 |
|
 |
||
|
||||
 |
התשובה הקצרה היא כן, תגובה 690708. אני מפא"יניק בעניין זה. לתשובה ארוכה יותר ראה את הדיון שלי עם אביר הקרנפים והפונז החל מתגובה 658453 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בני מוריס - פעם 'היסטוריון חדש' פוסט ציוני והיום הרבה יותר ציוני, אחרי שצבר עוד נתונים - אומר בכתבה ארוכה במוסף הארץ שלו מלחמת העצמאות היתה מסתיימת בהפרדה מוחלטת בין העמים, על כל הסבל הכרוך בכך, לטווח ארוך שני העמים היו סובלים הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עוד) לא קראתי, אבל זה יכול להיות נכון רק בתנאי שמלחמת ששת הימים לא היתה יוצרת ערבוב חדש בין העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא מדבר על חלוקת האוכלוסיה משני עברי הירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי. מלחמת העצמאות לא הסתיימה בגבולות שביתת הנשק של 1949 בגלל החלטה שגויה של בן גוריון. הגבולות בחזית הירדנית נקבעו בראש ובראשונה לפי היכולת של צה”ל להשתלט על השטח ולהחזיק בו. היו כמה נקודות במהלך הקרבות שיכלו ליצור שינויים מסוימים, נפילת גוש עציון, מבצע לרל”ר שלא הצליח להשתלט על לטרון, הכשלון בכיבוש נבי סמואל והכשלון בהשתלטות על משטרת ג’נין, אבל גם לו היו הצלחות בגזרות האלה אני מתקשה לראות תסריט שבו כל הגדה הייתה נכבשת במלחמת העצמאות. בקיצור, הפרדה מוחלטת בין שני העמים לא נראית כמו משהו שניתן היה להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת "מה אם..." לערבים, ובמיוחד לפלסטינים, היו בדרך כלל מנהיגים די גרועים במאה השנה האחרונות. היה אחד ממש טוב והם רצחו אותו. מה אם לא היו רוצחים את סאדאת? השלום עם מצרים היה הרבה יותר חם והוא היה מתעקש על פתרון הבעיה הפלסטינאית לפי הנספח בהסכם השלום. ההסלמה שהובילה למלחמת לבנון הראשונה לא היתה מתרחשת. הליכוד היה עושה "הסכם אוסלו"- הרחבה של תכנית האוטונומיה של בגין, עם דן מרידור בתפקיד שמעון פרס ואהוד אולמרט בתפקיד יוסי ביילין. אף אחד לא היה רוצח את בגין, והוא גם לא היה נכנס לדיפרסיה. הוא וערפאת היו לוחצים ידיים על מדשאות הבית הלבן. תמשיך משם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז - הבאג בתיאוריה שלך הוא הצד השני של לחיצת היד. למה לך להאמין שהוא היה מתנהג בפסיק אחרת מאיך שהוא התנהג במציאות שכן קרתה? כי נשיא מצרים אמר לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו הושג אחרי מלחמת לבנון ואחרי האינתיפאדה. מה היה קורה אם הסכם כזה היה מושג ב 82' בעידודו ותמיכתו של סאדאת? לא יודע. כבר אמרתי שלפלסטינים היו מנהיגים מאוד גרועים. אם סאדאת היה מטיל את משקלו לטובת הסכם כלשהו האם ערפאת היה חוזר לסורו? ואם היה, האם היה מוחלף? מי ממדינות ערב היו תומכות בו כך? לא יודע. לא קראתי עדיין את הכתבה אבל התסריט שלי נראה לי "מה אם" יותר ריאלי מאשר התסריט של בני מוריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור שהציונות של בני מוריס התעצמה בגללשהוא צבר יותר נתונים. הוא בטוח שהוא התבגר וצבר יותר נתונים. התהליך שהואעבר הוא תהליך ריגשי בעיקרו. נכון שהוא נותן לו רציונליזציה עובדתית. הוא העביר את האחריות למצב לפלסטינים ומצא בהם משהו מוטבע ולא אנושי-הם מוכנים לסבול מאה שנה ולמות אבל בסופו של דבר לא לראות אותנו כאן. אלו חושות ולא גישה רציונלית. המחקרים ההיסטוריים שלו היו רציונליים-כאן הוא בהלך נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך למה אנושי ומה לא מאד אופטימית ולא מאד ריאלית. בחמישים השנה האחרונות ראינו התנהגויות הרבה פחות רציונליות ועם מחירים כבדים בסדרי גודל של קבוצות ולאומים רבים, ממלחמות אזרחים רצחניות באירופה דרך התזות ראשים המוניות במזה"ת ורצח עם קטן באזרחי סוריה על ידי השליט שלהם. וחלק ניכר מהם בא מתרבות שמשותפת גם לפלסטינים. וחמישים שנה לפני זה ראינו מספיק ודי גם מתרבויות אחרות. אז אולי מה שאתה מסווג כ"לא אנושי" הוא בעצם התנהגות נפוצה יחסית בתרבויות מסוימות ומצבים מסוימים - ועל כן לפי הגדרה די אנושי. ולתת למסקנותיו של היסטוריון כזה או אחר את הציון "רציונליות" כשזה מתאים לאג'נדה מסוימת ו"רגשיות" כשלא זו פרקטיקה מאד חשודה. אולי דוקא בעבר הוא היה "תחושתי" ועכשיו רציונלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שכבר נשאלת וענית על זה באייל, אבל ליתר ביטחון אשאל שוב. אני מניח שאנחנו מדברים על טרנספר-טנרספר, כלומר כזה שמפעיל כוח כדי לפנות את הערבים? האם אתה לא רואה בכך שום בעיה מוסרית? או חושב שיש כאן בעיה מוסרית, אבל יש לזה הצדקה מוסרית, כי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב בקלות על כמה תשובות אופציונליות, רק שרובן לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו העלה גנדי כשהקים את "מולדת" את רעיון הטרנספר. בכל מקרה הוא לא דיבר על גרוש כפי שהיה בחלק מהמקומות במלחמת השחרור. גרוש יכול להיעשות בעת מלחמה. במלחמת השחרור בכל ישוב יהודי שנכבש על ידי הערבים לא נותר יהודי אחד1, ולכן מבחינה מוסרית אי אפשר לבוא אלינו בטענות2. גנדי דיבר על שני סוגים של טרנספר האחד טרנספר מרצון, כלומר שכנוע המקומיים לעזוב על ידי פיתויים בכסף, והסוג השני הוא טרנספר בהסכמה כשהכוונה אינה להסכמת המפונים עצמם אלא להסכמה בין המדינות השכנות וביצוע רק אם יש הסכמה מצדן לקלוט את המפונים. הסוג השני לא נשמע כל כך יפה, אבל כבר היו דברים מעולם במקומות אחרים, והיה משהו כזה גם בפינוי גוש קטיף מבלי שהחוששים מטרנספר כזה של ערבים הנידו עפעף, ולכן למה לא אצלנו, אם אכן מצליחים להגיע להסכמה. 1 הרובע היהודי בירושלים, גוש עציון, בית הערבה כפר דרום. 2 "סליחה שנצחנו" אמר קישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ניטפוק: בית הערבה לא נכבש. הוא פונה. כמו גם קלי״ה הסמוך, עטרות ונווה יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין העקרוני לא משנה איזה טרנספר. טרנספר מסוג כהנא, מסוג גנדי או מסוג פייגלין. אני לא חושב שמישהו מדבר ברצינות על גירוש. בדרך כלל ההצעות לטרנספר הן מהסוג שדב אמר, ואופצית הגירוש היא בקריצה והנהון. מכיוון שאין אפשרות לגשר על הפערים האידאולוגיים בין תומכי הטרנספר ומתנגדיו, אין מבחינתי טעם לדבר על השיקולים המוסריים. טרנספר (מכל סוג) מסיבי של תושבי הגדה, שלא לומר עזה, הוא פתרון לא ישים מעשית, ועל כן מייתר את הדיון בשיקולים התאורטיים וחוסך ממני את המבוי הסתום האידאולוגי שכל הוויכוחים האינסופיים נקלעים אליו. ראה את החצי השני של תגובה 659077 ותגובה 659179 כולה. טרנספר חלקי ומוגבל במסגרת הסכם יכול להיות שיהיה אפשרות מעשית, ואז אפשר לדון בעוולות המוסריות של המצב אחרי הסדר מול העוולות המוסריות של המצב הנוכחי. למען הסר ספק אני מדבר רק על טרנספר של מי שאינם אזרחי המדינה. אני מתנגד נחרצות לטרנספר כפוי של אזרחי ישראל הלא יהודיים גם במסגרת הסדר1. זה לא עולה לדעתי בקנה אחד עם הצהרת העצמאות שלנו. ___________ 1 וידוע שלהם עצמם אין רצון לטרנספר מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממילא הוא לחלוטין לא רלוונטי לתושבי המדינה-השכנה-דה-פקטו המתקראת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר על-ידי תשלום למי שרוצה לעזוב נראה לי קביל, בערך. המוטיבציה מאחוריו נראית לי מפוקפקת מוסרית, אבל כשלעצמו אני לא רואה בו בעיה מוסרית. טרנספר למדינה שמסכימה לקלוט, ללא הסכמת המטרונספרים, על בסיס אתני, נראה לי לא מוסרי בעליל אפילו בתנאים אידיאליים. תנאים אידיאליים זה שהמדינה הקולטת תהיה ליברלית ותבטיח את חירותם של המטרונספרים. התנאים האידיאליים האלה נראים לי מופרכים עד גיחוך, כי אני מתקשה לדמיין מה יגרום לקנדה, נניח, לשתף פעולה עם יוזמה כזו. האפשרות הקצת פחות מופרכת, שהמדינה הקולטת תהיה דיקטטורה שתעשה זאת כדי לקבל שלמונים מסוג זה או אחר, ולמטרונספרים צפוי שם גורל עגום, נראית לי לא שונה בהרבה מגירוש ללא הסכמה של אף צד. אתה נגד טרנספר כפוי של אזרחי ישראל - רווח לי קצת. אבל במה טרנספר כפוי של תושבים שבשליטת ישראל יותר טוב מוסרית? (גם אם אינו סותר את מגילת העצמאות שלנו.) אני בכל זאת מאוכזב, ובשוק-מה, מזה שהדיון המוסרי (לזה אתה מתכוון ב"אידיאולוגי"?) נראה לך קשה ואתה מתחמק ממנו בטענה שחוסר האפשרות המעשית מייתר אותו. לי נראה ההפך: הייתכנות המעשית הרבה יותר נתונה לספק ולדיון, בהשוואה לאי-מוסריות הבוטה של הרעיון, שמבחינתי מייתרת את הדיון המעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בגלל שהדיון המוסרי/אידאולוגי קשה, זה בגלל שהוא לא מוביל לשום מקום. מי שחושב שאלוהים נתן לנו את כברת הארץ הזו לקניין, ועכשיו חזרנו אליה ואנחנו מגרשים את הפולשים, שהיהודי נמצא במעלה גבוהה יותר מהגוי1 וכו' לעולם לא ישתכנע מטיעוניו של מי שאינו מקבל את התנ"ך כהיסטוריה ורואה את כל בני האדם כשווים, ולהיפך. יש לי שתי קבוצות ייחוס- האחת היא העם היהודי, כולל הרמח"ל והמהר"ל, והשניה היא מדינת ישראל, כולל אזרחיה הלא יהודים. אני מהלך על השווי משקל הלא יציב בין יהודית ודמוקרטית כשהכרזת העצמאות נר לרגלי. אני לא רואה בעיה מוסרית קיצונית בטרנספר כפוי במסגרת הסכם. אני רואה בעיות מעשיות לאין ספור, זה כן. מאידך אני כן רואה בעיות מוסריות קשות במצב הנוכחי. בעיות שנובעות ברובן משאיפות ההשתלטות שלנו על השטח בלי התושבים שבו. החטא הקדמון הוא של שמעון פרס שגרר את רבין לאשר את קדומים ונתן לגיטימציה לרב לוינגר וממשיכיו. ___________ 1 הראי"ה: "ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגוים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ועמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי". בעקבות המהר"ל: "'אתם קרוין אדם ואין אומות העולם קרוין אדם', כאלו דבר פשוט הוא אצלם שמדרגת ישראל בערך אל האומות, כמדרגת האדם אל בעלי חיים בלתי מדברים…" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא מדבר על הדיון האידיאולוגי עם מי שחושב שאלוהים נתן לנו וכו', אני מדבר על הדיון המוסרי איתך. אני חושב שטרנספר כפוי, ולו במסגרת הסכם, הוא עוול מוסרי קשה. אני חושב שהציונות באופן כללי, גם אם היא רצויה מאוד, אינה הכרח מוסרי. אם כדי להגשים את הציונות הכרחי לטרנספר (ולא שאני חושב שזה המצב, ולא שאני מדמיין בכלל מצב כזה, אבל לצורך הבירור המושגי שלנו), אז אני טוען שהציונות צריכה לסגת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |