בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 19/10/18 13:46
משפט המלש 702199
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/10/2018, 15:15
הפלסטינים נקטו לאורך כל הדרך בגישה שדב מציע בתגובה 702176
זה לא עבד להם כל כך טוב.
משפט המלש 702201
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 6:50
אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם.

אתה מערבב כאן בין שני עניינים. בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" מדובר בשני צדדים שפונים לשופט ומוכנים לקבל את פסיקתו. בעניין מה שקרה אצלנו ב 48 זה משהו מעין זה: שניים אוחזין בטלית. זה אומר כולה שלי וזה אומר חצייה שלי. זה שאומר חציה שלי‏1 שהוא חזק יותר, נותן פליק לאחר ולוקח את כל הטלית. השופט אומר: נו נו נו, אבל החזק אומר: לא חשוב מה יגידו הגויים. חשוב מה ייעשו היהודים.

‏1 זה היה יכול להיות גם השני. זה לא קשור במה שהם אמרו, אלא במי שיותר חזק.
מכופף האנלוגיות 702205
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 7:20
ודייק: קודם השופט אומר חצייה של זה וחצייה של ההוא. צד אחד מקבל את צד השופט, וצד שני שולף סכין ומתנפל על הצד הראשון.
הצד הראשון מרביץ וגובר, וכתוצאה מכך לוקח שלושת רבעי טלית.
משפט המלש 702228
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 18:22
איך בדיוק עבד להם, אם השטח שלנו הולך וגדל מסיבוב לסיבוב, ושלהם הולך וקטן?
משפט המלש 702230
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 19:12
אני חושב שהסברתי זאת. השטח שלנו גדל על חשבונם בגלל תוצאות של עימותים צבאיים, ולא בשל הכרה בין לאומית.''שניים אוחזין בטלית'' זו סוגיה משפטית שהמכריע הוא השופט. בספר ''שמשון'' מוסבר היטב מדוע מבין הצדדים שמופיעים לפני השופט שמשון, הצד שהוא אולי יותר הוגן ואומר מה שהוא באמת חושב מפסיד לבסוף ובכך באין ברירה נפגע הצדק. ולאחר המשפט מסביר לו זאת השופט, ובעצם נותן לו המלצה איך להתנהג בעתיד בנסיבות דומות.
משפט המלש 702232
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 20:06
אז מה עבד להם בדיוק?
משפט המלש 702233
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 20:41
כתבתי:

אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם.

אחר כך הסברתי שטענתך שהשטחים שלנו גדלים על חשבונם‏1 אינה ממין העניין כי זה קשור לא בהחלטות של גורם שלישי אלא בייחסי הכוחות בין הצדדים.

אז אם אתה לא מבין משהו ממה שהוא אמר, שאל אותו.

‏1זה, אגב, לא כל כך מדוייק. בכל זאת התחלנו מהצהרת בלפור שבה דובר על שתי גדות הירדן. ודווקא הקטנת השטחים שלנו אולי כן קשורה בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" משום שהקטנות השטחים שלנו נעשו עקב החלטות של גורם שלישי.
משפט המלש 702235
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2018, 1:04
הצהרת בלפור לא מסרה לנו שטחים. אנחנו נוהגים לצטט את ההתחלה של ההצהרה ולעצור שם, אבל חשוב לזכור שלמשפט הבודד של ההצהרה הזו היו שני חלקים, וחלקו הראשון מותנה בחלקו השני.

עבר הירדן נקרע מהמנדט בוועידת סן רמו 1920, כבר דיברנו על זה. הצד השני לא היה הפלסטינים (שלא פיתחו עדיין שאיפות לאומיות משמעותיות) אלא ממלכת עבר הירדן.

התפתחות השאיפות הלאומיות הפלסטיניות הובילו לתכנית החלוקה, שלא התקבלה, אבל היא הדבר היחיד שאנחנו יודעים שמשפט העמים נתן לנו.

מאז תכנית החלוקה ועד היום אנחנו מגדילים את חלקנו בפועל. בהתחלה התקבל הדבר על ידי האו"ם - הסכמי שביתת הנשק מ 1949 התקבלו על ידי האו"ם כגבולות מדינת ישראל דה פקטו (גם על כך דיברנו, אאז"נ)
אחר כך ב 1967 (וגם ב 1956) אנחנו פתחנו במלחמה וכבשנו שטחים. האו"ם מעולם לא הסכים לסיפוח של השטחים הללו. על פי משפט העמים לא השתנה דבר מאז 1949.
בפועל, לעומת זאת, המשכנו להגדיל את חלקנו: ירושלים המזרחית, הגולן ושטח C.

יוצא שהביקורת התלמודית-סוקרטית שלך היא על בן גוריון, שלא היה צריך להסכים לתכנית החלוקה, ולהכריז בקום המדינה שהיא כוללת את שתי גדות הירדן, זו שלנו, זו גם כן.

הבנתי נכון?
משפט המלש 702237
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 21/10/2018, 7:04
החלק השני של הצהרת בלפור דיבר על זכויות דתיות ואזרחיות ולא על בית לאומי נוסף שאינו יהודי. העובדה שאחר כך פעלה בריטניה בתככיה לטרפד את הכוונה המקורית הזאת עד שנאלצה לברוח מכאן רק מחזקת את הדעה שלי. מכל מקום בחרת להתייחס רק להערה שבתגובתי, בעוד שגוף התגובה עסק בעיקר בהעמדתך על טעותך בקשר להבדל בין לקיחה בכוח ועמידה בפני צד שלישי, שופט, בטרם פסק את פסוקו.
אשר לבן גוריון שהחליט לקבל את תכנית החלוקה בוודאי שהוא פעל נכון ולא בניגוד המסופר ב''שמשון''. הוא קיבל מה שהציע לו הצד השלישי אחרי שהדיון כבר הסתיים. הערבים ניסו לטרפד את פסק הדין בגלל אמונתם בכוח זרועם ונכשלו.
משפט המלש 702249
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2018, 13:40
איפה קראת שכתבתי שהצהרת בלפור דיברה על בית לאומי נוסף?
שוב אתה עונה לא למה שאמרתי אלא למה שאתה מפנטז שאמרתי.
אתה מקשה עלי לפתח דיון איתך כי עלי לחזור ולהגיד את מה שאמרתי בניגוד למה שאתה מסיק שאמרתי.
אני מניח שכולנו מכירים את הצהרת בלפור, ואני רק מסב את תשומת הלב לכך שאותו בית לאומי ליהודים מותנה בשמירת זכויותיהם של התושבים (לא לגרשם מביתם, למשל). כך שכל מי שרצה להקים מדינה עם רוב יהודי מיוחס עליו לעשות זאת בשטחים שאינם מאוכלסים בצפיפות בערבים, כפי שאכן נעשה.
לכן בן גוריון הסכים לתכנית החלוקה. הוא רצה להקים מדינה עם רוב יהודי מוחץ, לכן הוא גירש את הערבים אחרי שבקום המדינה שטחיה היו נרחבים יותר מאשר בתכנית החלוקה, ולכן (כך אני משער) הקים האו"ם את הסוכנות לסיוע לפליטים הפלסטינים, כי בעקבות המנדט שהחזירה לו בריטניה הוא הרגיש אחראי.

עכשיו כשאתה קורא כך את השורה הראשונה בתגובה הקודמת שלי אולי תוכל להבחין שהתגובה כולה מתייחסת למשפט העמים, ולא להערת הרגל.
משפט המלש 702251
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 21/10/2018, 13:44
אני פורש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות