בתשובה לאריק, 11/03/19 23:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטיל על השרון היה מבחינתי הקש האחרון שייצב את דעתי בקשר למה שצריך לעשות בעזה. אם המצב הוא כזה שנופל טיל על בית בישוב בשרון, מבלי שיש לנו מענה הגנתי, כשהאויב לא נרתע מעשות דבר כזה באמצע שיחות "הסדרה". זה יכול לקרות בכל מקום, נתב"ג או כל מקום אחר עד הקו של זכרון יעקב. אצלי האסימון נפל. הדרך הנכונה היא כיבוש מלא של רצועת עזה שמבטיח לנו בעתיד הקרוב רק דם יזע ודמעות במשך מספר שנים. אבל כרגע נראה לי שזו האופציה היחידה שהותירו לנו טיפשויות העבר: תהליך אוסלו וההתנתקות. ואני מתנגד נחרצות לתכניתך, דהיינו לעשות להם, אחרי הכיבוש הזה, "תכנית מרשל". גם בגלל שאין סיכוי שזה יצליח אתם וגם בגלל שאני לא מוכן להקריב חיילים למען רווחתם, ובמיוחד בגלל שרצועת עזה היא חלק מארץ ישראל. ומוטב מוקדם. כן בחירות. לא בחירות. אני חושב בוודאות גבוהה, שלצערי אין אנו הולכים לעשות זאת כרגע למרות שאין אנו מכירים בהפסקת האש שהכריז החמס, אבל אני אומר שזה מה שצריך לעשות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה הולך להקריב חיילים על מזבח ארץ ישראל השלמה, לא רק במבצע הצבאי אלא בתהליך שליטה חוזר על הרצועה של שנים ודורות. בסרט הזה כבר היינו והוא הוא האשם במצב, לא אוסלו ולא ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הזה לא היה אידיאלי אבל משופר לאין ערוך ממצבם היום. היישובים בעוטף עזה ישבו לבטח, והילדים שם לא סבלו מסיוטים. אי תוהה אם לדידך, אבי הפלשתינים, אמין אל חוסייני, שקיבל דרגת גנרל אס אס מהיטלר, ושבהנהגתו ערך ''העם הפשלתיני'' את טבח חברון, עשה את מעשיו בגלל ה''כיבוש'' בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל בעיני החשוב במנהיגי מחנך הפוליטי הוא השפיע על היטלר בביצוע הפתרון הסופי. מצד שני, אני בספק אם הוא מאמין לעצמו, להבדיל מכל חסידיו השוטים. הקסאמים התחילו עוד לפני ההתנתקות ובתסריט שלך חיילים ימשיכו לסבול מסיוטים הנובעים משליטה על אוכלוסייה אזרחית והמדינה תמשיך להיות משועבדת להחזקת השטחים הכבושים, מה שיכרסם בכל המערכות במדינה - הכלכלה, הבריאות, החינוך והדמוקרטיה (האמיתית, לא של האספסוף). כבר מזמן היה צריך לסיים את הסרט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את המשפט הראשון, ונראה לי שהוא השתבש. אנא כתוב אותו מחדש. אשר לקסאמים וההתנתקות. ההתנתקות הייתה רק השלמת הנסיגה. הנסיגה העיקרית מעזה בוצעה במסגרת הסכמי אוסלו אל ידי רבין, שלמשמע האזהרות לעג להן תוך שהוא מבטיח ש''לא יהיו קטיושות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לזה. רבין צדק כי הוא יצא מנקודת הנחה שתהליך השלום יושלם ולא יחובל ע"י יורשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין איך זה קשור למה שאמרתי. אתה תולה את המצב היום בעזה ב"כיבוש", ורציתי להראות שב"שחר הפלשתיניות", למרות ש"כיבוש" עוד לא היה, התאווה לרצח יהודים הייתה גם הייתה. אתה בכלל לא מנסה ליישב את הסתירה, והולך לדיווח על דעתו של נתניהו לגבי מה שהתרחש בשיחה של אמין אל חוסייני עם היטלר1 שכלל אינה קשורה עם מה שאמרתי. אשר לדברי רבין, מי שמקשיב להם, לא מבחין בשום התניה. אמרת בעניין אחר שאתה לא בטוח שנתניהו מאמין לדבריו. אני לא מאמין שאתה מאמין לדבריך בעניין ההתניה של דברי רבין שלא נכרת בהם כלל. 1 איני שולל את התזה שהשמיע נתניהו שמקובלת על מספר חוקרי שואה, גם אם לא העיקריים. אמנם לא הייתי שם זבוב על הקיר, אך לפי דמותו של חוסייני שהתבטאה למשל בטבח חברון, שבה הייתה קהילה דתית עתיקה שבכלל לא הייתה קשורה בציונות המודרנית, הסיפור הזה מאד הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רציתי להראות זה שלשורשי הסכסוך הישראלי-פלסטיני אין קשר ישיר למה שקורה היום ועל חאג' אמין אל-חוסיני1 ניתן להיתלות גם בשואה, למרות שלא היה לו שום חלק בהחלטת הפתרון הסופי של היטלר, בלי קשר לברית שלו עימו. לא אמרתי שרבין היתנה את דבריו בהתנייה מפורשת אלא שיצא מנקודת הנחה שהיתה סבירה והגיונית בעיניו. 1 לרוע מזלה של הקהילה היהודית בחברון, כמו שאר הישוב הישן, גורלה נכרך בגורל הציונות. עד 1920 בערך לא היתה מתיחות בין יהודי וערביי הארץ וכל אחת מהקבוצות האלו היתה משתתפת בחגיה של השנייה. ההתישבות הציונית שינתה את המצב אבל אין זה אומר שלא ייתכן מתישהו שלום בין שני העמים הנמצאים באותה ארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שכתבת היא הערת זהב. סוף סוף אינך נמלט לכל מיני סיפורים שיש עליהם מחלוקת אלא מדבר ממש לעניין. אתה אומר שטבח חברון אירע בגלל ההתיישבות הציונית. כלומר מה שמפריע לערבים אינו רק ''הכיבוש'', אלא אפילו ההתיישבות הציונית הדלה ששררה באותה עת. אתה מאשר את דבריי. ומאשר גם את דעתו של ידידך השמאלני ניר ברעם. לא ''הכיבוש'' אשם בתאוות הרצח שלהם. עצם היותנו כאן הוא הבעיה מבחינתם. לכן אין שום סיכוי שמחיקת ''הכיבוש'' תשפר את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק בין הציונים לפלסטינים הסתיים עם הקמת מדינת ישראל. בודאי שהפלסטינים מעולם לא היו או יהיו חובבי ציון אבל בהחלט ייתכן מצב של שלום מתוך השלמה עם המצב. השליטה הישראלית על עם הארץ במשך יובל יצרה סיטואציה של חיכוך ומתיחות גם ללא קשר עם הסכסוך בימי המנדט. לכן הטענה שאין למצב קשר לכיבוש (לא במרכאות אלא כמציאות עגומה) מנותקת מהמציאות ומתעלמת במכוון מהעוול שנוצר כאן בגלל תאוות סיפוח והתעלמות מזכויות העם השכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המאבק בין הציונים לפלסטינים הסתיים עם הקמת מדינת ישראל''. ממש כך. לא הייתה מלחמת השחרור. לא היה פידאיון. הסורים לא הפגיזו את יישובי עמק החולה. שררו שלווה ושלום. עד שלפתע, ללא כל סיבה, החלטנו במפתיע לעשות למסכנים השלווים ''כיבוש''. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''הקמת מדינת ישראל'' התכוונתי למלחמת העצמאות וזה היה אמור להיות ברור. התעלמות מהמהות ומהתוצאות של הכיבוש הקיים מאז ששת הימים והטלת כל האשמה על ימי המנדט ונלחמת העצמאות היא איוולת מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה אמור להיות ברור כי מלחמת העצמאות באה בעקבות הקמת מדינת ישראל שהתבטאה בהכרזת העצמאות, ולא לפניה. אבל גם אם זו הייתה כוונתך, הרי מצב הלוחמה כולל פעילות אלימה, עקב אי שלמה עם המצב מצדם המשיך כל הזמן, וגם ''הכיבוש'' לא בא ביזמתנו אלא עקב אי השלמה של האויב עם המצב שקדם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אשר לדמוקרטיה וה''אספסוף'', אספסוף היא מילת גנאי שאתה מכנה בה את יריביך הפוליטיים, והם יכולים לכנות בה אותך באותה מידה של התאמה. כל העניין בדמוקרטיה הוא הנכונות להשתתף בשלטון עם מה שהוא בעיניך ''אספסוף''. אם אתה כופר בכך דמוקרט אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספסוף הוא כינוי ראוי לאותה קבוצת אנשים שמתנגדים לכל שיוויון (מעמדי, מגדרי, להט''בי, לאומי) ותומכים בשחיתות הן כדי לקדם את מדיניותם והן מתוך השקפה שהמושחת הוא ''גבר גבר'' שראוי להנהיג את המדינה דווקא כתוצאה מהתרסתו כנגדה. התפיסה הדמוקרטית שלו היא אינסטרומנטלית לחלוטין והוא יוצא גם כנגד אותם אנשים ממחנהו (המתמעטים והולכים) התומכים עדיין בעקרונות הדמוקרטיה, גם אם הם מכהנים למשל בתפקיד נשיא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על כל מה שאתה אומר, אבל נניח שאתה צודק ורוב הציבור, נניח לצורך העניין 80 אחוז, "תומך בשחיתות", וכו'. האם צריך לקיים דמוקרטיה בלעדיו?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך שחוץ משלטון הרוב יהיו מנגנוני אכיפה של שיוויון ולוחמה בשחיתות. הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע''י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה אומר "לא"? ההסבר שלך אומר "כן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי אומר בדיוק את מה שאני מתכוון. הבעיה היא בתפיסה שלך את הדמוקרטיה כשלטון הרוב ותו לא ולא כהגנה על זכויות המיעוטים וחתירה לשיוויון מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע"י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם". הבנתי מכך שצריך לסיים עם שלטון הרוב הזה. ולכן "כן" ולא "לא". האם לא הבנתי אותך נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי לא נכון.מערכות המשפט, המשטרה והתקשורת מהוות בלם נגד חקיקה לא אחראית ופריצת גבולות החוק של הפוליטיקאים. אין זה סותר את שלטון הרוב אלא מהווה לו השלמה של בלימה ואיזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: כתבת "הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע"י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם". אז איך פותרים את הבעיה? חשבתי שאתה מתכוון לחיסול שלטון הרוב. אם אתה מתכוון למשהו אחר, מהו? איך פותרים את הבעיה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת החיים למסלולם, ורכבות הדרום למסילותם, מראות שאכן צדקתי. אנחנו לא עושים מה שצריך, וממשיכים להיות כלי משחק בידי החמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא היה ברור שהרקטה הזו תגיע מתי שהוא? ולפני בחירות זה התזמון הקלאסי. אגב- אני לא מבין את ההתנהגות של הפלסטינים. הם כאילו שואפים לממשלות מה שיותר ימניות בישראל. כאשר מתקיים משא ומתן הפיגועים גוברים, לקראת בחירות הפיגועים גוברים. והרי ככל שיתגברו הפיגועים הציבור הישראלי יצביע יותר ימינה. אז מה הרציונל שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לדוגמה: ממשלת עזה שואפת שתהיה בישראל ממשלה שתנציח את הפירוד הפלסטיני ולא תעזור לממשלת רמאללה בלחץ על ממשלת עזה לאיחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות - ממשלת עזה מעונינת בהמשך הסכסוך ומתנגדת נחרצות לכל פתרון מדיני. אהוד ברק קורא לזה 'אין פרטנר'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם להיפך: ממשלת ישראל הנוכחית מעדיפה את המשך שלטון החמאס בעזה על פני הידברות עם הרשות הפלסטינית בגדה. באמת אין פרטנר, בצד הישראלי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אתה חושב ששיחות בבית לחם יפתרו טילים מרפיח (seriously?) זה בערך כמו לומר שממשלת ישראל הנוכחית מעדיפה את המשך שלטון החמאס בעזה על פני פתרון בעיית הפקקים בגוש דן. יש לך מסקנות אחרות מהתנהגות החמאס, שנוגעות ישירות לעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שפתרון חייב להיות כולל ולא ניתן להפריד בין הגדה לרצועה. כמו כן, אם זה לא היה ברור מדבריי, לממשלת נתניהו יש אינטרס ברור בהמשך שלטון החמאס ברצועת עזה, עם כל ההתלהמות המחזורית והברברת הפסיאדו-בטחונית וזה מתקשר לאוזלת ידה לגבי יוזמה מדינית בגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שני הדברים הבאים אני אומר בצער: א. לממשלת נתניהו אכן יש אינטרס בהמשך שלטון החמאס ובחוסר יוזמה מדינית. עם זאת ובאופן כבלתי תלוי: ב. לחמאס, מסתבר, חש אינטרס להמשיך לשלוט ברצועה, להשמשיך להתחמש, ולעשות כל שביכולתם כדי למנוע כל סיכוי להסדר מדיני, וודאי כזה שבדרכי שלום. אי לכך, אפילו אם עובדה (א) תשתנה, הממשלה תשתנה והאג'נדה תשתנה, עובדה (ב) תישאר בעינה ותשאיר את בעיית עזה על כנה, מה שעל הדרך - בוא נהיה ריאליים - מייתר ודוחה כל חצי או רבע הסדר כלשהו מול הגדה. הפלסטינאים לא רוצים רבע מדינה בגדה בלי לכלול את עזה, וגם לנו זאת נראית כמו עסקה מפוקפקת מאד - אפילו ל"לנו" שבכלל חושבים שכדאי להגיע לשתי מדינות וגו'. וכמו שכבר הובהר יפה (וכמעט הוסכם) בדיון בין דב לאריק כאן - האמצעים של ישראל לפתור את הבעייה העזתית זעומים עד לא קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בלתי תלוי, *יש אינטרס, *להמשיך להתחמש. מתנצל על כל הטייפואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך מאוד לא מדויקים. החמאס הוא ללא ספק גורם בעייתי אבל במהלך השנה האחרונה ביקש הסדר עם ישראל, בקשה שזכתה רק להתעלמות. ממשלת ישראל גם לא שקלה ברצינות דרכים להסרת הסגר המרעיב את האוכלוסיה והעדיפה לגלגל את הבעיה לפתח הרשות הפלסטינית (ובכך הוכיחה שעזה היא חלק בלתי נפרד מהמדינה הפלסטינית לעתיד). אריק ודב הם לא מומחי ביטחון או מדינאות והדיונים באייל משקפים את התפיסה המקובלת והדעות הקדומות הקיימים במצב הקיים, ברוח דבריו של קרל מארקס: ההוויה קובעת את ההכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, שבסה"כ מדובר בבעיה הידועה של "מרוב עצים לא רואים את היער". בסה"כ האינטרסים והאיסטרטגיה של כל הצדדים די בסיסית ודי ברורה. נסיון לתאר את הדברים מבלי ל"התמכר" לספינים פוליטיים, מייצר לפחות תוצאה אחת מפתיעה: במהלך השנים חל היפוך סמוי בעמדות הפוליטיות בישראל. הימין בישראל, לפחות בחלקו הריאליסטי תומך כעת בהתנתקות מרצועת עזה ואילו השמאל, לפחות בחלקו הריאליסטי סבור שהיתה טעות. שלטון הימין, גם מן הפוזיציה של האינטרסים של המתיישבים ביו"ש, סבור שהאוייב האמיתי הוא אבו מאזן והאינטרס העליון הוא האינטרס של מניעת חלוקה. ההשקפה הזו אינה תלושה מן המציאות. גם החמאס וגם אבו-מאזן הם אויביה של מדינת ישראל. ההבדל ביניהם הוא שהחמאס דוגל באיסטרטגיה אלימה ואילו אבו מאזן אינו מאמין בה ומטיל יהבו על מאבק הסברתי והתערבות ולחצים בינלאומיים. התוצאה היא שהימין הישראלי "תומך" בהמשך שלטון החמאס ברצועה ונוהג באופן עקבי ע"פ המדיניות הזו. באשר לגורמים כמו בנט וגרשון הכהן וכיוב', יש לומר שאו שהם מדברים מן הפוזיציה של אופוזיציה פנימית בימין, או שהם סתם אוילים (ומסוכנים). הסמול לעומת זאת, שאין לו אלקטורט משמעותי במגזרים של המתיישבים והדתיים, מוכן ללכת עם אבו מאזן ונגד החמאס. גם האיסטרטגיה הזו אינה תלושה מן המציאות. מעבר לנזקים הברורים שגורמת ההתמכרות להלך רוח הגנתי בנוסח קו מז'ינו וכיפת ברזל, כיבוש הרצועה והפלת החמאס אינה אופציה הזוייה, כפי שמציירים אותה גורמים פוליטיים שונים. המחסום הגדול ביותר בפני האפשרות הזו הוא המחיר הפוליטי שיצטרך לשלם המבצע אותה, בגלל אבידות צה"ל המתחייבות. ברגע ששלטון החמאס יתמוטט, העברת השליטה לאבו-מאזן או לחילופין לקואליציה ערבית כלשהי אינה בלתי אפשרית. אפילו קיום של שלטון צבאי ישראלי ברצועה אינה בהכרח אופציה יותר גרועה מהשלמה עם טרור חמאסי על כל היותר מהחצי הדרומי של ישראל. בניגוד לאוירת האין מוצא והבכיינות שמשרה בעיקר תקשורת היסטרית וסנסציונליסטית, האופציות של ישראל די רבות ומגוונות. כבר לימדנו מקיאבלי, ששלטון מוצלח הופך בעיות להזדמנויות ואילו שלטון כושל הופך את ההזדמנויות לבעיות. באשר לאינטרס הפלסטיני, ה"טירוף" שלהם יסודו בחוסר הבנה. יש להפריד בין החמאס לבין האוטונומיה. החמאס, הוא אכן כנופיה אלימה וסחטנית, אבל הוא פועל בשם האינטרס של "שבירת הסגר". אני משער שבהינתן נכונות של ישראל להשלים עם שלטון החמאס ובעיקר נכונות למסור את שיקום הרצועה תחת פיקוחם ושחיתותם, הם יצליחו לייצר מספיק "משילות" בשטח הנתון לשליטתם. לגבי אבו מאזן, אי ההבנה שמקורו במחוזות מר"ץ וככה, הוא שאבו מאזן מתנגד לפיגועים. אבו מאזן פשוט לא חושב שהפלשתינים יגיעו להישגים ע"י אלימות "צבאית" מול ישראל. אין לו שום בעייה עם הפניית המצוקה הסוציו-אקונומית והאנושית בחברה הפלשתינית לטרור "בודדים" נגד ישראל. הטרור הזה הוא מבחינתו פתרון קסם הן להפניית הלחצים הפנימיים מן השלטון שלו כלפי ישראל והן להמשך הלחץ על ישראל שיביא להפיכת האוטונומיה למדינה עם ריבונות רחבה יותר. העובדה שלא נמצא אף גורם פוליטי שמוכן להציג ניתוח כזה או מעין זה, באופן עירום וכן בפני האלקטורט הישראלי מצביעה על בעייתיות בבשלות האזרחית והרציונלית של הציבור הישראלי ואולי על מגבלות הגזרה של משטר דמוקרטי אוניברסלי ופופוליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מאמין שאנחנו יכולים לכבוש את הרצועה, להפיל אתהחמאס ולהעביר את השלטון לאבו מאזן? אבו מאזן מוכן להיות מומלך על ידינו? מה גורם לך לחשוב שאנחנו ממליכי מלכים? כשהחמאס זכה בבחירות, עשינו כל מאמץ לפגוע בו-עצרנו חברי פרלמנט מהחמאס. אבו מאזן הדיח את הניה והתוצאה הייתה השתלטות חמאס על רצועת עזה. לגבי אבו מאזן והתנגדותו או אי התנגדותו לטרור: ברור שאתה צודק שההתנגדות שלו לטרור איננה מטעמים של פציפיזם. אבל איזו מין טענה היא זאת? אנחנו דורשים מהפלסטינים להיות פציפיסטים? למה? אנחנו פציפיסטים? חוץמזה אנחנו דורשים שיילחמו בטרור, איך? בדרך פציפיסטית? באופן כללי אנחנו רוצים לשלוט על הפלסטינים בדרך ישירה או באופן עקיף. הם לא יסכימו לזה-לא החמאס ולא אבו מאזן. על זה כועסים אצלנו. באיזו זכות וחוצפה הם אינם מוכנים להיכנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתסריט של הפלת שלטון החמאס ומסירת השטח לידי האוטונומיה הוא ריאלי. אני רק חושב שבאופן תאורטי זהו מהלך שישראל היתה נשכרת ממנו. אני לא רואה את זה קורה, אבל לא בגלל שום דבר שאבו מאזן יעשה או לא יעשה, אלא בגלל שהציבור הישראלי מטורלל. הימין לא רוצה לעשות זאת משום שהוא מאמין שרק החמאס יכול לשלוט בעזה והוא רוצה לספח שטחים ביו''ש. הסמול אולי רוצה בכך,אבל אין לו את היכולות להסביר למשפחות של האבידות על מה נפגעו ולרסן באופן נחרץ ולא משתמע לשתי פנים את המטורללים שירצו להתנחל מחדש ברצועה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |