בתשובה לאח של אייל, 28/10/18 18:23
כשהאגם קופא 702356
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 28/10/2018, 18:38
אני העתקתי את כל המאמר מבלי להביע דעה על תוכנו, כי הוא חומר חדש שהזכיר לי וויכוח ישן, והוא בפרוש קשור לנושא. הרי השם הזה נמצא בכותרת הידיעה. אחר כך עשיתי איזו בדיקה שקשורה בביקורת מסוימת שעלתה פה, על האופן שבו בחן המחבר את הנתונים, ואפילו בסופו של דבר מצאתי שהוא טועה, וכשמביטים על התוצאות בחורף רואים שיש ירידה בשטחי הקרח ולא עליה, כפי שהוא טען. לא התייחסתי לחלק בדבריו שעליו הצביע שוקי, שמזכיר את הררי, כי זה לא עניין אותי כל כך. אז מה בדיוק אתה רוצה ממני?
כשהאגם קופא 702357
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/10/2018, 18:51
צודק, מחק את הפסקה השניה שלי. הפסקה הראשונה שלי עדיין רלוונטית.
כשהאגם קופא 702359
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 28/10/2018, 18:59
אני אחדד. כתבת ואני מצטט: ײגבי אביטל, במאמר שאותו ציטטתי שפתח פתיל זה, עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים של שטחי קרח במרוצת השנים האחרונותײ וזהו פשוט תיאור שגוי. זה לא מאמר מדעי המבצע ניתוח אובייקטיבי, זהו מאמר דיעה והנתונים שהוא בחר (שחלקם אגב מדוייקים וחלקם לא) הם דוגמאות תומכות ותו לא.
כשהאגם קופא 702364
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 29/10/2018, 6:03
נראה לי שכל הוויכוח הזה הוא עיסוק באיזו זוטא בלתי חשובה, והוא הופך להיות טרחני, אך בכל זאת אענה כמיטב יכולתי, ואנסה לראות איך התגלגל הפתיל הזה. זה התחיל מכך ששוקי שמאל כתב שניר שביב הוא מדען בתחום קרינה קוסמית ושינוי אקלים ואילו אביטל לא, ולכן צריך להקשיב לראשון ואין טעם להקשיב לשני, אמירה שהיא בעיני מפוקפקת, כי אני מניח שאם תשאל את ניר שביב אם הוא "מדען אקלים", הוא יענה שהוא לא, וכאשר הוא עוסק בהרצאות בפני קהל או כותב מאמר כדי לשכנע שהאדם אינו אחראי להתחממות, לא מדובר במאמר מדעי ובכל זאת הוא עושה זאת בדיוק כמו אביטל. אני במענה כתבתי שאביטל עוסק בהסקת מסקנות מתוך מתוך הבטה על תמונות וגרפים. לא התכוונתי כלל לכך שהבחינה הזאת היא כל מה שכתוב במאמר אלא לכך שהעיסוק הזה מופיע במאמר, ולא סיווגתי את המאמר כמאמר מדעי, או כשייך לקבוצה אחרת. נניח שהייתי מביט בגרף של טמפרטורות גלובליות לאורך השנים (בדומה לגרף שאני זוכר שהוצג על ידי ראובן [זה אתה?] בדיון באייל לפני כעשר שנים) ורואה באופן ברור שבניגוד למה שהיה עד אז, בעשר השנים האחרונות ישנה דווקא ירידה מובהקת בטמפרטורות שכל אחד יכול להבחין בה‏1. האם הייתה טעות מצדי לפרסם מאמר ובו מסקנה שחלה התקררות בשנים האחרונות למרות שאיני מדען אקלים? אין זה כלל משנה אם אני או ניר שביב או גבי אביטל עושים זאת, כי לפעמים לא צריך קישורים מורכבים על מנת להגיע למסקנה כזאת.
אם אביטל צודק או לא צודק בדבריו, זו כבר שאלה אחרת.

‏1 כי אז היה מוסכם שקיימת התחממות והוויכוח נסב רק על השאלה אם הוא תוצאה של מעשי האדם.
כשהאגם קופא 702393
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/10/2018, 23:45
השיחה שלך עם שוקי היא לא רלוונטית למה שאני מנסה להגיד. המשפט "אביטל עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים" הוא חתיכת עיוות וזה לא משנה אם התכוונת לכל המאמר או רק לחלקו. זוהי טעות בהבנת הנקרא.

אם אני מצליח להבין את כוונתך, גבי אביטל מסתכל שטחי הקרח בקוטב הצפוני, ומנסה להגיע למסקנה ש"בעשר השנים האחרונות ישנה דווקא ירידה מובהקת בטמפרטורות שכל אחד יכול להבחין בה‏". אבל 1. זו מסקנה שבאופן עקרוני אי אפשר להגיע אליה מהנתונים האלה! ו 2. הוא לא מנסה להגיע למסקנה כזו..

1. אי אפשר עקרונית להגיע למסקנה כזו מכמה סיבות. קודם כל, זה ששטח הקרח הצפוני גדל, לא אומר בהכרח שהטמפרטורה יורדת, אלא רק ששטח הקרח גדל. מעבר לכך, מה לגבי שנים מוקדמות יותר? למה נבחרו דווקא השנים האלו? ומה לגבי עובי הקרח? גדל או קטן? האם ייתכן שהנתונים שגבי אביטל בחר הם "קישורים לא מורכבים" כדבריך, אבל במכוון - כדי להסתיר את העובדה שבהרבה ממדים אחרים הקרח כן מצטמצם? ספויילר - כן (פרטים באחד הלינקים שצרפתי). מעבר לכך, גם אם שטח הקרח הצפוני גדל בשנים מסויימות, זה לא מעיד על הטמפרטורה הממוצעת של *כלל* כדור הארץ לאורך זמן ארוך. למה הדבר דומה? נניח שיבוא איש ויגיד: באוגוסט 2010 מכרו בישראל יותר ארטיקים מאשר באוגוסט 2018, לכן בעשר השנים האחרונות יש התקררות גלובלית. אני מקווה שברור למה אסור להגיע למסקנה כזו - אפילו אם נתוני מכירות הארטיקים בישראל הם מדוייקים.

2. גבי באמת לא מנסה להגיע למסקנה הזו. המסקנה שאביטל מנסה להגיע אליה היא שהירוקים הם שרלטנים, וההתחממות היא שקר. זה לא משהו חדש, הוא טוען את זה כבר הרבה שנים. הטקטיקה של המאמר הזה היא ללקט אוסף דוגמאות (חלקן חצאי אמיתות, חלקן עובדות שנבררו במגמתיות, חלקן שקרים בוטים) לכך שמה שהירוקים אומרים זה שטויות. את כל הסיפור על הקרח הצפוני הוא מביא כדי לללעוג לתחזיות של מדעני אקלים לגבי הקרח הצפוני. לא כדי להסיק מזה מסקנות. אח"כ הוא כותב ש"מדידות הלוויין מראות כי ספטמבר האחרון היה החודש הקר ביותר בעשור האחרון". - שים לב - הטענה הזו איננה מסקנה נובעת מהניתוח של הקרח (כאמור אי אפשר להגיע למסקנה כזו), היא עובדה שמגיעה מלווין שקר כלשהו. למעשה זה שילוב של שקר + הסתרת של עובדות לא נעימות (למשל ש 5 הספטמברים האחרונים הם החמים בהיסטוריה). ואותו כנ"ל לגבי האמירה על ירידת הטמפ ב 3 השנים האחרונות - היא איננה מוצגת כמסקנה משטחי הקרח, ויתרה מכך, זהו פשוט שקר. וכן הלאה.

לסיכום, המאמר הזה הוא דוגמא רעה מאד להסקת מסקנות מתוך נתונים (ושוב, זה לא משנה אם אתה מתכוון רק לחלק מהמאמר). מצד שני, זה כן דוגמא טובה לסילוף נתונים על מנת לקדם אג'נדה.
כשהאגם קופא 702394
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 30/10/2018, 0:51
רגע רגע רגע, פתאום שמתי לב למשהו כל כך פשוט שחמק מעיני. אם גבי אביטל היה מסיק משהו מניתוח של 10 שנים של נתונים, הוא היה כתוב שהטמפרטורה ירדה ב 10 השנים האחרונות. הוא לא היה כותב על ירידה בטמפ 3 השנים האחרונות. ומה קרה לפני 3 השנים האחרונות? התחממות? זה רק מחזק את זה שאין שום הסקת מסקנות, שטחי הקרח הם רק דוגמא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות