בתשובה לשוקי שמאל, 15/04/19 12:17
אז מה היה לנו? 705694
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/4/2019, 13:07
קרא את הערך בוויקיפדיה. בקצרה, לא נתקלו ולא נעלים. היחידה אכפה את העוצר שהוטל על הישוב, שעת תחילת העוצר הוקדמה מ-‏21:00 ל-‏17:00 בהחלטה של מפקד החטיבה המרחבית, והובאה לידיעת תושבי הכפר כחצי שעה לפני כניסת העוצר לתוקף, בלי שלתושבים שלא היו בכפר היתה דרך לדעת על כך, לשאלת המפקדים מה לעשות עם התושבים שיחזרו לכפר, אמר המח"ט "אללה ירחמו", לשאלת מפקדי הפלוגות והמחלקות, הורה המג"ד לירות על מנת להרוג בכל מפר עוצר. רוב המפקדים לא ביצעו את הפקודה על דעת עצמם (למעשה סרבו פקודה) ורק מפקד מחלקה אחד הורה לחייליו למלא את הפקודה כלשונה. החיילים והמפקדים נשפטו ונידונו למאסר (וכולם שוחררו תוך 4 שנים). אני מתקשה לקראות סיטואציה היום שחילים ירו באופן כזה בערבים תמימים, לא חמושים, ביניהם נשים וילדים.

אני עדיין מתקשה לקבל את המשפט "אם אתה יכול לדעת שהתנהגותה של משפחת נתניהו בלתי ניתנת להגנה, גם מצביעיו יכלו לדעת זאת." עובדתית הם לא יודעים את זה, או לפחות ככה חלק מהם טוענים. אולי הם משקרים, אבל אני נוטה להאמין להם.
אז מה היה לנו? 705698
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 15/4/2019, 14:05
פרשת כפר קאסם היא אכן הפרשה המבישה ביותר בתולדות כוחות הביטחון שלנו. קשה להאמין שהיום דבר כזה יכול היה לקרות‏1. למרות ה"כיבוש". . .

‏1 האמת היא שקשה להאמין שזה קרה בכלל.
אז מה היה לנו? 705706
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 15/4/2019, 17:24
לא הייתי זה אני שהעיר לך על ההתנשאות, אבל חבל שאתה לא לוקח לתשומת לבך, כאשר מעירים לך.
אף אחת מהרבה שגיאות והשמטות שנפלו בזכרוני מן הארוע לא היתה משמעותית ולא שנתה דבר ביחס לטענות שלי.
עכשיו שמלאתי אחר עצתך, אני יכול לתקן ולומר שהיחידה של סגן גבריאל דהן שהיתה בכפר קאסם ירתה בקבוצות פועלים ששבו לכפר מעבודתם וכלל לא ידעו ששעת העוצר הוקדמה. בין הפועלים היו גם נשים, נערים וילדים. עוד 4 נהרגו בתוך הכפר. הסגן פעל ע"פ הוראות מפורשות של מפקדו רס"ן שמואל מלינקי שטען כי קבל הוראות ברוח זו ממפקדו המח"ט שדמי.
כל המעורבים ממלינקי ומטה נשפטו לשנות מאסר וקבלו בהמשך קיצורי מאסר. צויין שמדובר ביום הראשון של מלחמת קדש (1956).
אתה רוצה שאתבייש בצה"ל ובמדינה? כשאני זוכר שרס"ן ויליאם קאלי (הכל מהזכרון) שהורה על רצח בדם קר של 500 זקנים, נשים ותינוקות בכפר מאי לאי בוייטנאם ישב כמה חודשים במעצר במחנה צבאי וקיבל חנינה מניקסון עוד לפני שישב יום אחד בכלא, אני לא מצליח.
בפרשה זו היתה תמיכה ציבורית מסויימת בנאשמים, שכולם טענו שהם בסה"כ מילאו הוראות. בסה"כ היתה זו פרשה שנחשפו בה אנשים עם פחות שיקול דעת מוסרי ממה שהיינו רוצים. אנשים כאלו יש בכל מקום. אני לא חושב שפרשה זו מגיעה לקרסולי פרשת נירים. אני לא חושב שזה הגיוני לדרוש שלא יהיו אנשים כאלו דוקא בכוחות הביטחון. ולסיכומה: "ראש הממשלה תיאר את האירוע כ"מעשה זוועה הפוגע ביסודות הקדושים ביותר של המוסר האנושי ... הכנסת כיבדה את זכר החללים בקימה לדקת דומייה".
פרשת אלאור עזריה מאפייניה שוב שונים. אלאור עזריה פעל על דעת עצמו בלי רשות ובלי סמכות והיה צריך להשפט לכמה שנים ולהשתחרר כעבור שנה שנתיים. במקום זאת קבלנו רוה"מ ושרהב"ט ששוחחו עם הוריו, משל היה הזוכה בחידון התנ"ך או באירוויזיון. אני מציג בפניך את ההשערה שהם לא היו עושים זאת אלמלא תמך רוב הציבור בעזריה.
אז מה היה לנו? 705710
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/4/2019, 18:28
נראה לי שאתה ממציא עבורי טענות וטיעונים. אני לא מתבייש במדינה או בצה”ל ובטח לא קורא לאף אחד אחר להתבייש. כל הסיפור הזה התחיל מהטענה של אריק שהכיבוש מביא להתבהמות ולהדרדרות מוסרית. אני טוען שהמצב לא נעשה יותר גרוע, דרך אגב, בניגוד למה שאני עצמי חשבתי לפני 20 שנים שיקרה.
לגבי טבח כפר קאסם, אני חושב שדבריך, שיחידה נתקלה במקרה באזרחים מפרי עוצר ועל דעת עצמה החליטה להרוג אותם היא רחוקה מאוד ממה שקרה ושונה באופן מהותי. לא מדובר על קבוצת חיילים חסרי מוסר, מדובר על קצינים בתפקידי מח”ט ומג”ד שלא רק שיצאו מהסיפור בזול, הם גם המשיכו בקרירה בטחונית גם לאחר מכן. אני לא חושב שהפנייתך לערך בוויקיפדיה ומתן תקציר של הארועים זו התנשאות, אבל כבר הסכמתי עם שם חובה שאני מתנשא, אז אני לא אסתור את עצמי עכשיו.
אלאור עזריה ביצע מה שפוליטיקאים רבים מיצחק שמיר עוד בתחילת שנות ה-‏90 ועד ליברמן היום אומרים שצריך לעשות: לדאוג שמחבלים לא ישארו בחיים. אלאור לא רצח אדם חף מפשע, לא אישה ולא ילד. הוא רצח מחבל שניסה בעצמו לרצוח את חבריו ליחידה. מה ההבדל בין זה ובין פרשת קו 300, שבה, כזכור, איש לא הועמד לדין, קל וחומר ישב בכלא?
אז מה היה לנו? 705806
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 16/4/2019, 20:08
אני מודע לפאתטיות של הדו-שיח הזה, אבל אתה עושה בדיוק את מה שאתה מאשים אותי בו.
מה שזכרתי לפני שהסתכלתי בויקיפדיה מפרשת כפר קאסם, היה שיחידה של משמר הגבול נתקלה בקבוצה של פועלים שחזרו ליישוב מעבודתם לאחר שעת העוצר וירתה בם. עיון בויקיפדיה העברית מגלה שם, בניסוח סתום משהו, שכפי הנראה לא מדובר בקבוצה אחת, אלא אולי במעין מצוד אחרי עובדים כאלו שלא היו ביחד.
לא יתכן שכתבתי "על דעת עצמה החליטה להרוג". הרי הבהרתי שלב העניין הוא מילוי פקודות בלתי חוקיות בעליל. לעניין זה כלל לא משנה אם החיילים פעלו ע"פ הוראת מפקדם שפעל בהתאם להוראות עוצר קבועות כפי שחשבתי או שהקצין בעצמו פעל ע"פ הוראות מפורשות שקבל ממפקדו שלו. זהו לב העניין, שהרי במדינות נאורות רבות (ארה"ב) אין מושג כזה של פקודות בלתי חוקיות בעליל. חייל חייב למלא הוראות מפקדו ויכול לאחר מעשה להלין עליו. זה עומד לזכותה של מדינת ישראל שבעניין זה הלכה רחוק יותר ממדינות אחרות ועומד לזכותם של החיילים שבמדינות אחרות היו יוצאים פטורים בלא כלום.
מנין צנח "אני לא מתבייש במדינה או בצה”ל ובטח לא קורא לאף אחד אחר להתבייש". איפה טענתי כך?
הטיעון שלך הוא שבעבר (בתקופת הסמול) המצב לא היה טוב יותר ואולי רע יותר. אני חולק עליך. אני סבור שפשעם של החיילים שירו תחת פקודה באזרחים (היו שם גם נשים וילדים) פחות חמור מפשעו של עזריה שירה בחמוש פלשתיני. העניין שהצבעתי עליו הוא עמדת המדינה ועמדת הרוב הציבורי. ב-‏1956 אף אחד משניהם לאראה בטבח מעשה ראוי לשבח.
העלית את הטיעון שעזריה ירה בחמוש פלשתיני ולא באזרח חף מפשע. גם השבוי שנרצח ע"י שוביו היה לפני רגע לוחם שניסה להרוג אותם. בכל זאת דיני המלחמה אוסרים לפגוע בו.
אני מתבייש במדינתי וטוען שמשהו רע קרה, בדיוק בגלל אותם שמיר עד ליברמן, שלקחו את המונח וידוא הריגה ונתנו לו משמעות נתעבת במיוחד. וידוא ההריגה לא הומצא אתמול ולא במקומותינו. הוא קורה הרבה מאד בשדות הקרב והוא קשור לביטוי "לא לוקחים שבויים". לחיילים אין מספיק יתרון כח מספרי כדי לשמור על שבויים ולא רוצים להשאיר לוחמים מסוכנים בערפם ולכן מחסלים אותם. היישום הישראלי של שמיר עד ליברמן, מיישם את הביטוי עם כוחות ביטחון ישראליים שנמצאים ביתרון כח כה מכריע שמדובר בעצם בפעולת שיטור, המחסלים חמוש פלשתיני או נערה עם מספריים, לא מפני שהם מסכנים אותם, אלא מטעמי נקמה או הרתעה.
באופן אישי, הייתי שמח אם ליברמן או בנט (שמצליח איכשהו להלך בין הטיפות, אבל בעצם אומר אותו דבר) היו מחליפים את עזריה בכלא. זה לא מזכה את אלאור עזריה מאחריות למעשיו ולא מצדיק את התמיכה הציבורית בו.
המצב הרע הזה מזכיר לי איך ייקים לא-ציוניים כמו איינשטיין, חנה ארנדט והרמן ברוך הזהירו את חבריהם הציוניים. הם טענו שישראל בתוקף הסכסוך ללא סוף עם הילידים הערבים, תהפוך באופן בלתי נמנע לקסרקטין ספארטני שטוף בשחיטות ושחיטות נגד בנוסח משחקי הכס. מה שליברמן ובנט אומרים, מרמז שהללו לא טעו. ימים יגידו.
אז מה היה לנו? 705810
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/4/2019, 20:29
תקרא את תגובה 705692 שלך: “מפקד היחידה אולי בטעות של שיקול דעת הורה לפתוח באש על החבורה”. זה בדיוק החליטה על דעת עצמה. לא היה מדובר בטעות בשיקול הדעת של מ”מ צעיר או בהחלטה של מש”ק חמום מוח אלא במילוא פקודה מפורשת של המג”ד (שלטענתו קיבל אותה מהמח”ט).
תקרא את תגובה 705706 שלך: “אתה רוצה שאתבייש בצה"ל ובמדינה?” אז לא, אני לא מתבייש ובטח לא קורא לך להתבייש.
אני חושב שרצח שבויים הוא רע ופגיעה במחבל מנוטרל היא רעה, אבל רצח שבויים קרה כבר במבצע קדש ופרשת קו 300 מוכיחה שכבר לפני למעלה מ-‏30 שנה בכירים בשב”כ, כולל ראשו, ראו ברצח מחבלים מנוטרלים דבר לגיטימי ואפילו לא עמדו לדין על כך. אני חושב שזה מוכיח את טענתי באופן ברור. אני עומד על דעתי שרצח של מחבל מנוטרל על ידי חייל פשוט הוא פחות חמור הן מבחינה חוקית והן מבחינה ערכית מרצח אזרחים שהפרו בלא יודעין עוצר בפקודה של מג”ד או מח”ט או מרצח של מחבלים מנוטרלים על ידי בכירים בשב”כ בהוראה של ראשו.
אז מה היה לנו? 705818
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 16/4/2019, 22:14
בשני הנקודות, יתכן שהיה מקום לאי הבנה. אבל סוף דבר, מדובר בפרשנויות שלך שאתה תולה את תוצאותיהן עליי.
לגבי הסגן מכפר קאסם, חשבתי בטעות שהוא פעל ע"פ הוראות שגרה המתירות לירות במפרי עוצר (לא היו אז הוראות פתיחה באש). הטעות בשיקול הדעת שעליה כתבתי היתה בהחלטה אם להפעיל את ההוראה בנסיבות המקרה או לא. בדיוק כפי שתארת שבמקומות אחרים מפקדי המחלקות האחרים בחרו להתעלם מהוראה מפורשת וספציפית שקיבלו. את ההוראה המפורשת של המג"ד פשוט לא זכרתי.
לגבי האחריות לבייוש: לא טענתי כלפיך כלום. היתה זו שאלה רטורית שכוונתה היא שאני לא חושב שמדינת ישראל בעבר היתה גרועה ממדינות נאורות אחרות אלא להיפך.
אנו חלוקים בשאלה מה חמור יותר, פשע גדול שבצעת תחת הוראה מפורשת, או פשע קטן שביצעת על דעת עצמך. נתווכח על כך אולי בפעם אחרת. אני מצביע בעיקר על ההתנהגות הפוגרומיסטית והצמאה לדם ערבי של חוגים הולכים ומתרחבים בחברה הישראלית, הנעשית בעידוד והסתה של הגורמים הפוליטיים הבכירים ביותר. זהו סימפטום המחלה ולא התפרצויות ספוראדיות של מעשי נבלה.
כאשר מישהו מציע לקחת את ילדי כיתות א בסירות אל מול חופי עזה ולשים בידיהם בלוני תבערה במעין טקס נטיעות ט"ו בשבט סהרורי וכולנו יושבים ומחרישים, אני לא סבור שזה הזמן לסיפורי "מה יפית עמק נווי".
אז מה היה לנו? 705822
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/4/2019, 22:42
עד עכשיו לא התייחסתי בכלל להשוואה מול מדינות אחרות, וכשאני חושב על זה, אין לי כוונה להיכנס לנושא הזה. אני טענתי ואני עדיין טוען, שהכיבוש לא גורם להתבהמות, לאובדן גבולות ומעצורים ולהשחתת החברה בתחומי מדינת ישראל. אני יותר נוטה להאמין שישראל נעשית יותר לאומנית, פחות ליברלית, יותר נגד זרים, פחות סובלנית ויותר נגד גלובליזציה כחלק ממגמה כלל עולמית. אני מקווה שגם זה יעבור, כאן ובשאר העולם.
אז מה היה לנו? 705826
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 16/4/2019, 23:31
אני לא יכול לחלוק עליך, בעיקר מפני שאני לא בטוח שהתיאור הנכון למצב הוא כיבוש. מדינת ישראל חיה את חייה באזור דמדומים שבין כיבוש, מצור הדדי והגנה עצמית.
מה שלגמרי קורה בשטחים ומחלחל יפה יפה לשטח ישראל הקטנה הוא התפתחות של סוג מסויים של אפרטהייד שבו שתי אוכלוסיות חיות זו לצד זו ברמות שונות באופן קיצוני של רמת חיים וזכויות פוליטיות, כאשר ההבדל היחיד ביניהן הוא לאומי. שיוויון הנפש כלפי הפערים הללו מחלחל יפה לפערים שבין ישראלים מסודרים, עובדי קבלן ועובדים זרים.
אז מה היה לנו? 705828
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/4/2019, 0:20
עובדתית זה נכון, אני רק לא בטוח שזה לא היה קורה גם בלי השליטה ביהודה ושומרון, ואולי אפילו להיפך, זה היה יותר גרוע. אם לא היו ערביי השטחים, אולי ערביי המדינה היו במצב קרוב יותר לשל ערביי השטחים. כאשר ערביי השטחים נתפסים כאויב לכל דבר, ערביי ישראל נתפסים כפחות מאיימים ולמדינה יש אינטרס לנקוט במדיניות של ''הפרד ומשול'' ולעודד את ערביי המדינה להדהות איתה ולא עם ערביי השטחים. לשם כך היא עשויה לתמוך בהם במידה יותר גדולה, הן כלכלית והן חברתית, מאשר היתה עושה לו לא היו ערביי השטחים. אני חושב שהגזענות, ההפרדה ושנאת הזר או האדישות לגורלו לא נובעות מהשליטה בערביי השטחים אלא קיימות בכל מקרה.
אז מה היה לנו? 705837
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 17/4/2019, 12:06
מה עם "חוק הלאום"?
אז מה היה לנו? 705838
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/4/2019, 12:09
עם מה שיש בחוק הלאום אין לי בעיה. אני חושב שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי וחוק יסוד שמבטא את זה הוא הגיוני. הבעיה היא עם מה שאין בו - הצהרה על שוויון זכויות לאוכלוסיה הלא-יהודית, ואת זה צריך לתקן.
אז מה היה לנו? 705839
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 17/4/2019, 12:26
הנה עוד משהו בו אנו חלוקים.
אני מפרש את דבריך כך שמדובר בעצם במהות הצהרתית וסמלית משני הכיוונים (מה שיש ומה שאין).
להבנתי, החוק בא לספק תשתית חוקית שנועדה לשרת צרכים מאד פראקטיים (למשל איכלוס ערבים ביישובים יהודיים).
חוק הלאום פוגע באזרחים הלא יהודיים, לכל הפחות ברגשותיהם (אליבא דשנינו גם יותר מזה). עמדתי היא שבהתחשב במה שכתבת בתגובתך הקודמת, כמו גם במצב הרגיש כלפי ערביי 48 ובהיות מפלגת השלטון נתמכת ומקורבת ע"י גורמים אולטרה דתיים ואולטרה לאומנים, מן הראוי היה להימנע מן החוק ההצהרתי בכלל ולפתור את הצרכים הפראקטיים בדרכים אחרות.
במילים אחרות, הבעיה אינה מה יש ומה אין בחוק. החוק כולו פסול על תוכו וקרביו.
אז מה היה לנו? 705840
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/4/2019, 13:25
כפי שציינת, כאן אנחנו חלוקים.
כן, יש בחוק גם תשתית לצרכים מעשיים, למנוע את הפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה תוך אובדן הייחוד היהודי (סמלים, חגים, שפה). אני לא נבהל מפגיעה ברגשות ולא חושב שזהות מרכיבי הממשלה רלוונטית לנושא. אני לא רואה בחוק שמבטא את מהות המדינה ושואף לשמור על מהות זו דבר פסול. המימוש לא תמיד מוצלח לטעמי ואני מקווה שיתוקן בעתיד.
אז מה היה לנו? 705866
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום ה', 18/4/2019, 8:03
והחוסר הזה הוא בדיוק הבעיה בחוק ולשם כך בדיוק הוא חוקק. חוק אלטרנטיבי המבוסס על מגילת העצמאות שהוצע ע''י מרצ נכשל בהצבעה במליאה, בין השאר בגלל ששותפותיה לאופוזיציה של מרצ הצביעו נגדו או לא נכחו בהצבעה. מפלגה המחויבת לעקרונות הדמוקרטיה יש רק אחת.
אז מה היה לנו? 705867
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/4/2019, 8:10
נכון.
אז מה היה לנו? 705834
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/4/2019, 10:57
ניטפוק: גם בזמן האירוע עצמו (כפר קאסם) בישראל לא היה מושג של פקודה בלתי חוקית בעליל.

אני נוטה לחשוב שבשנים האחרונות במדינות המערב יש בהחלט מושגים מקבילים לפקודה בלתי חוקית בעליל.
אז מה היה לנו? 705836
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/4/2019, 11:44
מאחר והסכמנו שהתנשאות זה פויה, אקדים ואציין שאני בטוח שאתה יודע, אבל לטובת קורא היפוטתי אחר (נניח צעיר מאד), המושג של פקודה בלתי חוקית בעליל נולדה בפסה"ד של פרשת כפר קאסם.
החיילים שירו באזרחים בכפר קאסם פעלו ע"פ הוראה מפורשת של המ"מ ובכל זאת הורשעו ונענשו. בפסה"ד של השופט בנימין הלוי נפסק שהחיילים לא היו צריכים למלא פקודה בלתי חוקית בעליל ("שדגל שחור מתנוסס מעליה").
שתי הערות:
א. בחכמה שלאחר מעשה כולנו מן הסתם יודעים שמדובר בפרשנות שנוייה במחלוקת. יש כאן דרישה מכל חייל לכהן כעו"ד וכאתיקן הפוסק בזמן אמת אם פקודת המפקד חוקית. תגובת הנגד של החייל הדתי-לאומי הפוסק שפקודה לפנות יהודי מביתו היא בלתי חוקית בעליל, היא בלתי נמנעת. באופן אישי, אני חושב שזו פסיקה והחלטה מוסרית מן המעלה הראשונה. היא תובעת מכל חייל ואזרח אחריות מוסרית למעשיו והיא נוגדת את מה שכינתה חנה ארנדט הנאציזם של האזרחים מן השורה.
ב. בארה"ב המצב החוקי הוא הפוך. בפרשת הטבח במאי לאי, אף אחד מעשרות החיילים שביצעו את הטבח לא נשפט. עמדו למשפט אך ורק הקצין שהורה על הטבח ונדמה לי גם מי שחיפו עליו לאחר מעשה. הקצין עצמו נדמה לי נשפט והורשע אבל קבל חנינה מן הנשיא מבלי שבילה אפילו יום בכלא.
אז מה היה לנו? 705937
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/4/2019, 22:37
לכאורה, אם הבנתי נכון, אתה בא להראות שהשיטה האמריקאית לשפוט את הראש ולא את החפ״שים היא הנכונה . במלחמת ויאטנם נהרגו כ-‏3.8 מיליון ויאטנמים-רובם אזרחים. מיליוני אזרחים פונו מכפריהם ויושבו במקומות שהוקפו גדרות ובוצרו. 500 הנרצחים בטבח לה מיי היו טיפה בים. האחריות לפשעים הגיעה לקצונה הבכירה שניהלה את המלחמה- בוגרי מלחמת העולם השניה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות