמו את זה, להיפך, הם ניסו להסתיר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מסכים עם ארז. ברור היה שזה יתגלה ויתפרסם, והסיבה ברורה גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ברור למה הם לכאורה ניסו להסתיר את זה ולא באו בגלוי עם מצלמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהם רק כאילו ניסו להסתיר. מישהו הדליף לתקשורת מהר מאוד, הכתב עם המצלמה כבר היה שם בשעות הבוקר וכששאל את נושאי המצלמות מי שלח אותם הם לא התחמקו אלא ענו בבירור. אילו היו מנסים להסתיר היו מתרחקים מהכתב ולא עונים לו. הטענה שהתרגיל לא היה לצלם בחשאי אלא להודיע ברבים שהם מצלמים בחשאי נשמעת לי סבירה, אם כי קשה להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך היה צריך לעצור אותם וגם לנקוט אמצעים כנגד מי ששלח אותם ולא להסתפק בהרחקתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בטוח שהמטרה שלהם היתה לתעד בסתר אי-סדרים בקלפיות בישובים ערבים ולהביא בהמשך לפסילתן, ועל ידי כך להוריד את אחוז המצביעים הערבים. זאת נראית לי דרך פעולה הרבה יותר אפקטיבית מאשר להדליף שבקלפיות האלה יש מצלמות. לו הייתי פחות ציניקן ויותר ימני, הייתי אולי חושב, שהרעיון היה להדליף שהקלפיות מתועדות על מנת למנוע מראש נסיונות זיוף ולשפר את טוהר הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר משקיפים. לו היו מבקשים מראש לתעד את תהליך הספירה היו כנראה מקבלים אישור, ולתעד את תהליך ההצבעה אני בספק. האם לא ברור ששינוי של הנהלים דורש אישור של יו"ר ועדת הבחירות? אני חושב שהכוונה שלהם היא כזו- כשאתה מתעד אי סדרים אתה פוסל רק את הקלפיות שבאמת היו בהן אי סדרים מספיק חמורים. כשאתה מפרסם שאתה מצלם בסתר אתה מוריד את שיעור ההצבעה בכל הקלפיות. על הדרך אתה גם מרוויח פרובוקציה שמרגיזה את המתחרים ומעודדת את המחנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח. במהלך היום, כמשקיף, יהיה לך מאוד קשה לזהות ערבי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) שבא להצביע פעמים. אם תיעדת את יום ההצבעה ולאחר מכן אתה יושב בקבוצה ומריץ את התעוד, אולי אפילו חותך מראש רק את התמונות של כלל המצביעים ומנסה לזהות מצביעים שבאים יותר מפעם אחת, יש לך סיכוי טוב בהרבה לעלות על זה. אם תציג ראיות (אפילו שהושגו שלא כדין) להצבעות כפולות במספרים משמעותיים, ותדאג כמובן להפיץ אותן בתקשורת, יש סיכוי לא רע שתצליח להביא לפסילת הקלפי כולה. לא ברור לי בכלל למה צילום אלה שבאים לקלפי צריך להפריע להם להצביע. לא מצלמים אותם מאחורי הפרגוד וממילא עצם הצבעתם נרשמת ברישומי הקלפי (שאותם כל משקיף יכול לצלם אחרי סגירת הקלפי), כך שפגיעה בפרטיות אין פה ממש. אני מסכים שזה מעליב כשעושים את זה רק במגזר מסוים וברור שהערבים תופסים זאת כפרובוקציה, ומן הסתם זאת גם הסיבה שיושב ראש ועדת הבחירות החליט למנוע את זה, אבל אני לא מבין למה זה צריך להפריע לערבים להצביע. אני כנראה מחמיץ כאן איזו נקודה, רק לא ברור לי מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת נכון, אבל לא בטוח שהיה מביא תוצאות משמעותיות. ההרתעה כנראה הביאה תוצאות. אישית הייתי מרגיש לא נעים אם מישהו בעל אג'נדה פוליטית היה מצלם אותי בקלפי. הייתי מרגיש חדירה לפרטיות. אני מנסה אנלוגיה, אולי לא מוצלחת- נניח שהיו מצלמות באזור הכיורים של שירותים ציבוריים. קל וחומר אילו הייתי במיעוט הערבי. בנוסף יש את הפרובוקציה של סימון מגזר. אני מתאר לי שהשיטה שאתה מציע היתה עובדת לא רע גם במגזר החרדי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) ואיזה געוואלד היה אילו היו מסמנים אותם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מסכים שכאשר עושים זאת במגזר מסויים זה מעליב ונתפס כפרובוקציה, וברור שזה נכון למגזר החרדי, הערבי, הדרוזי, הקיבוצי או המתנחלי. כל אחד מהם היה נפגע לו היו אומרים במפורש שהם בעלי נטייה לרמות בבחירות והיה מוחה לו היו נוקטים בצעדים גלויים (כמו צילום המצביעים)כדי למנוע מהם לרמות. אבל אם לעומת זה היו דורשים מכל מצביע להצטלם בכניסה לקלפי ולתת למערכת ממוחשבת לאמת את זהותו מול הפרטים בתעודת הזהות הביומטרית שלו, זה היה מרתיע אנשים מלהצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבין - ברגע שאני יודע שיש בחדר איתי איש שהיה מוכן לעשות את ההשקעה הניכרת של להתקין על עצמו ציוד מוסתר ולא מקובל, כדי לצלם אותי ללא ידיעתי, ההנחה המיידית שלי היא שבאמצעות מאמץ נוסף קטן פי עשר הוא יכול בקלות לבדוק מה היתה ההצבעה ה"חשאית" שלי. אם הדמיון היצירתי שלך לא ימצא 3 דרכים כאלה, אולי אני אפרט בהמשך. לכן, מרגע שהבנתי שמישהו טרח והביא אמצעים טכנולוגיים כדי לעקוב אחרי, ההנחה שלי היא ש*כל* מה שאני עושה באותו חדר חשוף לו. וברצותו, הוא יעשה בזה כל שימוש נלוז אפשרי כנגדי. ואני אוהב את המילילם המכובסות של "מעליב" ו"נתפס1 כפרובוקציה". כשה-FBI ישים מצלמות סתר בבית כנסת בברוקלין וזה ייוודע לציבור, אני לא חושב שהתקשורת תסתפק בלקרוא לזה "מעליב ו"נתפס1 כפרובוקציה". 1 טריק מילולי ידוע שאמור לשים בספק את המילה שאחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הגרירה הלוגית שעשית מצילום הבאים לקלפי להפרת החשאיות. הראשון לא נאסר בחוק אלא על ידי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית והשני אסור בחוק וגורר עונשים כבדים. כמו כן, בהנחה שהציוד הסמוי נמצא על אחד מחברי ועדת הקלפי או המשקיפים, אני לא רואה איך הוא יכול לצלם אותי כשאני מאחורי הפרגוד בלי שהוא צופה בי בעצמו, פעולה לא חוקית וקשה להסתרה, אבל אולי זה מגבלות הדמיון הלא-יצירתי שלי. מעליב זאת לא מילה מכובסת ולי אין שום ספק שהערבים ראו במעשה פרובוקציה, יש לי רק ספק אם זאת היתה כוונת המצלמים ולכן המילה "נתפס". אם תפקיד המצלמות הסמויות של ה-FBI הוא לזהות ולתפוס פעילים אנטישמיים שמשחיתים בתי כנסת, לא הייתי רואה בכך מעשה מעליב או פרובוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששישכנע אותי היו ההתפארויות של אנשים שמקורבים לליכוד בעניין ובכך שמדובר במשהו שהביא (לטענתם) לירידה באחוזי ההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שפספס את הפוסטים בפייסבוק: הם במפורש התגאו באחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולקחו לעצמם את הקרדיט. אם היו מתגאים רק במניעת זיופי בחירות במגזר, אפשר היה ליחס להם כוונות טהורות. זה לא המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע. כחסר פייסבוק לא נחשפתי לזה. אני עדיין מפקפק בקשר בין הסיפור ובין אחוזי ההצבעה במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין קשר בין השניים. ההערה שלי היא בהקשר של מה היתה הכוונה שלהם (בלי קשר לאם הצליחו או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שמדובר בלקיחת קרדיט בדיעבד על אחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולא בכוונה מראש, אבל יכול להיות שבאמת זה היה הרעיון. לי זה נשמע רעיון מטומטם, אבל למי שטוען מלכתחילה שמצביעי הליכוד הם מטומטמים זה דווקא יוצא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי דווקא כמו סתם רעיון מלוכלך קטן שהוא חלק ממערכת הבחירות המלוכלכת הגדולה והדוחה שהרגע עברנו. קצת מלוכלך, אולי. מטומטם זה לא (גם במקרה שזה לא השפיע בכלל על התוצאות - היכולת לקחת קרדיט בדיעבד על ״הצלחה״ של משהו זה חלק מהמשחק הפוליטי1). נ.ב. אני לא מאלה שחושבים שליכודניקים הם מטומטמים/לא חכמים. בהנתן רשימה של תכונות שליליות, הייתי מקיף דברים אחרים לגמרי בעיגול. _________________ 1 ראה ערך ״הערבים נוהרים לקלפיות״ של נתניהו מהבחירות הקודמות. אין לנו ראיות תומכות שהגעוואלד הזה השפיע על תוצאות הבחירות. גם אם זה לא באמת השפיע (לא הוסיף אפילו קול אחד לליכוד), המהלך הוא מוצלח מבחינה פוליטית. פוליטיקה זה משחק של נרטיבים, מראית עין, קסמים, חצאי אמיתות, שקרים ובדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היות שאתה יותר ציניקן, אתה חושב שהם רצו שיהיו אי סדרים כי את זה הם רצו לצלם. לא היה להם עניין בקלפי מסודרת עם אנשים ישרים. אם הם ישרים לפחות שיפחדו ולא יבואו להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני חושב שהם ציפו לאי סדרים ולזיופים ורצו לתעד אותם על מנת להביא לפסילת הקלפיות בישובים הערביים. אני לא מבין איך זה היה אמור לגרום למצביעים הערבים הישרים לפחד ולא לבוא להצביע, בטח אם הם התכוונו שהתיעוד יהיה סמוי, אבל גם אם הם התכוונו להדליף את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההההמ... לא. הם פרסמו את זה. אווירת פנאופטיקון זה דבר הרבה יותר אפקטיבי מהמצלמות עצמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |