בתשובה לקוזמו, 25/03/19 22:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור הקשר בין הקישור לתגובתי. לגבי דברי פרץ, הכינויים של ''מסתננים'' ו''מהגרים לא חוקיים'' למבקשי מקלט תוך כדי התהדרות ביחס כלפיהם מוכיחים את היחס הבזוי של הימין למי ולמה שלא יהודי. זה רק מצדיק את דבריה של יעל אבוקסיס שהימין לא אנושי שעליהם נזעק הרב פרץ. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק- מסתננים ומבקשי מקלט אלו כינויים ניטרליים שמתארים את הקבוצה עובדתית. לעומת זאת מהגרי עבודה ופליטים אלו כינויים סובייקטיביים שלוקחים צד בוויכוח הפוליטי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת התהדרות ביחס היפה של החברה הישראלית אליהם מצד מי שתומכים בגירושם ועושים הכל כדי להצר את צעדיהם זו כבר צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כינוי הוא לא ניטרלי וכולם נובעים מתפיסה פוליטית לצד זה או זה. למרות זאת, לא ניתן להתייחס אליהם בצורה ניטרלית כי מסתננים ומהגרים לא חוקיים הם כינויים נבזיים שמכחישים את סבלם של הפליטים ואת עצם העובדה שמעמדם הנחות ניתן להם כתוצאה ממדיניות נבזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית הם מסתננים. חלקם ודאי היו זכאים למעמד פליט, חלקם מהגרי עבודה. איזה חלק לעולם לא נדע כי המדינה סרבה לתת להם להגיש בקשה למעמד פליט. ואני בעדם, כלומר בעדנו תגובה 696147, ועדיין קורא להם מסתננים כי זה מה שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם יהודי אירופה שנמלטו משטחי הרייך למדינות כמו שוויץ ושבדיה היו מסתננים? לא ולא. זה לא כינוי "עובדתי" כי מסתננים זו קביעה ערכית בזויה. אפשר לאמר שחלקם פליטים וחלקם מהגרי עבודה אבל בהחלט לא מסתננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגונב את הגבול הוא מסתנן. מצרים היא לא מדינת המוצא שלהם. גם הפליטים שמגיעים לאיטליה בסירות הם מסתננים. יש לנו את הקונוטציה ההיסטורית של הפדאיון, אבל מי זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפדאיון היו מחבלים. האפריקאים הם כמו היהודים שניסו לגנוב את הגבול לשוויץ או לכל מדינה שיכלו באופן לא חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפריקאים הם כמו הפליטים של מלחמת העולם השניה בהבדל אחד- אחרי שברחו מאימת המשטר למדינה בטוחה הם המשיכו לגנוב את הגבול למדינה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמצרים לא ממש בטוחה עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שקשה יותר להתפרנס בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שקבלנים ישראלים הביאו אותם ככוח עבודה זול ואח''כ זרקו אותם לזעם הפופוליזם והאספסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבקשי המקלט? הביאו קבלנים ישראלים? זה כבר חידוש באמת גדול. יש לך איזה תימוכין לטענה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את מבקשי המקלט. את פועלי העבודה הזולה. כמו שאריק ציין, יש כאלה וכאלה בדרום ת''א ולכולם אנחנו מחויבים ליחס הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תגובה 696308 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחי כאן בשנות ה-50 וה-60 יודע שהכינוי ״מסתנן״ שווה לכינוי ״מחבל״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את שופטי בג''ץ בהאשמה כבדה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתמש פייסבוק, אבל לו האייל היה פייסבוק הייתי מסמן ''לייק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים משתמשים במונח "מסתננים". האם הם רומזים שמדובר במחבלים, לדעתך? שים לב שרוב השופטים חיו בארץ בשנות ה-50 וה-60. דוגמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 705209 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר האם השופטים משתמשים במונחים של מסתננים או פליטים, מחפשי מקלט או מחפשי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה בדוגמה שנתתי. הנשיאה משתמשת במונח ''מסתננים'' כדי לתאר את כל אלו שנכנסו לישראל שלא דרך מעברי הגבול, בין אם הם פליטים ובין אם הם מהגרי עבודה. במונח ''פליטים'' היא מתייחסת רק למי שקיבלו מעמד פליט, ובמונח ''מבקשי מקלט'' היא משתמשת מדי פעם כדי להתייחס למי שאשכרה הגיש בקשת מקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסתננים'' ו''מבקשי מקלט'' שניהם מציינים עובדות, אבל מדגישים עובדות מסוימות מתוך המציאות ומטשטשים עובדות אחרות, כך שהם לא נייטרליים. מבחינתי גם ''מהגרי עבודה'' ו''פליטים'' כמעט אותו דבר. הגדרות פורמליות של האו''ם בצד, אם מישהו מבקש לעבור ממקום באפריקה שסובל מעוני נורא, רעב, מגפות, ופוטנציאל מלחמה גם אם הוא לא התממש בחודש האחרון, למקום אחר בעולם שבו סיכוייו וסיכויי משפחתו לשרוד את עשר השנים הבאות גבוהים באופן ניכר, אז בעיני הוא פליט ומהגר עבודה כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם 'סיכוייו וסיכויי משפחתו לשרוד את עשר השנים הבאות גבוהים באופן ניכר' יפחיתו את סיכוייך וסיכויי משפחתך לשרוד את עשר השנים הבאות באופן מזערי - האם גם אז הגדרתו כפליט תשאר על כנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. גם אם הם יפחיתו את הסיכויים שלי באופן ניכר. מה קשורים בכלל אני והמשפחה שלי להיותו פליט או לא פליט? אולי צריך להבהיר שלא התחייבתי שאני רוצה לקבל כל פליט בכל תנאי, בכל עולם אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סברתי כי הרחמים על פליט אמורים להיות יותר גבוהים מסתם אחד שמחפש עבודה. ובכל מקרה - מתי הכלל 'עניי עירך קודמים' מקבל מעמד של ציווי ולא המלצה？ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרחמים על פליט אמורים להיות גבוהים יותר, אבל הנקודה שלי היא שיש רבים בעולם שעבורם ההבחנה לא ברורה. אני לא יודע מה חוזקו של "עניי עירך קודמים", ואיך בדיוק לפרוט את "עירך" למונחים קונקרטיים. אבל אני מוכן לצורך העניין לזרום איתו, ובפועל, מבלי שאני משוכנע שזה נכון, אני תורם למסכני ישראל סדרי גודל יותר מלמסכני חוץ לארץ. בטוח שהוא יותר נכון ככל שמידת העוני דומה יותר. יש לי הרגשה שהשאלות הפילוסופיות האלה מחביאות דיון מעניין יותר: שלדעתך יש קשר בין מדיניות ויחס ישראל למסתנני מקלט העבודה אליה לבין השאלות האלה. אתה מוזמן לומר זאת במפורש, כי אני לא בטוח בקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי : העיר = מתחיל ראשית באתה עצמך - לאחר מכן שאר בשרך,מכרים,שכנים ויתר חברי הקהילה הסובבת אותך. לא חושב שעירך - עירך ממש וכל שכן לא מדינתך , ואני בספק אם אפילו מבני עמך ובן בנו של כל שכן לתושבי מדינת ישראל בכללם. הדיון אשר ראוי להתדיינות, ראה - כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות של האו''ם אינן פורמליות. הן הגדרות שמבטאות מחשבה מסוימת, תפישה מסוימת של מי ראוי להגנה ומהם התנאים שיוצרים את הזכות הזו להגנה. אתה בעצם אומר - לעזאזל הגדרות, אם אני מרחם עליו וחש רגשות אשמה כי אני חי בעולם גלובלי עם הפוך סויה כל בוקר והוא חי בכפר נידח עם תנינים בנהר ובלי ביוב וחשמל אז די לי בזה. אין לפי מה שאתה כותב כמעט הבדל בין אדם שבורח מכנופיות שהרגו את הילדים שלו (לאחר שאנסו את הבת) ושרפו את הכפר לבין אדם שהחליט שיותר כיף הפוך סויה מאשר מים מנהר התנינים ויצא לדרך (וגם בעצם אדם שהחליט שסתם חיים בכפר סיני או תאילנדי או מולדובי הם פחות טובים אפילו ששם כבר אין תנינים בנהר וכבר יש אולי חשמל אפילו, גם הוא מהגר עבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא משום שאני מסכים אתך עובדתית, ורואה בחוקים הפורמליים הבינלאומיים לגבי הגירה ופליטים, עוגן כלשהו שאליו אפשר לקשור מדיניות ריאליסטית במציאות של מצוקה אנושית איומה, אני רוצה להביע הזדהות מלאה עם השקפת העולם של ירדן ולדחות את זו שלך. יהודי אירופה ואמריקה (צרפת בפרט) סובלים ממצוקה שבשום דרך אי אפשר לתאר אותה על המנעד שציירת בין "הפוך סוייה כל בוקר" ל"תנינים בנהר". בכ"ז אני לא רואה אותם נוהרים בהמוניהם להפוך למהגרים. רוב הפליטים השחורים בישראל (אלו שאינם מוגדרים כיהודים) הם תושבי אריתריאה וסודן. התיאור של מצוקתם ככזו שאינה מגיעה לכדי "תנינים בנהר" ו"אנסו את בתי" היא מעשה נבלה. התיאור של מצוקתם של מובטלים משכר ושאינם מצליחים לכלכל את משפחתם כקרובה ל"הפוך סוייה בכל בוקר" אף היא נבלה. ברור לי,שאינך נושא דברם של אלו המתיחסים למהגרים כאל "סרטן" ומציירים אותם כדמון המסכן את הבית הדתי-לאומי של העם היהודי. יחד עם זאת, הרטוריקה שלך מגיעה מאותו מתחם של אלו המנסים לעשות הזרה לרגשות של אנושיות הזדהות וחמלה. ירדן עצמו הבהיר, שתפיסת העולם שלו אינה אומרת שהמצב הרצוי הוא מצב בו כל אדם יוכל לחיות במקום בו הוא חפץ. אני, אאריך ואפרט. יתכן שאני טועה, אבל רוח העתים, המרחפת ברגע זה מעל החורבות של משבר הברקזיט, מלמדת ש"העם הבריטי" (ליתר דיוק נבחריו הלגיטימיים), מעדיף יציאה ללא הסכמה מן האיחוד האירופי על פני מצב בו ההחלטה מי יהיה אזרח (או מבקש מקלט) של ה-UK, היא עניינו של מישהו זולת הנתינים הנכחיים. אני מסיק מכך, כי המוסדות הבינלאומיים, האו"ם והאיחוד האירופי, עשו טעות קשה, בכך שחוקקו חוקים שהתאימו למציאות מסויימת (של מלחמה עולמית) והניחו שבכל מציאות אחרת, בעיית ההגירה והפליטים היא עניין שולי. גם אנשים כמו ירדן וכמוני, מסכימים שגירוש הפליטים מכאן, גם ללא הסכמתם הוא עניין לגיטימי. ההבדל הוא בכך שאנו גם רואים בכך עניין טרגי. האם צריך להאשים אותנו, כמנהג הימים האלו, כי אנו סתם ליברלים/סמולנים מתייפיפי נפש, שמבקשים שכר כפנחס ועושים מעשה זמרי? אני לא מסכים. בסופו של דבר, ההבדל בין אלו שרואים את גרוש הפליטים כאקט של צדק לאומי עילאי לבין אלו שרואים בכך מעשה טרגי, מתבטא ביחס למה שקורה בפועל. יש קשר ישיר בין הגישה ה"אולימפית" הזו כלפי פליטים ומהגרים לבין האפשרות להציג כמה עשרות אלפי פליטים כאיום קיומי, המצדיק כל מעשה נבלה (אני מדבר על התקשרות עם המקולקלים שבמנהיגי העולם, שקרים ורמאות בבתי המשפט בישראל ועשיית הון פוליטי על גב הפליטים). היחס האנושי וההתנהגות הנדיבה של ישראלים (נניח עיריית ת"א) כלפי הפליטים האלו, היא מנקודות האור של מדינת ישראל, גם אם אינה פותרת דבר ואולי רק מחמירה את הבעייה. כן ירבו אנשים כמו ירדן, שאינם מתעלמים מן הבעיות של המציאות ובכל זאת מאמינים שגם חובת האנושיות היא מהחובות המוטלות על כל אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אני לא התיחסתי בשום מקום בתגובה הזו קונקרטית לאנשים הנמצאים כאן בפועל היום וכיצד יש להתיחס אליהם. יש ביניהם כאלה שאכן ברחו מרדיפות אכזריות, יש כאלה שברחו מחיים בתנאים לא תנאים, יש כאלה שהגיעו כדי לשפר את תנאי חייהם. לכל אלה יש להתיחס בכבוד ובהגינות ולבחון את מצבם לא מתוך מאמץ לגרש אותם מכאן אלא מתוך נסיון כן לעמוד על העובדות ונכונות לתת את ההגנה למי שראוי לה. אבל אצל ירדן קראתי משהו אחר: ההתנערות ממה שהוא מכנה "הגדרות פורמליות", שבעיני היא התנערות ממאמץ מחשבתי. מעבר להעברת נקודת המוקד שלפיה אדם קובע את עמדתו מהשכל אל הרגש, צריך שיהיה ברור גם לך שכשאלה שמוכנים להתיחס בצורה הוגנת לפליטים אומרים שמבחינתם פליט ומהגר עבודה הם (כמעט) אותו דבר הם פוגעים קודם כל בפליטים. אם מי שבעד מבקשי המקלט אינו מוכן להבחין בין מי שנאלץ להגיע לכאן לבין מי שרצה להגיע לכאן, הוא לא יוכל גם לצפות שמי שמתנגד להם יבחין בין הקבוצות - והתוצאה היא שהנכונות לקבל פליטים אמיתיים מצטמצמת. גם גירוש של מהגרי עבודה הוא טרגי, אבל זו טרגדיה גרועה בהרבה. אני לא רואה מה הסתירה בין הגישה הזו לבין האמונה שחובת האנושיות מוטלת על כל אדם או היחס האנושי וההוגן כלפי מי שנמצאים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת העקרונות אתה אכן צודק. אותי לפחות תפסת בקלקלתי. מצד אחד, אני מצדיק שימוש בפורמליזם של חוקי הפליטים הבינלאומיים כדי להגן על האינטרסים העצמיים של המדינה. מצד שני, אני אומר שהפורמליסטיקה הזו "מזייפת" בכך שהיא "אדישה" לסבלם של מהגרי עבודה וכאלו שאין סכנה מיידית לחייהם. להצדקתי, אומר שאני "שבוי" בד' אמות של המצב הישראלי ובעיית הפליטים באירופה או ארה"ב פחות קרובה ללבי. איני בקיא בחוק הפליטים לפרטיו, אבל להרגשתי, כל הפליטים השחורים בישראל עונים על הגדרת מבקשי מקלט, בהיות רובם המכריע תושבי אריתריאה וסודן שהוגדרו כאזורי אסון. אני רוצה להאמין, שטיעונים מסוג זה שהם הגיעו לכאן דרך מדינה שלישית, הם פילפולים ופיצולי חוט השערה של עו"ד חד-צדדיים. מה הטעם לחייב מדינה ענייה כמו מצריים לקלוט מבקשי מקלט רק כדי לשחרר את ישראל מחובה זו? אני מניח, כי ע"פ הדין למהותו, ישראל היתה צריכה לקלוט את רוב רובם של הפליטים השחורים והיא למעשה לא מעוניינת לעשות זאת מטעמים לאומיים, דתיים וסוציו-אקונומיים. אני טוען כעת (ואתעניין לשמוע סתירה), שהטענות הפורמליות שמביאים נגד מבקשי המקלט אינן נכונות. הפורמליזם של אמנות מבקשי המקלט לאמיתו, אינו עונה על האינטרסים הישראליים. זוהי הסיבה שישראל בד"כ אינה דוחה את בקשת המקלט אלא מקשה על הגשתה ומושכת את הטיפול בה לאינסוף. האם הגענו כאן למבוי סתום של לגאליסטיקה? אני לא חושב. אם היתה הבנה שישראל נקלעה כאן למשבר של סתירה בין החקיקה הבינלאומית לבין האינטרסים שלה, אולי היה נשמט הבסיס הפוליטי והחברתי של המדיניות השוביניסטית, שלא לומר גזענית, שבה בחרה ישראל (לא לקבל שום מספר משמעותי של פליטים). יתכן שישראל היתה צריכה להמשיך להתמקח ולהוריד את מספר מקבלי המקלט למספר חד ספרתי של אלפים ולהוציא בהסכמה את כל היתר. במקום זאת בחרה ישראל להתעטף בגלימה של רמאות צביעות וצדקנות ולהשאר עם כל הפליטים כאן. מדוע היא עשתה זאת? א. אלמלא עשתה זאת, כיצד היה אפשר להמשיך לנצל כלכלית את הפליטים השחורים, לתועלת המילייה של נתניהו בקרב בעלי המלונות ומתעשרי ת"א שאין כמוהם אצים לחסוך בשכרם של עוזרות הבית והמנקים? ב. אלמלא עשתה כך, היתה עשוייה להתרחש חס וחלילה פגיעה באלקטורט וביכולת ההסתה של הגב' רגב ועוה"ד בן-גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני מצדיק שימוש בפורמליזם של חוקי הפליטים הבינלאומיים כדי להגן על האינטרסים העצמיים של המדינה גם אני. >> ע"פ הדין למהותו, ישראל היתה צריכה לקלוט את רוב רובם של הפליטים השחורים כמעט. כמה נתונים להשוואה: בעולם (בשנת 2012) התקבלו כ 40% מבקשות המקלט של הסודנים וכ 70% מאלו של האריתראים תגובה 663087. >> והיא למעשה לא מעוניינת לעשות זאת מטעמים לאומיים, דתיים וסוציו-אקונומיים מסכים. ומוסיף את החשש שמא הפליטים הפלסטיניים יקפצו על העגלה. >> הטענות הפורמליות שמביאים נגד מבקשי המקלט אינן נכונות. הפורמליזם של אמנות מבקשי המקלט לאמיתו, אינו עונה על האינטרסים הישראליים. זוהי הסיבה שישראל בד"כ אינה דוחה את בקשת המקלט אלא מקשה על הגשתה ומושכת את הטיפול בה לאינסוף. מסכים. עובדתית מתוך 27 בקשות של אריתראים שדנו בהן בישראל ב 2012 התקבלו 19 ונדחו 8, יחס דומה לשאר העולם. >> יתכן שישראל היתה צריכה להמשיך להתמקח ולהוריד את מספר מקבלי המקלט למספר חד ספרתי של אלפים ולהוציא בהסכמה את כל היתר. מסכים, וגם לא בהסכמה. אם הצלחת לקבוע קריטריונים קשוחים במסגרת האמנה שאנחנו חתומים עליה, זכותך לגרש את השאר. >> מדוע היא עשתה זאת? הספקולציות שלי לא יותר טובות משלך. אני אומר גזענות. הרי בנט ושקד מוכנים לספח 70 אלף פלסטינים מחר בבוקר. ואני לא פוסל את הספקולציות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך חשש שאנו חוזרים לנקודה שכבר היינו בה, אומר שוב שההאשמה בגזענות נשלפת בקלות רבה מדי. בעיקרו של עניין, אני רואה בעליית יהודי אתיופיה, קליטה של פליטים. (אפשר להרגע, גם עולי בריה''מ וצרפת הם פליטים בעיקרו של עניין). בעובדה, יהדותם של המהגרים הללו גברה על צבע עורם. (אפשר גם להזכיר את הכושים העבריים). בן גביר ומרעיו עושים הון פוליטי על מצוקותיהם של הפליטים השחורים, לא בשל גזענות אלא בשל תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות. אם היית הופך את דרום ת''א לצ'יינטאון של פליטים סיניים, אני מניח שהתגובות היו דומות. יש אנשים שנותנים דרור ליצריהם הגזעניים בכל מקום. אני חושב שהשפעתם בעניין זה משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בן גביר ומרעיו עושים הון פוליטי על מצוקותיהם של הפליטים השחורים, לא בשל גזענות אלא בשל תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות." איך אפשר לכתוב לא בשל גזענות? תפיסותיהם הפוליטיות הלאומיות-דתיות הן גזעניות במובהק. אתה נותן ריהבליטציה במיוחד לקבוצה הקיצונית הזאת של ממשיכי כהנא שהגזענות היא המסגרת הכללית והנוקשה שלה. הגזענות קיימת ברבדים רחבים בהרבה של הציונות הדתית אך לא בצורה כל כך בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הינו ברמת הדיונים של ההפוך על ההפוך. מר לנדוור- 69 ? מכיר ? זוכר ? לא השנה !! התרגיל ? זוכר ? מכל מקום - ראיתי ש'איחוד מפלגות הימין' ממנף את האייטם התקשורתי הזה לפרסומות ממומנות במסגרת הבחירות. אני שואל את עצמי שאלת תם או מטומטם : גם הם ?!? הרי הבחירה במפלגה הזאת היא רק בגלל החיבור של 'עוצמה יהודית' ובייחוד בגלל בן ארי ובן גביר. הבחירה באיחוד הזה הינו לא על רקע אידיאולוגי !! ממש ממש לא. זאת בחירה שנובעת מתסכולים עמוקים של חלקים של אנשים בחברה הישראלית 1 שנמאס לה שהממסד הנאור/שמאלי/בעל המצפון/בעל החזון/בעל המוסר/בעל ההיגיון- רומס את מחשבתם עד אפר . כעת- עד שיש לנו סוף סוף מפלגה ימנית קיצונית פשיסטית נאלחת שגורמת לאנשי השמאל לפנטז על היטלר מצליף בהם עם שוט מעור תעשייתי זול ואז הם חוברים לצבא האדום הכחול והלבן ויחדיו כובשים את ברלין; עד שיש לנו סוף סוף מפלגה שבג"ץ פוסל מישהו ממנה - פתאום בא יושב הראש שלה מר פרץ ומגלה הבנה ואנושיות למסתננים ומבקשי עבודה. חצוף כזה. רק על זה בא לי להצביע לפייגלין . בתכלס, אין כמו שטראוס לפתור דילמות ישראליות : נניח לצורך העניין שארז הוא ליברל מתון וקוזמו הוא שמרן מתון - לכאורה אין הבדל בין קוזמו לארז. אפילו יש להם מכנה משותף: שניהם מסתמכים על הדמוקרטיה הליברלית שבה יש בחירות וזכויות אדם. שניהם גם מתנגדים בכל תוקף לקומוניזם . אבל ארז למרות שהוא מתנגד לקומוניזם ולדרך שהקומוניזם נוקט הרי שהוא מסכים עם המטרה הסופית של הקומוניזם. המטרה ברורה ונהירה לו : חברה אוניברסלית והומוגנית,נטולת מעמדות . אבל גם ארז מבין שאי אפשר לבקש עולם אוניברסלי,אז לפחות הוא מסתפק באיחוד האירופאי בתקווה שישראל תהיה חלק ממנה .הואיל וישראל לא באירופה, אז לפחות האיחוד הערבי או משהו ממשפחת העמים. להיות קשור למישהו למשהו . לא להיות לבד, זה מתסכל אותו לחשוב שישראל היא לבד. הוא גם מתעב את הברקזיט ואם זה היה תלוי בו הוא היה מבטל את משאל העם בבריטניה לאלתר. גם בישראל הוא מבקש להחיל את כללי האוניברסליות וההומגניות , לדידו הערבי הישראלי, הערבי שגר בעזה ,המתסנן, האריתראי, הסודני והיהודי צריכים ללמוד ביחד,לאכול ביחד,לחיות ביחד, הכל ביחד, כי רק ביחד הוא מרגיש יחד. קוזמו השמרן לעומתו טוען שזה לא אפשרי ולא רצוי ולא בא לו טוב כל הקטע ההומוגני הזה. אצלו יהודי זה יהודי וערבי זה ערבי, ואת המסתנן צריך בכלל להעיף מכאן במטוס הראשון. למה ? כי הוא טוען שלערבי יש הייחודיות שלו וליהודי יש הייחודיות שלו, והמסתנן סתם נדחף לכאן ושיעוף. ארז הליברל רוצה אוניברסליזם שזה בעצם אימפריאליסטי הנושק לנקודה פשיסטית , קוזמו השמרן אשר מתעב את האימפריאליזם - והחזיר את סיני בגודל פי 3 מישראל,את עזה, יריחו , ועוד - מתחנן לשקט,לבדלנות. קוזמו להזכיר הוא לא הומוגני. הוא סתם שמרן פשיסטן שלא מאמין באוניברסליות. הליברל כועס על השמרן שהוא חשדן שלא רוצה שינויים. השמרן טוען : למה לשנות כל דבר ? למה להביא טרוריסטים מטוניס עם טונות של נשק - למה לתת להם רובים ? במי הם רוצים לירות ? בתושבי רמאללה שלא רוצים את ההומוגניות או ביהודים שלא רוצים את האוניברסליות ? ארז הליברל דורש שינוי ! כאן ועכשיו !מבחינתו כל שינוי הוא לטובה , רק להיות פרוגרסיבי ומתקדם . רק לא לעמוד. להתקדם חברים ! אין זמן ההיסטוריה רוצה שינוי. מי שעומד הוא הססן,חשדן,שמרן וזאת מהות השמרן - הניגוד לחירות לסובלנות לליברליזם . וככה זה עובד היום בשמאל הישראלי והעולמי : חינוך שמרני ? - זה ניגוד לחינוך הליברלי מחשבה שמרנית ? זה הניגוד למחשבה והגות ליברלית. אתה מצביע לימין ? אתה מצביע נגד הליברליזם החירות והאושר ושמחת החיים,הירוק,השמים הכחולים,גן העדן. אתה מצביע לימין קיצוני ? אתה היטלר ומוסיליני !! יש לך תובנות ימניות ? אתה איש צר אופקים , לא ליברלי לא פרוגרסיבי, פרימטיבי, חשוך,שפל, רע, שונא את השלום ,שונא את הבריות ,גזען,קטן, נמוך קומה,נמוך מצח, מנוול, חובב מלחמות , מקדש את המוות, את השחור . הלוואי ותמות. "לא דרושה היכרות נרחבת עם החיים הפוליטים כדי לראות שקשה בייחוד ליהודי לא אורתודוקסי לאמץ עמדה ביקורתית כלפי הליברליזם .אפילו יהודים שמרנים מבחנה פוליטית נראים לעתים כשהם סרים למרותם של מובילי דיעה' ,יהודים בני זמננו אשר בשום אופן אין לתאר אותם כשמרנים מבחינה פוליטית .מצב ענינים זה מניע אותנו לשאול את השאלות האלו : באיזה מידה היהדות היא אחד משורשי הליברליזם ? האם היהודים מחויבים על פי מורשתם או על פי האינטרס העצמי שלהם להיות ליברלים ? האם הליברליזם ידידותי בהכרח ליהודים וליהדות ? האם המדינה הליברלית יכולה לטעון שפתרה את הבעיה היהודית ? " 2 אז נחזור רגע לפרץ - למה האיש הזה הצהיר בשידור חי שהדאגה למסתננים - היא תעודת כבוד לישראל ? הא כן , כי הוא פרימיטיבי ,שחצן רמאי נוכל ו________________ - יתכבד הליברל למלא את החסר. אדון לנדוור - כשאין לך מה לכתוב,או שאתה לא יודע מה לכתוב, אנא - אל תצטט את האמרה ' איסתרא בלגינא קיש קיש קריא' - להזכירך ,כתבו אותה אנשים שאתה בז להם משחר ילדותך. זה דוחה. ------------------------ 1 זכרים,ילידי שנות ה70 וה-80, אנשים שקיבלו כאפות מהממסד ו/או מהחיים , אנשים שגדלו בפנימיות ושעזבו את הבית בגיל צעיר , אנשים שקיבלו סטירות לחי מצלצלות מהמורים על כל שטות ומכות עם מקל על קצות האצבעות והצלפות עם חובטי שטיחים מגומי ושהם אמרו להורים שהמורה הרביץ להם - אז ההורים כיסחו אותם עוד. אנשים שבא להם לראות את משפטי השופטים בשידור חי , את חקירות הפקידים/שופטים שקיבלו/מקבלים כל חודש מהמדינה יותר מ50,000 שח לחודש ורכשו המון דירות והפילו את מס הדירה השלישית של כחלון ,בכיתות ירי שיורות בצרורות מM16 ארוך על רוצחי תינוקות ילדים ונשים שמקבלים לימודי תואר,מונדיאל בHD וטיפולי שיניים שהליברלים כועסים שהדוסים הקטנים מקבלים. ועוד זוועות כיד הדמיון המזרחי המפותח והאשכנזי על רצף האוטיזם. 2 ליאו שטראוס - הקדמה לליברליזם עתיק ומודרני - 1968 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף שומעים ממך משהו קונקרטי מעבר להתלהמות, אז בוא נעשה סדר על סמך השאלות של ליאו שטראוס: 1. באיזה מידה היהדות היא אחד משורשי הליברליזם ? היא לא, ואין קשר לכך שיהודי נאור צריך לתמוך בליברליזם כי הוא קודם כל אדם מודרני השואף להיות מוסרי והיהדות לוקה הן במוסר והן בהתאמתה לעולם המודרני. 2. האם היהודים מחויבים על פי מורשתם או על פי האינטרס העצמי שלהם להיות ליברלים ? על פי מורשתם לא, על פי האינטרס העצמי שלהם בהחלט כן. מדוע? על כך בתשובות לשאלות הבאות. 3. האם הליברליזם ידידותי בהכרח ליהודים וליהדות ? חד משמעית, כן. ללא הליברליזם כמורשת תקופת הנאורות, היהודים לא היו מקבלים אמנסיפציה ונשארים מיעוט מבודד ונסבל ברמות בתוך החברה שמסביבם ללא יכולת לשנות מצב זה אלא ע"י ויתור על מורשתם. 4. האם המדינה הליברלית יכולה לטעון שפתרה את הבעיה היהודית ? בודאי. עצם היותו של ליאו שטראוס אקדמאי מכובד באוניברסיטה אמריקאית יוקרתית בעל השפעה על זרם מחשבה בהגות ובתרבות האמריקאית מעידה על כך יותר מכל. למעשה במדינות בעלות מסורת של דמוקרטיה ליברלית במערב אירופה וצפון אמריקה זכו היהודים לשיויון מלא ועם יכולת התגברות על האנטישמיות כל נשמר הליברליזם במדינות אלו. רק כאשר הוא מתערער ע"י משטר אנטי-ליברלי או כיבוש חיצוני של משטר כזה, היהודים במדינות אלו מאבדים את מעמדם ולפעמים גם את חייהם. לעומת זאת, במדינות שבהן הדמוקרטיה היא פורמלית ואינסטרומנטלית בלבד, והדגש הוא על פריבילגיות הרוב האתני, היהודים נדחקים לשוליים ונתונים לאפליה ורדיפות. למותר לציין שישראל תמיד היתה דומה יותר מבחינה זאת למדינות מזרח אירופה מאשר למדינות הליברליות וכתוצאה מכך, האפלייה כלפי הלא יהודים שבה היתה ניכרת. הממשלה היוצאת רק הגבירה את הטונים לרמות בלתי נסבלות שצורמות גם לאלו שהסכינו איתן לפני כן ומסכינים איתם גם כיום. ראוי גם לציין, שהתמיכה בתנועה הציונית ובהקמת מדינת ישראל באה מהמדינות הליברליות שבלעדיהן לא היתה יכולה לקום. אין ספק שליאו שטראוס ידע את כל זה ולכן שאלותיו הן לא שאלות תם אלא שאלות מיתמם ובכך חסרות יושרה. אבל זה לא נדיר בקרב המחנה השמרני. לשמרנים כאן ובכל העולם המבקשים להתכנס לגבולותיהם האתניים אין פתרון לשום דבר בהווה ובעתיד. לא למיעוטים במדינה, לא לפליטים המתדפקים על שעריה, לא למעמדם של הקולניות הקטנות שלנו, לא לעליית הבינה המלאכותית ולא למשבר האקלימי. התכנסות בגבולותיך וטמינת הראש בחול, לא רק שאינם פתרון, הם גם מגבירים את הבעיה. טראמפ, פוטין, נתניהו, בולסונארו ושות' הם סוכני האיוולת האנושית. כאשר נשכיל להיפתר מהם, תתחיל הדרך להצלת העולם. את חז"ל שהפגינו לפרקים עמדה אנושית ומוסרית אני מאוד מעריך להבדיל מיורשיהם המייצגים נבזות ורשעות. הציטוט מדבריהם כתגובה על קשקושים מתלהמים היה הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אתה מגיב כמו שצריך ולא דופק לי משפטים כמו אחרון הבוטים. השאלות של ליאו שטראוס לא מבקשות תשובות. אלו הן שאלות אשר מטרתן הייתה ברורה והיא לעורר את הלבבות אשר נותצו על סלעי האמנציפציות והאוטופיות . נכון הוא שחלק לא מבוטל מהעם היהודי קיבל את האמנציפציה בהתלהבות יוקדת כמו שבני ישראל קיבלו את עגל הזהב בזמנו. חלק מהם אף אמרו את 'שמע ישראל' 1 וחלק הצהירו ' איננו יהודים גרמנים , הננו אזרחים בני דת משה " 2 - ומישהו מהם אפילו כתב כאן באייל הקורא " 'היהדות לוקה הן במוסר והן בהתאמתה לעולם המודרני' 3 . האמנציפציה בכוונת זדון והליברליזם בטיפשות תנו אהבים עם היהדות ככלבים ברחוב לכל עין 4 - התוצאה : יהדות פוסט אמנספיציונית ויהדות זאת כמו בת הזנונים התנכית שאלוהים רצח אותה לאחר שהוא עצמו נרצח חייבת להתמודד עם הליברליזם בצורה נחרצת ורדיקלית ולא לסגוד לה כמו עגל הזהב . עליה לבחון אותה בקפידה ולא להתמוגג כל אימת שהיא מחייכת משל יונית מראיינת את הילרי. היהדות הנוכחית חייבת להבין כי הליברליזם המודרני הוא זה שאחראי ישירות למשברים התאולוגיים הפוליטיים של היהדות והחמור מכל שליברליזם זה בניגוד לאמנציפציה אשר השתינה מהמקפצה בדמות התבוללות שהייתה מאוסה על כולם -ליברליזם זה מטפח את האפליה נגד היהודים המוביל את האנטישמיות בדרך המלך היישר לליבו החצוי של היהודי ההמום כל פעם מחדש. תשובתך - תשובה מס' 4 הכה מוחלטת ושחצנית ' בוודאי ! - מעידה עד כמה אתה שקוע במ"ט שערי אוטופיה. לא רק שהליברליזם לא יכול למנוע את הבעיה היהודית , אלא אף הוא החמיר אותו. ' להבין שהבעיה היהודית לא ניתנת לפתרון, פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם . הליברליזם עומד ונופל בעקבות ההבחנה בן מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום פרטי, תחום שמוגן על ידי החוק אבל אטום בפני החוק, בצירוף ההבנה שמעל לכל -הדת שייכת לתחום הפרטי . כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים, כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע ' אפלייה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות.5 ברור הוא כי הליברליזם לא יכול מטבעו למנוע את האנטישמיות ומכאן שהוא מעודד את האנטישמיות שלא ביודעין בכל פעם אשר משבר חברתי קטן ככל שיהיה יתרחש. כך זה התחיל ברפובליקת ויימר - הרפובליקה אשר נתנה ליהודים זכויות מלאות - המשבר הראשון שלה הוביל ישירות לרצח הגדול בהיסטוריה בכל הזמנים. וכך אנו רואים זאת במדינות שבהם אין אפילו הגיון סביר איך זה קורה , איך קורה שבארה"ב ובאירופה האנטישמיות פורחת ומשגשגת כאילו השואה היא זכרון של חשכת ימי הבינים ולא משהו שהיה רק אתמול .כך בריטניה הליברלית תחליף את ווימר עם קורבין ושות'-אחריו המבול. מעבר לבוז האישי והגידוף ליהודים 'הלא נאורים' שהם מבחינתך חסרי מוסר ולא מודרניים , הרי שיש סתירה מהותית במחשבתך. תרבות המערב - אשר אתה יונק ממנו את כל מהותך - יונק גם הוא מהמסורת המקראית והיוונית . אולי על היווני תאמר נאור ומה תגיד על המקראי ? ועדיין התשובה לשאלה ' למה אתה לא מתבולל לאור יהדות לא מוסרית ' תשאר בגדר הנאמנות שלך לעם היהודי. הליברליזם מסבך אותך יותר ממה שנדמה לך, כי ביום שתפנה לו עורף אתה תהיה חייב להיות מה שאתה לא מסוגל להיות. ולכן זאת הסיבה שהאוטופיה בדמות 'ליברליזם' כמו סם בשבילך. 6 תשובתך מס' 3 מופרכת מיסודה . האמנציפציה ניתנה ליהודים, לא כי אלוהים ציווה מאן דהוא - קום ותן אמנציפציה ליהודים ,אלא כי הגיון הליברליזם חייב אותם לעשות זאת [ובמשבר הראשון - ראינו מה קורה] . שכן אחרת - איך בבריטניה יתנו ליהודים אמנציפציה ולקתולים לא? איך נפוליון לא יתן אמנציפציה כשזה נוגד את עקרון המהפכה ? אני מתפלא עליך אדון ארז . אתה באמת חושב שהיהודים קיבלו אמנציפציה כי הגוי שינה את עורו ? שוב פעם התמימות שלך מביכה את ההיסטוריה . הוא שאמרתי - אתה מכור לאוטופיות . מכל מקום ולמען הסר ספק ובניגוד למה שאתה מייחס לשטראוס ,שטראוס סבור כי המשטר הדמוקרטי הליברלי כמו שיש בארצות הברית של שנות השישים 7 - עולה על כל החלופות והיא הכי קרובה לרוח הליברליזם הקלאסי ועדיין יש לשים לב ולא להשתחוות לליברליזם הזה ולעשות ממנו דת . 'את הסכנות הגלומות בדמוקרטיה הליברלית יש להציג ללא כחל וסרק שכן ידידה של הדמוקרטיה הליברלית אינו זה המחניף לה' 8 - ' ==================== 1 ולטר רתנאו [ויקיפדיה] שמע ישראל 1897 - תאריכו את הרגליים, צבעו את שיערכם לבלונד או תחמצנו אותו , בחייאת תדברו בשקט יה ברברים, תהיו קצת יותר דיסקרטיים , אל תהיו חמולות ,בלי פוזות ודאווין, תנשמו קצת אוויר גרמני ביער השחור, תתנצרו אם אפשר וכמה שיותר , אל תהיו פחדנים , ולא שלומפרים, תהיו חסונים , קשוחים , פחות קוסמופוליטיים , פחות עם קשרים בינלאומיים, תהיו קצת שוביניסטים . בקיצור - תהיו קיבינימט גרמניים ! כזכור לך - זה לא עבד. 2 מצע האגודה המרכזית של היהודים הגרמנים בני דת משה - 1893 3 תגובה 705119 סעיף 1 - ארז לנדוור 4 'טפשות וזדון כאן תנו אהבים ככלבים ברחוב לכל עין , אספסוף הנכדים בשנאת היהודים ניכר כאן היום עדיין - היינריך היינה : גרמניה - אגדת חורף 5 ליאו שטראוס - ירושלים ואתונה - 'הקדמה לתרגום האנגלי של ביקורת הדת של שפינוזה'-עמ' 342 6 'טראמפ, פוטין, נתניהו, בולסונארו ושות' הם סוכני האיוולת האנושית. כאשר נשכיל להיפתר מהם, תתחיל הדרך להצלת העולם.' 7 שטראוס נפטר בשנת 1973 . אין לי ספק שאם הוא היה רואה מה קורה בתקופת אובמה וכל שכן בישראל הכאילו דמוקרטית שבו בגץ הוא הדיקטטור המוחלט הוא היה כותב ספר ' עלאק דמוקרטיות '. 8 ליאו שטראוס - מדע החברה והומינזם -1956 . הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית מבואות : אהוד לוז . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך הם אוסף של שטויות. הליברליזם הוא לא אנטישמי ולא מעודד אנטישמיות ויהודים בעלי עמדה קוסמופוליטית ולא לאומנית-בדלנית הם לא מי שנוטשים את יהדותם. נהפוך הוא, הם יהודים טובים יותר מכיוון שהם בעלי מוסר, דבר חסר ולא מוכר אצל הלאומנים והמשיחיים. מי שכן מפלטרט עם האנטישמים ומשתף איתם פעולה כנגד יהודים ליברלים השנואים על שניהם הם היהודים והישראלים אשר שותפים לדעותיהם. מעניין מה להיינריך היינה שחזה שריפת אנשים במקום שריפת ספרים היה להגיד על זה. אתה גם מתעלם מדבריי שלשמרנים וללאומנים אין שום דרך ותכנית לניהול מצב משתנה והם דבקים בטיפוח המצב הקיים עד שתבוא המציאות ותטפח לא רק על פניהם אלא על פני כולנו. גישה כזאת היא היא חיים באוטופיה ולא הגישה המפוכחת שחותרת לפתרונות של בעיות פונטציליות וקיימות ושדרוג הקיום האנושי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |