בתשובה לאפופידס, 18/10/18 16:40
משפט המלש 702207
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס שבת, 20/10/2018, 10:06
במשפט האומות רואים בדיוק את מה ששטופי התעמולה הישראלית מסרבים לראות: זו שהקימה באופן שיטתי במשך 3 דורות התנחלויות בשטחים לא לה מוכנה "להתפשר" תוך כדי השארת חלק ניכר מגזילתה בידה (משל לאדם הפולש לבית שכנו "בתום לב" ולאחר מכן כסימן למתינותו ונכונותו לשלום מוכן לפנות חלק מהחדרים) בעוד הצד הנגזל מכריז השכם והערב על נכונותו להסדר אבל במשך יותר מעשור לא קיבל הצעה קונקרטית מהצד השני.
משפט המלש 702209
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 10:15
האם לשיטתך כל מה שנכבש במלחמת השחרור מעבר לגבול החלוקה שהוצע אז לצדדים על ידי האו"מ כמו נהריה עכו באר שבע אילת וכו' אף הם "גזילה" שעלינו להשיב לבעליה? אם לא, נמק.
משפט המלש 702210
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 10:18
הסברתי את זה לא פעם. כל מה שנמצא בקו הירוק מוכר בינלאומית כשטח מדינת ישראל ותושביו הלא יהודים הם אזרחי המדינה (למרות שמעולם לא היו שווים באמת וחוק הלאום רק הצהיר רשמית על מצב קיים). לעומת זאת, בשטחים הכבושים חיים נתינים חסרי זכויות בסיסיות שאדמתם נגזלת וצבא זר מתעמר בהם, או במילה אחת - אפרטהייד.
משפט המלש 702211
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 10:35
דיברת בפרוש על גזלת שטח ולא על שליטה באנשים שזה סיפור אחר, ורק על כך שאלתי. כמו כן, אולי כבר אמרתי זאת פעם, אין זה נכון שהקו הירוק מוכר בין לאומית. מדובר בגבול שביתת נשק עד להסדר שלום. גם העובדה שמדינות העולם סרבו להקים את שגרירותיהם בירושלים (עוד לפני שחרור חלקה המזרחי) מצביעה על כך שמעולם לא הייתה הכרה בירושלים המערבית (עד לטראמפ), כמו לא על כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה. אם לדעתך כן הייתה אנא הצג את המסמך או ההחלטה שבה נמצאת ההכרה הזאת.
משפט המלש 702212
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 11:52
זה לא סיפור אחר. גזילת השטח היא חלק מההתעמרות באותם אנשים.

נכון, אמרת והעמידו אותך על טעותך. אי ההכרה בירושלים כבירת ישראל עד לבואו של המטורלל מהבית הלבן נובעת מאותה סיבה - כל עוד אין הסדר מדיני שמעצם טיבו יכלול את חלוקת ירושלים, הזירה הבינלאומית לא מכירה ב"איחוד" ירושלים שאינו אלא סיפוח שכונות וישובים פלסטינים למדינת ישראל ולכן לא נותנת גושפנקה לירושלים המערבית מכיוון שצעד כזה הוא הכרה בסיפוח.
משפט המלש 702213
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 12:07
אם כך האם הגולן אינו גזלה? הרי שם מאפשרים לדרוזים להיות אזרחים שווים אם יירצו.
זה נכון שרון "העמיד אותי על טעותי", אבל בהחלטות שהציג אין שום מילה שמכירה הכרה פורמלית בקו הירוק כגבול מדיני, ומומחים למשפט בין לאומי, כפרופ' לפידות אמרו בפרוש שאכן אין שום הכרה כזאת.
לעניין ירושלים הדגשתי שאי העברת השגרירויות נעשתה עוד טרם ה"כיבוש", ולכן ההסבר שלך פשוט לא לעניין.
משפט המלש 702217
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 13:20
כזכור, 13 מדינות העבירו את השגרירות שלהן מירושלים בעקבות הסיפוח.
משפט המלש 702219
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2018, 13:45
וצדיקה אחת בסדום חזרה בה, מה שגרם לתגובה הזויה של ממשלת ישראל. טוב שמפציצי חיל האויר לא נשלחו להגיב שם.
משפט המלש 702223
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 15:08
אתה מערבב. האלמוני דיבר על מדינות שמקמו את שגרירויותיהם בירושלים עם הקמתה של מדינת ישראל, והעבירו אותן (מסיבה לא ברורה) בעקבות מלחמת ששת הימים. אתה מדבר על מדינות שהלכו בעקבות ארצות הברית בימינו.
משפט המלש 702222
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2018, 15:05
אני יודע שהמדינות הגדולות ארצות הברית ברית המועצות בריטניה (כמובן) וצרפת מקמו את שגרירויותיהם בתל אביב, ולא ידעתי על מדינות שמקמו את שגרירויותיהם בירושלים והעבירו אותן משם אחרי מלחמת ששת הימים (מה שנראה לי צעד מוזר ובלתי עקבי). בויקיפדיה לא ראיתי סיפור כזה.
אם זה נכון מדובר אכן בפרט מעניין ורלוונטי בעניין הכרת מדינות העולם בירושלים המערבית. מי הן המדינות ומה המקור?
משפט המלש 702226
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 18:13
לא אחרי מלחמת ששת הימים אלא אחרי חוק ירושלים.

המדינות היו: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלוודור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגוואי, ונצואלה והולנד.

מקור? זה באמת מוזר שפרט שאני זוכר כל כך טוב הוא דבר שמוטל בספק, אבל בכל זאת:
"...היו ימים שבהם כל המטייל בשכונותיה הישנות של ירושלים חש כמי שצועד בקריה בינלאומית. דגלי מדינות זרות התנופפו על עשרות בתים בטלביה, במושבה הגרמנית ובשכונות נוספות. ברחוב רחל אמנו, למשל, שכנו שגרירות ונצואלה, אורוגואי וחוף השנהב. לא רחוק משם, ברחוב כובשי קטמון, התנוסס דגל האיטי מעל מעונו הרשמי של שגריר מדינה זו. ברחוב בלפור, סמוך למעונו הרשמי הנוכחי של ראש הממשלה – אז שכן בו שר החוץ – התנופף דגל הצירות התורכית. ממש במרכז העיר, ברחוב יפו התנוסס הדגל ההולנדי. הולנד היתה המדינה האירופית היחידה שהפכה כבר בשנת 1950 את נציגותה בירושלים לשגרירות...." (גול עצמי לבירה)

"...ההחלטה של מועצת הביטחון האיצה את מגמת הנטישה של השגרירויות הזרות, שהסתמנה קודם להחלטה זו. עד לחודש ספטמבר 1980 עזבו את ירושלים כל 13 השגרירויות שנותרו בעיר — אורוגוואי, אל סלבדור, אקוודור, בוליביה, גואטמלה, האיטי, הולנד, ונצואלה, פרו, צ׳ילה, קולומביה, קוסטה ריקה והרפובליקה הדומיניקנית. כמו כן סגרה תורכיה את הקונסוליה הכללית שהפעילה בירושלים והחזירה את נציגה בתל־אביב להתייעצויות באנקרה.

בנמקן את החלטתן לסגור את שגרירויותיהן בירושלים, ציינו מדינות אלו את ההחלטה של מועצת הביטחון כסיבה מרכזית. על כך הן הוסיפו את ההפרה השיטתית של ישראל את החלטות האו״ם בדבר ירושלים ואת הצעדים החד־צדדיים שהיא נקטה באשר למעמדה של העיר..." מארב ירושלמי

וכמובן גם בויקיפדיה: "...בעקבות חוק ירושלים קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם ב-‏20 באוגוסט 1980 את החלטה 478 שבה נאמר כי "חוק ירושלים חסר תוקף ויש לבטלו באופן מיידי." בהחלטה תמכו 14 מדינות, 0 התנגדו, ו-‏1 (ארצות הברית) נמנעה. ההחלטה קראה לחברות האו"ם להוציא את שגרירויותיהן מירושלים.

בעקבות ההחלטה אכן עזבו את ירושלים 13 השגרירויות שהיו בה: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלוודור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגוואי, ונצואלה והולנד." (מעמדה הבינלאומי של ירושלים [ויקיפדיה])
משפט המלש 702229
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2018, 19:07
תודה. למדתי משהו.
משפט המלש 702218
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 13:41
סיפוח הגולן אכן לא מוכר בינלאומית אבל המצב שם פחות חמור. ישראל אכן מוכנה לתת אזרחות לתושביו המקוריים, הם אינם חווים התעמרות ודחיקה ושלום עם סוריה אינו נראה בעתיד הקרוב וגם אינו חיוני כסיום הכיבוש בגדה.

כל הסדר מדיני מעצם טיבו מתבסס על שטחי הקו הירוק כשטח ישראל והשטחים שמעבר לו כ"מוחזקים" כפי שנקראו פעם. לכן גם ועדה בינלאומית פסקה כנד הניסיון של ישראל להשאיר לעצמה את טאבה לאחר ביצוע הסכם השלום עם מצרים.

מקור ההתנגדות הבינלאומית לירושלים כבירת ישראל הוא אכן מ1948 אבל הסדר שיכיר בירושלים כבירת ישראל ובאל קודס כבירת פלסטין יהיה מקובל על הזירה המדינית.
משפט המלש 702224
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 15:19
מה שמשעשע אצל השמאל והגולן הוא הסחיפה בהתייחסות אליו. הסחיפה הזאת בכלל לא קרתה בגלל מצב השליטה במקומיים אלא בעקבות האביב הערבי והבלגן בסוריה. זהבה גלאון, למשל, קראה בזמנו להחרים סחורות מהגולן, אבל אמרה שהיא חוזרת בה. אנשים שאני די מעריך כמו עמוס ידלין קראו בזמנו לנצל ''חלון הזדמנויות'' ולהחזיר את הגולן. אפילו אתה (ארז לנדוור בכבודו ובעצמו) אומר ששם זה פחות חמור. מצד אחד אתם נשענים על כאילו חוקים בין לאומיים נוקשים, ומצד שני אתם מוכנים לבצע עבירות בגלל סיבות לא רלוונטיות.
והעובדה שאתה מסכים לגבי ירושלים מראה שאני צודק ולא הייתה באמת הכרה בשטחים שמעבר לקו הירוק.
הסיפור עם טאבה הוא משהו אחר. שים היה צריך לפסוק מאיזה צד של הגבול הבין לאומי נמצאת טאבה. ברור שלו שררו גבולות החלוקה השטח הזה היה נפסק כשייך למצריים ולא למדינה הפלשתינית.
משפט המלש 702215
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 13:16
ארצות הברית מכירה בירושלים כבירת ישראל. לא בירושלים המאוחדת כבירת ישראל. אין הכרה רשמית של ארצות הברית בסיפוח מזרח ירושלים.

אי הכרה בירושלים כבירת ישראל היא בגלל 48 ולא בגלל 67: ירושלים הייתה, כזכור, במקור, שטח בינלאומי.
משפט המלש 702220
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/10/2018, 13:46
העברת השגרירות לירושלים כל עוד אין הסדר באופק הוא צעד חד צדדי ולפיכך תומך סיפוח דה-פקטו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות