בתשובה לשוקי שמאל, 27/10/18 21:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדברים שכתבת יש לי רק הערה אחת. הדיון היה על השאלה אם כן הייתה התחממות או לא. זה נכון שחוששים מכך שההתחממות תעלה את גובה פני המים בים ותציף שטחים, אבל לא על כך היה הדיון, כי אביטל דיבר רק על השאלה אם כן או לא הייתה התחממות בשנים האחרונות. ולצורך השאלה אם כן הייתה או לא הייתה התחממות, התבוננות באזור כל שהוא, אם זה הקוטב הצפוני או גרינדלנד או אנטרקטיקה, אמורה להספיק, אם כי הכי מדויק היה לבחון את כל האזורים האלה ביחד ואולי יותר. ולעדכונך, בדיון אתך ספרתי על הבדיקה שערכתי בגרף של נאסא ובה קבלתי שבממוצע ב 11 השנים האחרונות לא היה גידול ולא הייתה הקטנה בשטחי הקרח, לפי הגרף של נאסא. אבל אז ערכתי את הבדיקה רק בגרף של הקיץ. כשעשיתי מאוחר יותר את אותו דבר בגרף של החורף הסתבר לי שבממוצע בכל זאת הייתה ירידה בשטחי הקרח1. 1 בתחילה בגלל טעות סברתי שהייתה עלייה בשטחי הקרח, אך כשעמדתי על טעותי הסתבר לי שההפך הוא הנכון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב הוא מומחה בתחום (קרינה קוסמית ושינוי אקלים). יכול להיות שהוא טועה או שדוקא הוא צודק. מובן מדוע הוא משמיע דבריו ומן הסתם כדאי להקשיב. גבי אביטל אינו מומחה בתחום ומן הסתם אינו מבין בו יותר ממך או ממני. הוא למעשה סוג של פוליטיקאי וככזה הוא דוקא מאשר את מה שצטטת מיובל נח הררי. כאשר עסקן פוליטי מנסה לדבר בשם מומחיות מקצועית שאינה קיימת, הדבר עשוי בעיקר לרמז על כשירותו לתפקיד המדען הראשי. לא קראתי את הספר החדש של י"נ הררי, אבל מספרו הקודם אני יודע שיש לו נטייה לעסוק בעתידנות. לטעמי האישי יש לו בעיה בהבנת המגבלות של הז'אנר. גם הקטע שצטטת ממנו לא נראה לי insightful. הצעדים שהוצעו לצמצום הפליטות המזהמות הגורמות לאפקט החממה יתכנו רק בעולם גלובלי. באופן טבעי אנטי-גלובליסטים יתנגדו למשהו הדורש גלובליזם. מכאן להרחיב את ההקשר הפוליטי לקיטוב בין ימין לשמאל נראה לי לא חכם. לא נראה לי שיש חפיפה בין הגבול שמאל-ימין לגבול שבין גלובליסטים לאנטי-גלובליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבי אביטל, במאמר שאותו ציטטתי שפתח פתיל זה, עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים של שטחי קרח במרוצת השנים האחרונות. לשם כך אין צורך במומחיות בתחום וכל אחד יכול לעשות זאת, במיוחד אדם שבכל זאת הוא מדען שאמון בין השאר על פעולות כאלה. אשר ליובל נח הררי, מעולם לא ציטטתי משהו שעוסק בהתחממות הגלובלית מתוך דבריו, ונראה שכל החלק הזה בדבריך היה צריך להיות מופנה לא אלי אלא אל מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 701919 אל גבי אביטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: הוא (כלומר אביטל) דווקא מאשר את מה שציטטת מיובל נח הררי. זה נראה לך נכון? אם כבר אז אולי גבי אביטל מאשר את מה שהוא ציטט. לא התעמקתי בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבי אביטל אינו עוסק בהסקת מסקנות מתוך גרפים. זהו מאמר דיעה שנועד להציג את הירוקים כשקרנים, ואת התחממות הגלובלית כרמאות. הרי זה נאמר באופן מפורש במאמר.. לא צריך להיות מומחה כדי להבין את זה. זוהי הבנת הנקרא. קרא את הפסקה אחרונה במאמר: ײמדע האקלים נגנב.. שרלטנים ירוקים.. ײ יכול להיות שאתה מתעלם באלגנטיות מכל מה שכתוב במאמר או שגוי במאמר, שאינו קשור לשטח הקרח בין 2011 ל 2018 (ואפילו אתה הודית שהיתה לך טעות כלשהי בניתוח הזה). איך לאמר.. עצימת עיניים.. מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העתקתי את כל המאמר מבלי להביע דעה על תוכנו, כי הוא חומר חדש שהזכיר לי וויכוח ישן, והוא בפרוש קשור לנושא. הרי השם הזה נמצא בכותרת הידיעה. אחר כך עשיתי איזו בדיקה שקשורה בביקורת מסוימת שעלתה פה, על האופן שבו בחן המחבר את הנתונים, ואפילו בסופו של דבר מצאתי שהוא טועה, וכשמביטים על התוצאות בחורף רואים שיש ירידה בשטחי הקרח ולא עליה, כפי שהוא טען. לא התייחסתי לחלק בדבריו שעליו הצביע שוקי, שמזכיר את הררי, כי זה לא עניין אותי כל כך. אז מה בדיוק אתה רוצה ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, מחק את הפסקה השניה שלי. הפסקה הראשונה שלי עדיין רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד. כתבת ואני מצטט: ײגבי אביטל, במאמר שאותו ציטטתי שפתח פתיל זה, עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים של שטחי קרח במרוצת השנים האחרונותײ וזהו פשוט תיאור שגוי. זה לא מאמר מדעי המבצע ניתוח אובייקטיבי, זהו מאמר דיעה והנתונים שהוא בחר (שחלקם אגב מדוייקים וחלקם לא) הם דוגמאות תומכות ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכל הוויכוח הזה הוא עיסוק באיזו זוטא בלתי חשובה, והוא הופך להיות טרחני, אך בכל זאת אענה כמיטב יכולתי, ואנסה לראות איך התגלגל הפתיל הזה. זה התחיל מכך ששוקי שמאל כתב שניר שביב הוא מדען בתחום קרינה קוסמית ושינוי אקלים ואילו אביטל לא, ולכן צריך להקשיב לראשון ואין טעם להקשיב לשני, אמירה שהיא בעיני מפוקפקת, כי אני מניח שאם תשאל את ניר שביב אם הוא "מדען אקלים", הוא יענה שהוא לא, וכאשר הוא עוסק בהרצאות בפני קהל או כותב מאמר כדי לשכנע שהאדם אינו אחראי להתחממות, לא מדובר במאמר מדעי ובכל זאת הוא עושה זאת בדיוק כמו אביטל. אני במענה כתבתי שאביטל עוסק בהסקת מסקנות מתוך מתוך הבטה על תמונות וגרפים. לא התכוונתי כלל לכך שהבחינה הזאת היא כל מה שכתוב במאמר אלא לכך שהעיסוק הזה מופיע במאמר, ולא סיווגתי את המאמר כמאמר מדעי, או כשייך לקבוצה אחרת. נניח שהייתי מביט בגרף של טמפרטורות גלובליות לאורך השנים (בדומה לגרף שאני זוכר שהוצג על ידי ראובן [זה אתה?] בדיון באייל לפני כעשר שנים) ורואה באופן ברור שבניגוד למה שהיה עד אז, בעשר השנים האחרונות ישנה דווקא ירידה מובהקת בטמפרטורות שכל אחד יכול להבחין בה1. האם הייתה טעות מצדי לפרסם מאמר ובו מסקנה שחלה התקררות בשנים האחרונות למרות שאיני מדען אקלים? אין זה כלל משנה אם אני או ניר שביב או גבי אביטל עושים זאת, כי לפעמים לא צריך קישורים מורכבים על מנת להגיע למסקנה כזאת. אם אביטל צודק או לא צודק בדבריו, זו כבר שאלה אחרת. 1 כי אז היה מוסכם שקיימת התחממות והוויכוח נסב רק על השאלה אם הוא תוצאה של מעשי האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה שלך עם שוקי היא לא רלוונטית למה שאני מנסה להגיד. המשפט "אביטל עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים" הוא חתיכת עיוות וזה לא משנה אם התכוונת לכל המאמר או רק לחלקו. זוהי טעות בהבנת הנקרא. אם אני מצליח להבין את כוונתך, גבי אביטל מסתכל שטחי הקרח בקוטב הצפוני, ומנסה להגיע למסקנה ש"בעשר השנים האחרונות ישנה דווקא ירידה מובהקת בטמפרטורות שכל אחד יכול להבחין בה". אבל 1. זו מסקנה שבאופן עקרוני אי אפשר להגיע אליה מהנתונים האלה! ו 2. הוא לא מנסה להגיע למסקנה כזו.. 1. אי אפשר עקרונית להגיע למסקנה כזו מכמה סיבות. קודם כל, זה ששטח הקרח הצפוני גדל, לא אומר בהכרח שהטמפרטורה יורדת, אלא רק ששטח הקרח גדל. מעבר לכך, מה לגבי שנים מוקדמות יותר? למה נבחרו דווקא השנים האלו? ומה לגבי עובי הקרח? גדל או קטן? האם ייתכן שהנתונים שגבי אביטל בחר הם "קישורים לא מורכבים" כדבריך, אבל במכוון - כדי להסתיר את העובדה שבהרבה ממדים אחרים הקרח כן מצטמצם? ספויילר - כן (פרטים באחד הלינקים שצרפתי). מעבר לכך, גם אם שטח הקרח הצפוני גדל בשנים מסויימות, זה לא מעיד על הטמפרטורה הממוצעת של *כלל* כדור הארץ לאורך זמן ארוך. למה הדבר דומה? נניח שיבוא איש ויגיד: באוגוסט 2010 מכרו בישראל יותר ארטיקים מאשר באוגוסט 2018, לכן בעשר השנים האחרונות יש התקררות גלובלית. אני מקווה שברור למה אסור להגיע למסקנה כזו - אפילו אם נתוני מכירות הארטיקים בישראל הם מדוייקים. 2. גבי באמת לא מנסה להגיע למסקנה הזו. המסקנה שאביטל מנסה להגיע אליה היא שהירוקים הם שרלטנים, וההתחממות היא שקר. זה לא משהו חדש, הוא טוען את זה כבר הרבה שנים. הטקטיקה של המאמר הזה היא ללקט אוסף דוגמאות (חלקן חצאי אמיתות, חלקן עובדות שנבררו במגמתיות, חלקן שקרים בוטים) לכך שמה שהירוקים אומרים זה שטויות. את כל הסיפור על הקרח הצפוני הוא מביא כדי לללעוג לתחזיות של מדעני אקלים לגבי הקרח הצפוני. לא כדי להסיק מזה מסקנות. אח"כ הוא כותב ש"מדידות הלוויין מראות כי ספטמבר האחרון היה החודש הקר ביותר בעשור האחרון". - שים לב - הטענה הזו איננה מסקנה נובעת מהניתוח של הקרח (כאמור אי אפשר להגיע למסקנה כזו), היא עובדה שמגיעה מלווין שקר כלשהו. למעשה זה שילוב של שקר + הסתרת של עובדות לא נעימות (למשל ש 5 הספטמברים האחרונים הם החמים בהיסטוריה). ואותו כנ"ל לגבי האמירה על ירידת הטמפ ב 3 השנים האחרונות - היא איננה מוצגת כמסקנה משטחי הקרח, ויתרה מכך, זהו פשוט שקר. וכן הלאה. לסיכום, המאמר הזה הוא דוגמא רעה מאד להסקת מסקנות מתוך נתונים (ושוב, זה לא משנה אם אתה מתכוון רק לחלק מהמאמר). מצד שני, זה כן דוגמא טובה לסילוף נתונים על מנת לקדם אג'נדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע, פתאום שמתי לב למשהו כל כך פשוט שחמק מעיני. אם גבי אביטל היה מסיק משהו מניתוח של 10 שנים של נתונים, הוא היה כתוב שהטמפרטורה ירדה ב 10 השנים האחרונות. הוא לא היה כותב על ירידה בטמפ 3 השנים האחרונות. ומה קרה לפני 3 השנים האחרונות? התחממות? זה רק מחזק את זה שאין שום הסקת מסקנות, שטחי הקרח הם רק דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אני מסכים שכל אחד יכול להביט על תמונות וגרפים של שטחי קרח, אבל אני חושב שכדי להסיק מסקנות מגרפים יש צורך במומחיות מסוימת. במקרה הנדון יש גרף שמציג מגמת ירידה, ואביטל טוען שמגמת הירידה נבלמה בנקודות האחרונות של הגרף. מנסיוני האישי של כמה עשרות שנים של התבוננות בגרפים במשך שעות ביום אני יכול להצהיר שאחד הדברים המתעתעים ביותר הוא הנסיון לחזות שינוי מגמה של גרף על פי מספר קטן של הנקודות האחרונות. מי שמשתמש בשיטה הפשטנית של אביטל יטעה הרבה יותר פעמים מאשר יצדק. כדי לשפר את הסיכויים לאתר שינוי מגמה של גרף משתמשים בממוצעים נעים, קוי רגרסיה ושאר ירקות. לדוגמה- אם ניקח את קו הרגרסיה של 40 הנקודות האחרונות, האם הפיזור של 7 הנקודות האחרונות ממנו (ממוצע ריבועי המרחקים של הנקודות מהקו) גדל באופן משמעותי? מהסתכלות בעין בלתי מזויינת נראה לי שלא. על כן נראה לי שסיכויי הניבוי של אביטל הם נמוכים. וזה רק בהתייחס לגרף עצמו. כאשר מרימים את הראש ומסתכלים על הגורם העיקרי שמשפיע על המגמה של הגרף הזה- הטמפרטורה הגלובלית- הרי שהוא ממשיך להשפיע באותו כיוון ומוריד עוד בהרבה את הסבירות לשינוי מגמה. ייתכן תאורטית שנכנס גורם חדש בשנים האחרונות שמשפיע בכוון ההפוך, מעניין יהיה לשמוע מהו לדעת אביטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, לאביטל שהוא (או היה) פרופסור לאוירודינמקיה בטכניון, אין "מומחיות מסוימת", לפחות כמו שיש לך בהסקת מסקנות מתוך גרפים? האם יש לך ביקורת על הבדיקה שאני עשיתי כשחיפשתי את הישר הכי קרוב לגרף ב 11 השנים האחרונות והגעתי למסקנה שבגרף החורף, בניגוד למה שאומר אביטל, יש דווקא מגמה של הקטנה בשטחי הקרח? אתה מוכן להראות לי איך אפשר לבחור אחרת את הנקודות1, ואז להראות שהקו הזה דווקא עולה? אם תעשה זאת נוכל לגלות זאת לאביטל והוא בוודאי ישמח. 1 אני לקחתי כמעט 40 נקודות על פני כל התחום הזה. כיוון שהמדידה שעשתה נאסא נעשית פעם אחת בשנה בשיא הקור (או בשיא החום), אני מניח שהגרף שמוצג גם בין השנים הוא איזה קרוב שהמקור לו הן הנקודות השנתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף הוא ייצוג חלקי (מודל) של תהליך מסובך. אנחנו רוצים לדעת עד כמה הייצוג החלקי הזה של אותה תופעה מלמד על תופעות שונות שמתרחשות בשאר העולם. כשיש המון מספרים עם מספיק רעש, יהיה כאלו עם מגמות שליליות למספיק זמן. ואדם עם מספיק ידע בהסקת מסקנות מגרפים צריך לדעת לא להסיק יותר מדי מסקנות מסדרת מספרים אחת. מעבר לכך, מי שיש לו מספיק ידע בתחום יודע איך להתייחס לסדרת המספרים של הגרף בהקשר רחב יותר מעבר להיותה סתם סדרת מספרים. ואם כמעט כל האנשים הללו (חוץ מניר שביב ועוד קומץ קטן) מסכימים על כך), אולי כדאי להקשיב להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק בכך שאומר שאיני מסכים לאף מילה מדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד המילה "גרף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטוצקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמי ז"ל הייתה משתמשת במלים "גרף פוטוצקי" במובן של אדם מאד עשיר, למשל כשבזבזתי לטעמה יותר מדי כסף היא הייתה אומרת: אתה חושב שאתה גרף פוטוצקי? כשנזכרתי בשם הזה בעקבות דבריך עניין אותי לדעת מי זה הפוטוצקי הזה, ומסתבר שבויקיפדיה יש סיפור מאד מעניין שבכלל לא הכרתי, על אדם ממשפחה נוצרית אצילה ועשירה שהתייהד, ובסופו של דבר הועלה על המוקד ומת על קידוש השם, כיוון שלא הסכים לחזור לנצרות. מסופר גם שהגאון מוילנה ביקש להיקבר לידו, ושהחפץ חיים אמר שלו נמצאו עשרה שהיו עומרים עליו קדיש לאחר שהועלה על המוקד, המשיח היה מגיע. כך שגם שיח קנטרני לא משמעותי יכול לגרום לכך שלומדים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקה בחור כארז https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלאביטל יש מומחיות מסויימת בהסקת מסקנות מתוך גרפים, אלא שהבחירה השרירותית שלו להתחיל את האנליזה שלו מ 2007 דווקא, מעלה חשד שהוא לא ניצל את המומחיות הזו במלואה במקרה הזה. לא עקבתי אחרי הבדיקה שאתה עשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומחיות אפשר גם לנצל כדי לקדם אג'נדה. בתור פיננסייר, מי כמוך מכיר תופעות שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי של אביטל פורסם ב 2010 ואז הוא לא טען שאין התחממות, אלא רק שההתחממות הזאת אינה תוצאה של פעילות אנושית, אם כי הייתה טענה (אם זכור לי נכון, גם שלי) שבגרף הטמפרטורה ניכרת התייצבות בשנים בודדות אחרונות. עכשיו הטענה שלו היא ששטחי הקרח גדלים וזה מצביע לכאורה על התקררות. נניח שלא היה לוקח את 2007 כנקודת התחלה אלא את 2010, כלומר בודק מה קרה מאז שכתב את המאמר המקורי. האם לדעתך היה מקבל תוצאה אחרת רעה יותר מבחינת התאוריה שלו? אני בכלל קבלתי שלפחות לגבי גרף החורף הוא טועה והגרף מצביע על ירידת שטחי הקרח, ועכשיו יש לי גם תשובה לגבי בדיקה מ 2010, ואני מחכה לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטמפרטורה אני מנחש שכן. בעניין שטחי הקרח קשה לנחש (בגלל 2012 הגרועה במיוחד). כפי שאמרתי בתגובה קודמת המספר הכי טוב עבור מציאת שיפור בשטחי הקרח הוא 6 שנים- לכלול את 2012 אבל לא את השנים שלפניה. אחר כך 11 (לכלול את 2012 ו 2007). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. הבדיקה צריכה להיות של של תקופה שלימה רציפה ללא קפיצות, משנה מסוימת ועד היום. אם אתה מתחיל לנפות שנים זה לא נראה רציני. את הבדיקה הראשונה עשיתי מ 2007, ועכשיו מ 2010 כלומר מאז שנכתב המאמר המקורי, ושאלתי עסקה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועניתי על כך- בנוגע לשטחי הקרח : השנים הגרועות 2012 ו 2007 יגרמו לכך שהתוצאה שמראה את השיפור הגדול ביותר תהיה אם תמדוד מ 2012 עד 2017, התוצאה השניה בטיבה תהיה מ 2007 עד 2017. קשה לי לנחש אם הבדיקה מ 2010 עד 2017 תראה שיפור. אני בטוח שאם כן זה יהיה שיפור קטן יותר מאשר בדיקה רק מ 2012 עד 2017. בנוגע לטמפרטורה הגלובלית: לדעתי אין טווח בדיקה שיצליח להראות שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה מ 2011 השיפוע (היחידות הן הפיקסלים של התמונה בשני הצירים) 0.035- בבדיקה מ 2010 השיפוע 0.04- ובדקתי עכשיו גם את השיפוע של הקו המקווקו של החורף שמצויר בגרף של נאסא על כל התקופה משנת 2000 והוא למרבה ההפתעה 0.027- כלומר, דווקא בשנים האחרונות יוצא ששטחי הקרח בחורף יורדים יותר מהר, לעומת הקיץ שבו באופן מובהק אין הקטנה או גידול ב 11 השנים האחרונות, ולאורך כל התקופה ישנה ירידה בשטחים האלה. צריך אולי להעיר שהבדיקה נעשתה רק על גרף מסויים של נאסא. איני יודע בדיוק לאילו גרפים התייחס אביטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בגרף מעניין של מדידת שטח הים באיזור הארקטי שיש בו לפחות 15% קרח. מה שמצא חן בעיני הוא שאפשר לבחור את השנים שמוצגות. אם תמחק את מה שמוצג ותבחר להציג את ממוצעי השנים 1979-1990, 1991-2000, 2001-2010 ו 2011-2020 אני חושב שהתמונה של השינוי לאורך זמן תהיה ברורה מאוד. ____________ אם תצרף גם את 2012 תוכל לראות עד כמה היא היתה חריגה לרעה, ומדוע להתחיל ממנה את המדידה זה cherry picking (על כך נסוב הדיון הקודם) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |