בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/11/18 21:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> ...ביצע בדיוק את ההפך ממה שהבטיח לבוחריו... במקרה זה, לדעתי, תפקידו של בית המשפט היה לפסול את ההחלטות האלה ולהורות על בחירות חדשות, או על משאל עם בנושא הזה. כי היה כאן אונס ברוטלי של הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה. בית המשפט שופט על פי החוק, ועל פי החוק בלבד. אין חוק שאוסר על הנבחרים לבצע ההיפך ממה שהצהירו ערב הבחירות. אין חוק שאוסר חברי הכנסת להצביע בניגוד למצע מפלגתם, בניגוד לדעת רוב הציבור, בניגוד לתבונה בסיסית או בניגוד למה שהצביעו אתמול. בית המשפט מתערב רק כאשר השלטון מבצע פעולה לא חוקית. על כן אסור לבית המשפט להתערב בהחלטות המחוקק והשלטון, אלא אם הללו חורגות מהמגבלות שהמחוקק הטיל על עצמו. אילו היה חוק שאומר שאסור לנבחרים לבצע ההיפך ממה שהצהירו ערב הבחירות, בית המשפט היה מוסמך לדון בכך. אבל אין, ולכן בית המשפט לא מוסמך לדון בכך כלל. כנ"ל אין חוק שאומר מתי מחויבת הכנסת לפנות לעם במשאל עם, ולכן אסור לבית המשפט להתערב. מדוע אם כן לדעתך תפקידו של בית המשפט להתערב בכל זאת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה חשב בזמנו השופט בדימוס שטרוזמן: "על פי דיני החוזים ודיני השליחות, מימוש המצע של המפלגה היריבה, בקולות המפלגה היריבה, בהיפוך מוחלט לעמדה שהציג לבוחר קודם הבחירות, דומה להפרת חוזה כלפי הבוחר ולהפרת דיני השליחות. ראוי היה שבית המשפט, ש'הכל שפיט' בעיניו, יעמיד את ראש הממשלה ושריו על חובתם המשפטית, על ידי חיובם בהתפטרות מכהונותיהם, או לפחות על ידי צו האוסר עליהם נטילת חלק בכל ההצבעות המתקיימות בכנסת." לא חיפשתי את פסק הדין של אדמונד לוי אבל ככל שזכור לי, חלק מפסק הדין שלו מדבר בדיוק על אותו דבר. הגישה שאתה מציג, כאילו יש דבר כזה "שיפוט לפי החוק" ללא "פרשנות" אישית, איני יודע אם היא תמימות או הטעייה. האם במקרה הסטודנטית שסורבה להיכנס לארץ, בית המשפט המחוזי שחשב שהאיסור הוא בסמכות הממשלה פעל כנגד החוק, ואילו בית המשפט העליון פסק עם החוק? אולי הפוך? ואם נחזור לחוק ההתנתקות, מה שבטוח הוא שלו היה משאל עם, שבו השיפוט אינו לפי החוק אלא לפי הדעות הפוליטיות של המצביע, שטרוזמן ואדמונד לוי היו מצביעים נגד החוק, ועשרת השופטים שאישרו את החוק היו מצביעים בעד."צרוף מקרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> על פי דיני החוזים ודיני השליחות, מימוש המצע של המפלגה היריבה, בקולות המפלגה היריבה, בהיפוך מוחלט לעמדה שהציג לבוחר קודם הבחירות, דומה להפרת חוזה כלפי הבוחר ולהפרת דיני השליחות. בג"ץ מעולם לא מתח עד כדי כך את הפרשנות שלו לחוק. אבל אפילו אם היה עושה כך1, כפי שאני מבין את הפסיקות הקודמות שלו, הוא אולי היה יכול לפסוק על אחריות אישית של אותם מזגזגים על הפרה של דיני החוזים, אבל עדיין היה מכבד את ריבונות הכנסת ולא מבטל את החוק מטעמים אלו. תאר לך שבית המשפט היה מטיל אחריות אישית על שר אוצר שלפני הבחירות אמר "לא יהיו מסים חדשים" ואחרי הבחירות כן מטיל מסים חדשים? זו לא הפרת חוזה עם הבוחר? אם בג"ץ היה חושב להתקרב לשם איילת שקד היתה עושה מהם קציצות! >> ככל שזכור לי, חלק מפסק הדין שלו מדבר בדיוק על אותו דבר.2 אני חייב לך תשובה על זה >> כאילו יש דבר כזה "שיפוט לפי החוק" ללא "פרשנות" אישית ודאי שיש פרשנות, במיוחד בבג"ץ. לשאר הערכאות יש תקדימים שפסקו ערכאות גבוהות מהם כדי להראות להן את הדרך, אבל העליון הוא זה שסולל את הדרך. יותר מכך- שופטי העליון רואים זאת כחובתם להיות פרשנים של החוק. השאלה היא מה המגבלות שמטילים על עצמם השופטים בנוגע לפרשנות. והשופטים אומרים שוב ושוב מה המגבלות שהטילו על עצמם. אין זו פרשנות אישית, על פי נטייתו הפוליטית של השופט, אלא פרשנות משפטית, על פי השקפת עולמו המשפטית של השופט. עוד אחזור לפרשנויות השונות של ברק שמגר וחשין בפס"ד המזרחי (אלהים יודעת מתי). קודם כל אני חייב לך הרחבה בעניין פס"ד ההתנתקות ודעת המיעוט של השופט לוי. בכל מקרה, לא נראה לי שהנימוק הזה (הפרת חוזה עם הבוחר) היה בארסנל שלו. _______ 1 רציתי לעבור על 300 ומשהו העמודים של פס"ד ההתנתקות בשבת כדי לראות אם בין העתירות היתה עתירה כזו. אם לא, בית המשפט לא דן בכך בכלל וכנראה שהעותרים לא חשבו שיש בזה בשר. לא הספקתי. מקווה שיהיה לי זמן בהמשך השבוע. 2 באותה הזדמנות אקרא בעיון את דעת המיעוט של השופט לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שאין חוק שאוסר לעשות את ההפך ממה שהובטח בבחירות, ואז אני מביא לך ציטוט של מי שהיה שופט מחוזי, שאומר שיש חוק שלדעתו תקף במקרה זה, ולכן למעשה אוסר לעשות את ההפך ממה שהובטח בבחירות. ואז במקום לומר שטעית ואני צודק אתה מעביר ביעף במוחך את כל פסקי בית המשפט העליון, ומצהיר שלפי כלי המדידה שבידיך שהם הרבה יותר מדויקים מאלה של שטרוזמן פוזנר גביזון דניאל פרידמן ואחרים, בכל המקרים לא מתח בית המשפט "עד כדי כך" את הפרשנות שלו. אשר לעניין הפרת ההבטחה בעניין הטלת מסים, אומר שאם אחד מהנושאים המרכזיים של מערכת הבחירות שעניינו את הציבור היה עניין המסים, והמפלגות הציעו עמדות מנוגדות, ולאחר הבחירות אמצה המפלגה הזוכה את מצע יריבתה בעניין זה מבלי שהייתה לכך סיבה בלתי צפויה שבנקל הציבור היה משתכנע שאכן קיימת כזאת, בוודאי היה על בג"ץ לאסור פעולה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש קישור למאמרו של השופט שטרוזמן, ואז נמשיך לדון אם יש או אין חוק כזה. בכל מקרה שים לב שבציטוט שהבאת הוא לא טוען שבג"ץ רשאי לפסול חוק על סמך הדברים האלה, והרי בכך אנחנו דנים. הוא רק חושב שבג"ץ היה צריך להטיל סנקציות אישיות על חברי הממשלה. לכך כבר התייחסתי בתגובתי אבל לא ענית על זה. אם בג"ץ היה מטיל סנקציות אישיות על יוזמי החוק בניגוד להבטחתם לבוחר, אבל היה מותיר את חוק ההתנתקות על כנו, האם לדעתך הוא היה נוהג נכון? אירוני שהימין מתלונן כל הזמן על כך שבג"ץ נוטל לו חירויות לא לו (בענייני כליאת וגירוש המסתננים, הריסת בתי מחבלים וכו'), אבל דווקא בנושא ההתנתקות הוא ציפה מבג"ץ ללכת רחוק הרבה יותר ממה שהלך אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציטטתי מדברים שאמר שטרוזמן בזמנו. לשם מה אתה צריך קישור? האם אתה טוען שהציטוט הזה מזוייף? הביקורת שלי על בית המשפט העליון היא שמדובר בהפיכת המדינה לדיקטטורה על ידי החלטות בדברים שאינם בסמכותו כיוון ש"הכול שפיט" (כמו שאמר ברק. לא אני.). לא אמרתי שהיא מגיעה למטרתה הנ"ל בדרך של פסילת חוק, למרות שגם בכלי הזה היא משתמשת. בתגובה קודמת אמרתי שאת עמדתי היטיב להביע המשפטן פוזנר, ובציטטה שהבאתי מדבריו הוא לא מדבר כלל על פסילת חוקים באופן פורמלי אלא על שינויים כך שיתאימו לאנג'נדה של השופט, ולטובתך אעתיק שוב את הפסקה (רוצה קישור?): "ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים. גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כתופסת שלטון בכוח. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי, מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות שלה כיוונו מחברי דבר החקיקה. בית המשפט הוא שיוצר את דבר החקיקה בישראל, תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה שבית המשפט חופשי לשכתבה" "ללכת רחוק", זה שוב לפי כלי המדידה שלך. בעיני פסילת מעשה בלתי הפיך שנעשה בניגוד לעמדה שהוצגה לבוחר הוא אלמנטרי וממש מתבקש במדינה שרוצה לראות עצמה דמוקרטיה, וכדי לפעול כנגד צריך ללכת קרוב מאד. אני לא צריך לשם כך חוקי חוזים. רציתי רק להראות שעם קצת רצון וקצת יכולת אין בעיה בעולם המשפטי למצוא את החוקים הדרושים לכל מה שלבך חפץ. הפוך בה והפוך בה דכולה בה. להלן הקישור שממנו לקחתי את הציטוט מדבריו של שטרוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהציטוט מזויף אלא רוצה לקרוא אותו בהקשרו, עם הנימוקים המשפטיים שלו. הציטוט בקישור שהבאת אינו מתוך מאמר משפטי המבקר משפטית את בית המשפט, אשר מביא נימוקים, מובאות ותקדימים משפטיים, אלא הוא אמירה פוליטית שנאמרה על ידי דמות פוליטית באירוע פוליטי1. כל מה שאפשר לענות לאמירה כזו היא מה שאבא שלי אומר- "אמר- ונשאר בחיים". ביקורת כזו על בית המשפט, הגם שנאמרה על ידי מי שברזומה שלו הוא שופט, אינה שונה בעיני מהביקורות של אריה דרעי, מירי רגב ואורי אריאל. על פי ויקיפדיה אחד מתחומי הפעילות הראשיים של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי הוא הגשת עתירות לבג"ץ. אבדוק את העתירה שהגישו נגד תכנית ההתנתקות. >> הביקורת שלי על בית המשפט העליון היא שמדובר בהפיכת המדינה לדיקטטורה על ידי החלטות בדברים שאינם בסמכותו כיוון ש"הכול שפיט" אבל לא הבאת שום דוגמה להחלטה של בג"ץ שלא היתה בסמכותו. ________ 1 חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי [ויקיפדיה] הוא עמותה פוליטית בראשה עמדו לאחרונה פעיל הליכוד ד"ר גבי אביטל, הח"כ לשעבר ישראל אלדד, מייסד תנועת "אם תרצו" ד"ר רונן שובל, וכיום עומד בראשה ד"ר מוטי קידר, הוגה רעיון תוכנית האמירויות הפלסטיניות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שיש לנו ראיות שהן ממש ''בטון יצוק'' לכך שחוג הפרופסורים לחוסן מדיני הוא גוף פוליטי, וכיוון שדבריו של השופט נאמרו בו, לפיכך אין דבר כזה ''דיני חוזים ודיני שליחות'', ואם בכל זאת הם ישנם אין להם קשר עם הבטחות לבוחר טרם הבחירות, ואם בכל זאת יש קשר בין הדברים מדובר ב''מתיחת הפרשנות'' הרבה מעבר למה שהיה מעלה בדעתו אדון ''הכל שפיט'' אפילו בחלומותיו. בקיצור הס מלהזכיר את בניין ההסתדרות. אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצגת לכבודו ראיה שתסומן להלן באות א' אודות מידת הפוליטיות של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני. הייתי שמח לקרוא מאמר של משפטן שמומחיותו במשפט חוקתי שמספר לי איך אפשר להחיל את דיני החוזים על הבטחות לבוחר1 _______ 1 דבר שנשמע לכאורה הגיוני, אבל לא ראיתי שיושם מעולם. כנראה משום שקיימת בדיני חוזים הבחנה בין הבטחה מחייבת להבטחה שאינה מחייבת, ובתור דוגמה של ספר הלימוד להבטחה לא מחייבת מביאים הבטחות של מתמודד בזמן בחירות. הייתי מצפה שהשופט יידע את זה. לכן כנראה גם לא היתה עתירה שניסתה להסתמך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזתי אמנם על פרישה, ובאמת אין לי עניין להמשיך בוויכוח, אבל אני חוזר בכל זאת רק כדי לתקן אי הבנה של דבריי. ברור שאני מסכים שחוג הפרופסורים לחוסן מדיני הוא גוף פוליטי ימני. זה כל כך ידוע וברור ששעשעה אותי העובדה שאתה טורח למצוא כל מיני הוכחות (ועכשיו אתה ממשיך עם זה. עוד תגרום לי לפול מהכסא) לדבר מובן מאליו. טענתי לא הייתה שאין זה גוף פוליטי, אלא שזה לא אומר ששופט לשעבר שמדבר שם מצטט חוק ומנמק לא מתכוון למה שהוא אומר. אין לי ספק שלו שטרוזמן היה בצוות שופטי בית המשפט העליון שדן בהתנתקות הוא היה אומר ממש את אותם דברים ובוודאי מוסיף עליהם עוד דברים ''משפטיים'' כדי למלא הרבה עמודים, כנהוג שם, כפי שעשה אדמונד לוי. ובגלל מצב הרוח המשועשע דברתי בתגובתי הקודמת על ''בטון יצוק'', ביטוי שלקחתי מ''פרשננו הבכיר'' מוטי גילת , כשהוא מתאר את ההוכחות שיש לפרקליטות כנגד נתניהו. זה די מביך שאני צריך להסביר בדיחות, אבל זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אגב, ''רק סנקציות אישיות שאינם איזה שהוא קנס אלא מניעת רשות הצבעה, משמעה המעשית ביטול החוק. הרי בגלל החוק הזה אסור להם להצביע, ולפי הבנתי הכוונה שצריך להצביע עליו מחדש אך למנוע את השתתפותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת עיינתי בויקיפדיה בערך ''אדמונד לוי'' שבו יש סיכום קצר מאד של נימוקיו בפסילת חוק ההתנתקות. הוא מדבר על כך שההתנתקות אינה חוקתית, בין השאר בגלל הונאת הבוחר. אז שטרוזמן היה רק שופט במחוזי. מה הוא מבין. אבל אדמונד לוי היה שופט בעליון. הוא ממש מבין. . . סתם, סוף דבריי מזכירים לי את הגיחוך שבעולם המשפט שבו האמת נקבעת לפי הבכירות של המחזיקים בה. ואת כל השטיקים והטריקים בוועדות שממנות את השופטים הבכירים אנו מכירים. שם בעצם נקבעות אמיתות העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי תגובה אחת שלך מתוך המון שבה את מביע את דעתך לפיה "בית המשפט שופט על פי החוק, ועל פי החוק בלבד", כדי להצמיד לה שאלה שאני שואל בעקבות פסק הדין החדש של בג"ץ בעניין חברת הכנסת יזבק. השאלה היא על פי איזה חוק פסקו חמשת השופטים שבטלו את הפסילה של וועדת הבחירות, ועל פי איזה חוק פסקו ארבעת השופטים האחרים? האם להיותם של חמש שופטי הרוב דעות שמאלניות מוצקות ידועות ואילו להיותם של שלושה מתוך ארבעת שופטי המיעוט דעות פוליטיות הפוכות אין קשר להצבעתם, והכול מתנהל לפי החוק והחוק בלבד?1 1 הצבעתה של השופטת חיות שהצטרפה לדעת המיעוט היא היוצא מהכלל שמלמד על הכלל. היא עשתה זאת משום שבעבר כשהועלו נימוקי פסילה כנגד מפלגה וזו לא נפסלה למרות שחברי הכנסת של עוצמה יהודית כן נפסלו היא טענה שהיה צריך לעתור כנגד חברי הכנסת ולא כנגד המפלגה כולה, והיא לא רצתה להציג עצמה כמי שסותרת את דברי עצמה, אבל מאידך גיסא היא דאגה היטב להרכב כזה שבו יהיה רוב לביטול הפסילה גם ללא קשר להצבעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה מעניינת נוספת היא כיצד התפלגו אותם שופטים בהצבעה שאישרה את השתתפות אשתו של רוצח ראש הממשלה בבחירות הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, מעניין מאד. מסתבר שיש רוב מוחלט שחושב שראיות מוצקות ה"מלמדות על תמיכה בפעולות טרור, מהקשות ומהמחרידות שבוצעו נגד מדינת ישראל12" אינן עילה לפסילה מהתמודדות בבחירות כאשר הרוצח והטרוריסט הוא יהודי, אבל כשהרוצח הוא ערבי יש כמה שופטים עם אג'נדה מצד מסוים שחושבים שיש עילה שכזו, אפילו עם תמיכה חלשה הרבה יותר. לאור זה, נראה שמי שכנראה לקח חופש גדול יותר בפרשנותו על החוק הוא בדיוק אותם שופטים שפסקו באופן שונה בין שני המקרים. 2אם מישהו מכיר תמיכה חזקה יותר מהסכם נישואין לאחר מעשה, שירים את ידו. 1 ציטוט מהכתבה בישראל היום שקישר דב במעלה הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "פרשנות החוק" כתבתי ב תגובה 711642 ש"שומרי הסף" סבורים שרק הם מבינים עברית. מעניין שאמש שמעתי מפי בן משפחה קרוב שלדעתו צריך להקים גוף חדש של "פרשני החוק" שיהיה מורכב מאנשים שמומחיותם ידיעה טובה של השפה העברית, ואליהם יהיה בית המשפט צריך לפנות אם יתעורר איזה ויכוח או ספקות בעניין משמעותו של חוק מסוים. כלומר, איני היחיד שהרעיון הזה עלה על דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציע לו גם להקים ועדת רבנים שתפרש מהם ''יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל'' שהם תשתית המדינה על פי מגילת העצמאות, ומחייבים את השופטים על פי חוקי יסוד. חייבים לדעת בדיוק כי אחרת כל שופט יוכל להחליט בעצמו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "לו" ? ההצעה שלך שאתה כמובן לא מציע אותה ברצינות, וגם אני חושב שאינה במקומה, רק מחזקת את טענתי שצריך להתייחס למה שכתוב בעברית, ולא לתת לחוק פרושים לא של רבנים ולא של "מתקדמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בעברית: סטיבן פינקר זכה להרבה נאצות וחרמות בעקבות חוות דעת בלשנית שנתן לדרשוביץ' במשפט (הראשון) של ג'פרי אפשטיין בקשר לפירוש הלינגוויסטי של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי על סיפור פינקר-אפשטיין הזה. הנה תיאור שלו ותגובה מאת פינקר שהניחו את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט באותו עניין אותו אופן פעולה שבו ועדת הבחירות דנה בפסילה או באישור מועמדים ופוסקת כפי שהיא פוסקת, ומיד אחר כך ללא יוצא מהכלל כל פסיקותיה עולות לשיפוט בג"ץ, הוא אופן פעולה מהמגוחכים שאפשר לחשוב אליהם, ואתפלא מאד אם קיימת עוד מדינה שבה קיים הסדר דומה. לשם מה מתנהל הדיון הזה בוועדת הבחירות? לשם מה בכלל יש בחירות? הרי המחליטים הם שופטי בג"ץ. למה עושים מאתנו צחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על זה כבר בבחירות הקודמות. האם ברצונך להיזכר בדיון הקודם או להציץ שוב בלשון החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היחידה שידועה לי בעניין זה הוא שמדובר באשתו של יגאל עמיר. אין לי שום מושג מה מצע מפלגתה ומה היו הנימוקים שבגללם נפסלה על ידי וועדת הבחירות של הכנסת. לכן אין לי דעה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את פסק הדין, אבל קראתי את הכתבה שקישרת. אני אצטט לך מתוכה, כי כנראה החמצת את זה: "שופטי הרוב קבעו באשר ליזבק כי... לא הצטברה בעניינה "מסה קריטית" של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות המצדיקות את פסילתה לפי אמות המידה שנקבעו בהלכה הפסוקה." "דעת המיעוט סברה מנגד כי הראיות שפורטו בעניינה של יזבק אינן משתמעות לשתי פנים" ההבדל בין שופטי הרוב לבין שופטי המיעוט הוא לא בפרשנות שונה של החוק אלא בשקילת הראיות. זה מה שכתוב בקישור שהבאת. פעם דיברנו על מה מצביעים השופטים, ומלבד תחושת בטן לא הבאת שום טיעון לכך שהשופטים שאתה מניח שהם שמאלנים הם אכן כאלה, ולא אנשי מרכז, נניח. עכשיו אתה כותב שלחמשה שופטי הרוב יש "דעות שמאלניות מוצקות ידועות". ידועות רק לך, צריך לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסה קריטית זה בפצצות אטום. בחוק המלים האלה לא מופיעות. אותם שופטים שלא ראו ''מסה קריטית'' היו רואים אותה מאד ברור לו היו דנים במישהו מעצמה יהודית. אין לי בכך שום ספק. אבל זה רק אצלי, ''צריך לומר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקבילים מהצד הערבי של עוצמה יהודית לא מתקרבים לכנסת. הן בל״ד והן רע״מ הם פלגים מתונים של תנועות שהחלקים הקיצוניים שלהן מחרימים את הכנסת (בני הכפר והפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל בן גביר הייתה תלויה תמונה של גולדשטיין בסלון ביתו (ולפי מה שסופר הוא הוריד אותה לאחרונה)1. אבל כששאלו את בן גביר לסיבת מעשהו, ללא קשר אם כן או לא היה כן בדבריו, הוא הסביר אותו בכך שגולדשטיין כרופא עשה הרבה מעשים של הצלת חיים, ביניהם גם הצלת חיי ערבים קודם לטבח. איני יודע מה בדיוק הוא חושב, אבל הוא לא העז להצדיק את הטבח בצורה פומבית. חלק מחברי הכנסת הערביים אותה יזבק, וחנן זועבי שכיהנה לפניה, בכלל לא הייתה להם בעיה להצדיק רוצחים. סמיר קונטר רצץ את גולגלתה של ילדה קטנה באבן, ויזבק רואה בו סמל לחיקוי ועד היום לא התנצלה ממש על כך. לכן אני חושב שבהשוואה שאתה עושה ההפך ממה שאתה אומר הוא הנכון. 1 אני כמובן מגנה בתקיפות את מעשהו כי גולדשטיין הוא הטובח ממערת המכפלה, והמעשים הטובים שעשה קודם לכן כמעט לא יכולים להיראות כששמים אותם ליד מעשה הטבח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזבק לא הצדיקה את מעשי קונטר ולא כינתה אותו שהיד אלא שיתפה פוסט שיצא כנגד חיסולים ממוקדים. את הטרור היא מגנה באופן עקבי, למשל בראיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין לך או ל ויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כי ויקיפדיה העברית היא ציונית, כלומר מגמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי קונטאר לא קשור כלל לסיכולים ממוקדים, אז איך התגלגל שמו לכאן? אני חושב שבמקרה הזה לא רק אני לא מאמין לך, אלא שגם אתה לא מאמין באמת לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שחרורו של קונטאר מהכלא הוא הפך לפעיל חיזבאללה. בהמשך הוא התיישב ברמת הגולן וריכז שם פעולות של החיזבאללה. הפעולות הללו עזרו לו למצוא את מותו בצורה מסוכלת בשנת 2015 יחד עם עוד 6 פעילים אחרים. לטענת סוריה הסיכול הגיע מישראל. לעומת זאת מליציות אופוזיציוניות לקחו אחריות על קבוצת המיקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאת הסיפור הזה לא הכרתי, אבל זה לא כל כך משנה. אז אם ויקיפדיה משקרת בגלל שהיא ציונית והגברת לא כינתה את קונטאר "שאהיד" מה בדיוק היה המשפט שבו הזכירה את שמו שעליו יצא הקצף? אם נאמר בערבית אסתפק בתרגום מקורב לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כינתה אותו שהיד, אבל טוענת שלמילה יש פירושים נוספים. באופן כללי נראה שדעתה היא שמלחמה בכוחות הכיבוש היא לגיטימית אבל לא כך פעולות נגד אזרחים. גם עם הדעה הזו היא נאלצת להתפתל: היא נמנעה מתשובה ישירה לשאלת הבהרה בראיון על דעתה לגבי פלסטינאים שמבצעים פעולות נגד חיילי צה״ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שחלה כאן איזו אי הבנה (באשמתי). דיברתי עם ארז והוא טען שויקיפדיה משקרת עקב ציוניותה והאמת היא שיזבאק לא אמרה שקונטאר שהיד. ואז ענית לי בסיפור על סופו העגום של קונטאר והייתי בטוח שארז הוא זה שעונה. רק עכשיו כשאמרת שהיא כן אמרה שאהיד וניסיתי להבין למה פעם כן שהאיד ופעם לא, ראיתי לפתע שאני מדבר עם מישהו אחר. אז נראה לי שאני צריך עדיין להמתין לתשובתו של ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור גם קשור. ישראל חיסלה אותה בסיכול ממוקד (שללא ספק הגיע לו אבל כמו כל הסיכולים הממוקדים אינו יעיל ומשכך רק את רגש הנקמה) והיבא יזבק שיתפה פוסט המתנגד לחיסול זה ולחיסולים בכלל. המונח "שהיד" מתייחס כאן לא למחבל מתאבד אלא למי שנקטל ע"י כוחות הביטחון הישראלים וכאלה לא חסרים. לטרור היא מתנגדת בנחרצות כפי שמצוטט למשל בקישור שהבאתי בתגובה קודמת. היא לא הסבירה את כוונתה היטב בשיתוף הפוסט ועל כך היא מצרה. לא שזה בהכרח היה עוזר לה כי הלאומנות הישראלית מחפשת בנרות התבטאויות של ערבים שאינם עולים בקנה אחד עם ההוויה הלאומנית שכבר הספיקה להרוס אותנו. גישתה של יזבק, מקוממת ככל שתהיה לא גרועה יותר מדברים הזויים שכתבה איילת שקד או מההתגזענות של סמוטריץ' ובמעשיו של רפי פרץ שלא לדבר על עצם הלגיטמיות שניתן למפלגה כהניסטית בכל כלי התקשורת והמערכת הפוליטית ובאפשרות הניתנת לה להתמודד בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מארגן פעיל, בלי קשר לשיקולי הנקמה. עוד על היעילות של חיסולים (דני אורבך). כאמור: היא מתנגדת לטרור שמופנה כלפי אזרחים. פעולות כנגד חיילים לא מוגדרות על ידה כטרור, בניגוד לעמדה הרווחת הציבור הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו יותר פשוט - חיסולים לא מחסלים טרור, מביאים לעוד סבב ממנו ומהווים עוד תירוץ מהימנעות מהסדר מדיני כפי שנוח לממשל הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתייחס לישות אחת ששמה „טרור״ לא מעודד התייחסות רצינית. קונטאר פעל מתוך שטח סוריה. הוא פעל להוצאת פיגועים משם לשטח ישראל. ישראל לא הייתה בתהליך של הסדר מדיני מול סוריה והחיסול של קונטאר לא קירב או הרחיק הסדר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר זה לא העניין היחידי שנידון שם. לאורך זמן חיסולים הם לא יעילים. חיסול רוב ההנהגה הבכירה של חמאס לא הביא להיחלשות הארגון. חיסול מנהיג חיזבאללה עבאס מוסאווי הביא לעליית חסן נסראללה במקומו. על כל מנהיג טרור בכיר שיחוסל יבוא אחר במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול ההנהגה הבכירה של החמאס הביא להפסקת הפיגועים. חיסולים של צמרת הזרוע הצבאית של החמאס בזמן מלחמת לבנון גרמו להם להפסיק את הלחימה. חיסולים יכולים להועיל. הם אינם תרופת פלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול הביא להפסקת הפיגועים? לי זכור שחיסול יחיא עייאש הביא לחידוש הפיגועים לאחר בגל של גולדשטיין והחליש מאוד את תהליך אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיסול של רנטיסי מספר שבועות לאחר החיסול של יאסין גרם להנהגת החמאס להסכים להפסקת פיגועי ההתאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לפי ויקיפדיה "ב-31 באוגוסט 2004 בוצע פיגוע בבאר שבע בו חמאס פוצץ שני אוטובוסים. בפיגוע נהרגו 15 אנשים ו-80 נפצעו. בהודעה מטעם חמאס נמסר שהפיגוע בוצע כנקמה על ההתנקשויות באחמד יאסין וברנתיסי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספר של אבי יששכרוף (נדמה לי) ומקורות אחרים מדובר היה על פעיל שטח שלא קיבל את המסר המתאים מההנהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת - אחת התוצאות הסבירות של חיסול מנהיגים היא שפעילי שטח יפעלו על דעת עצמם. (אני לא מנסה לטעון משהו על התמונה הכוללת אז, ואם חיסול יאסין ורנתיסי הועיל או הזיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי התוצאה של „מכסחת הדשא״ של החיסולים של ישראל באותן שנים הייתה דווקא שונה: מעבר ההנהגה החוצה וחיזוק ההשפעה של חיזבאללה. כמוכן ההודנה נתנה גם לחמאס שנות שקט שהועילו לו לבניין כוחו לקראת בחירות 2006 וההפיכה ב־2007. אבל ב־2004 המסר דווקא עבר היטב. שוב: מהבחינה המבצעית זה אינו כלי חסר תועלת. זה כלי שצריך להשתמש בו בזהירות ויכול לעזור. אחת הבעיות של ישראל הוא שנוח לה מדי להשתמש בכלי הזה במקום בכלים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בזמן מבצע צוק איתן, כמובן, ולא בזמן מלחמת לבנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב: 'המונח "שהיד" מתייחס כאן. . .', כלומר בניגוד למה שאמרת קודם, אתה מודה עכשיו שויקיפדיה לא שקרה במקרה הזה מפאת ציוניותה1, ואכן הגברת כינתה את קונטאר בתואר הזה. עכשיו, אל תנסה ללמד אותי מה משמעות התואר הזה. לא מדובר בתואר שמקטין את המכונה בו אלא בפרוש בתואר שמעצים אותו, וקורא לציבור לנסות להשתוות אליו. כשעראפת יצא עם הסיסמא "מיליוני שהידים הולכים לירושלים", וראה את עצמו הולך עמם, לא הייתה כאן קריאה כנגד מישהו אלא קריאה לאופן התנהגות ופעולה מסוימים למען המטרה. כך זה גם כאשר הם מחנכים את ילדיהם ל"שהידה". זו לא מחאה. זו קריאה לפעולה. לו רצתה הגברת לגנות סיכולים ממוקדים, לא היה לה שום צורך לכנות את מרוצץ גולגולת הילדה בתואר "שאהיד". 1 העובדה שנפלט לך המשפט שויקיפדיה משקרת בגלל שהיא ציונית, מאירה היטב את האופן שבו אתה רואה את עצמך, ואולי גם את הקיצוניים השמאליים מבין שופטי בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הגיון במה שאתה אומר. היבא יזבק שיתפה פוסט ולא כתבה אותו בעצמה והפוסט היה כנגד חיסולים ממומקדים. עמדותיה אינן עמדותיי אבל כל הניסיון לפסול אותה איננו אלא אותו ציד מכשפות כנגד הרשימה המשותפת שמכיוון שלא ניתן לפסול את כולה נטפל כל פעם לח''כ אחר שלה. אם הייתה הגינות בעמדה זאת, היא הייתה דורשת פסילה גם של ח''כים מהימין שהזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשום שיש שופטים שלא מפרשים את החוק או לא רואים את המציאות כמוך, צריך להקים ועדה שתגיד להם איך לעשות את זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אין לי בכלל ספק שלא הבנת את הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טורח לקרוא את פסקי הדין הרלוונטיים במקום להסתפק בחוות דעת שאתה מקבל מפרשנים ''אובייקטיביים'' אולי היה נוצר אצלך ספק קל שבקלים. נה, יש לי ספק רציני בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אמרת לי טרם הפסיקה את שמות השופטים שבהרכב הייתי אומר לך את השורה האחרונה בפסק הדין של כל אחד מהם למעט חיות שפסיקתה נבעה במקרה הזה ממניעים יותר מורכבים. אז בשביל מה אני צריך לקרוא את פסק הדין? הקשקושים הארכניים שלהם מעניינים לי את ה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אז בשביל מה לקרוא את פסק הדין? נקודה מעוררת מחשבה. כי בשביל מה לקרוא את ההודעות שלך? כולם יודעים את דעתך על בית המשפט, גם אם לא היית כותב כלום. אולי תכתוב רק אם יש לך משהו מפתיע להגיד על ביהמ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכריח אף אחד לקרוא את ההודעות שלי, וכמו שאומרים במערכת המשפט כשמביאים להם דוגמאות על אכיפה בררנית: זה לא אותו דבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |