בתשובה לשוקי שמאל, 09/10/18 15:01
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701932
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/10/2018, 18:38
נ.ב. גם הטענה שההתחממות הגלובאלית קשורה לפעילות האנושית, אינה שנוייה יותר במחלוקת.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701935
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/10/2018, 19:46
ניר שביב וגבי אביטל אינם סבורים כך. איני חושב שחל שינוי בעניין הזה מאז שהידיעה התפרסמה באייל.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701938
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/10/2018, 19:58
אני עדיין לא מבין למה הטענה הזו צריכה לעניין מישהו חוץ מהיסטוריונים. השאלה היותר דחופה היא איזו פעילות אנושית, אם בכלל, יכולה להאט או להפוך את המגמה. זו שאלה שיש לה קשר כלשהו לשאלה האם ההתחממות עד כה קשורה לפעילות אנושית, אבל זו בהחלט שאלה שונה.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701946
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/10/2018, 22:16
אני לא בטוח שהבנתי מה שאלתך. אם תשובתי לא לעניין, אשמח אם תבהיר.
א. בזמנו אחת הטענות של אוייבי הגלובליזציה היתה שההתחממות הגלובלית אינה מעשה ידי אדם אלא קשורה למחזורים טבעיים. אם הבנתי נכון את ניר שביב לפני הרבה שנים, טענתו היתה שההתחממות נובעת ממחזוריות של כתמי השמש ולא מפליטות CO.
ב. מה עניין היסטוריונים? אם הטענה בא' נכונה אז בני אדם ממילא לא צריכים ולא יכולים לעשות כלום בעניין זה. זה בהחלט עניין למדעני אקלים.
ג. מאז קראתי במקום כלשהו, אולי באייל, על מחקר שנעשה באמצעות ספקטרוסקופיה וצילומי א"א מלווינים שהוכיח מתאם בין טמפרטורת קרקע גבוהה לבין התפוצה של אבקנים של צמחים תרבותיים (תבואה וכו'). אם מישהו מכיר ref, אשמח לראות. היו גם מחקרים אחרים שהראו את הקשר בין ההתחממות להפקת CO תעשייתי.
ד. יש עדיין וכמובן היו, גם אחרים שטענו שכדוה"א בכלל לא מתחמם. לחוכמת האיפכא מסתברא אין גבולות (ע"ע גבי אביטל).
ה. אם הבנתי נכון את דב אנשלביץ, נח-הררי טוען שיש קשר בין הכחשת התחממות (על כל סוגיה) לפוליטיקה ימנית אנטי גלובאליסטית. זו טענה פוליטית שיכולה להיות נכונה או לא נכונה, אבל אין לה קשר לויכוח על עצם ההתחממות. נח-הררי אינו מומחה אקלים.
ו. באשר לדאגתך האקולוגית לעתיד/רווחת האנושות, שאני שותף לה, חוששני שהולכת ומתגבשת הבנה שהאנושות לא יכולה לעשות הרבה בנידון. ואני לא מתכוון לטיעונים של מכחישי ההתחממות למיניהם. להבנתי, רוב המומחים סבורים שהסכמי פריס (גם אם ארה"ב תחזור להתחייבותיה מימי אובמה) לא יצליחו לעצור בזמן את מגמת זיהום הסביבה וההתחממות. פשוט, מימדי צמצום הפליטות להם התחייבו המדינות, לא מספיקים. באקלים הנכחי, לא נראה לי שיצליחו למצוא מנגנון שיחייב את המדינות השונות להתחייב וגם לבצע צמצום פליטות דראסטי יותר ממה שהתחייבו עד היום.
ז. וזה באמת בעייה להיסטוריונים, פסיכולוגים ואנשי מדע המדינה ולא למדעני אקלים. זה שאני יודע מדוע אני שמן, לא אומר שאני מסוגל לראות.
ח. הסיבה לכך קשורה להסבריו הותיקים של ג"ארד דיאמונד על הקושי והזמן הרב שלוקח לתרבויות אנוש להתאים עצמן לשינויים באקלים ובזמינות המשאבים. בספר "התמוטטות" דיאמונד מנה כ-‏5 קריטריונים המשפיעים על היכולת להסתגל. אאז"ן, תפוצת האנוכיות והאוילות לא נמנתה שם.
מאמר של גבי אביטל ב"ישראל היום" מהיום - טל"ח 2 701947
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/10/2018, 22:22
''זה שאני יודע מדוע אני שמן, לא אומר שאני מסוגל לרזות.''
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701949
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 9/10/2018, 22:33
לעניין שרבוב שמי בסעיף ה'.
אני בסך הכל העתקתי והדבקתי מאמר של גבי אביטל מ''ישראל היום'', ולא הבעתי לגביו שום דעה. אם אתה רוצה לדעת מה אני חושב על מה שחושב נח הררי או אם בכלל שמעתי פעם על האיש הזה, למעט עכשיו במאמר הנ''ל אתה מוזמן לשאול.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701951
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/10/2018, 23:11
לא. לא. מעניין אותי לשאול משהו אחר.
אתה באמת טוען שלא ידעת שאובמה טרח במיוחד לשבח את ספרו "קיצור תולדות האנושות"? (שמו אגב יובל נח-הררי).
אם אתה דוקא מכיר ומעריך אותו, יעניין אותי לשמוע מדוע.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701958
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/10/2018, 7:06
עד כמה שזה ייראה מוזר, על הספר ''קיצור תולדות האנושות'' לא רק שמעתי, אלא אף טרחתי פעם וקראתיו מתחילתו ועד סופו, ובכל זאת שמו של מחברו לא זכור לי כלל. בזמנו שמעתי על הספר הזה ממספר אנשים, ואף לקחתיו בסופו של דבר מבני שהיה אחד הממליצים וקראתיו. גם את הידיעה לפיה אובאמה המליץ על הספר הזה אני מכיר (איני בטוח אם שמעתי זאת לפני או אחרי שקראתי), ונדמה לי שאף הזכרתי זאת באחת מתגובותי באייל.
איני זוכר אם יש בספר הזה התייחסות להתחממות הגלובלית, ואני לא סבור שום דבר בקשר למחברו, וגם איני זוכר שהתייחסתי פעם לקשר בין הנושא המדעי וענייני שמאל וימין. העתקתי לכאן את מאמרו של גבי אביטל מבלי להוסיף שום פרשנות. לכן הפסקה ''אם הבנתי נכון את דב אנשלביץ'' לא הייתה לעניין. מה גם שסכמנו פעם ש''דב'' יספיק ואז לא יהיה צורך שתזכור שבשם ''אנשלוביץ'', יש שני ו'-ים, דבר שהוא מעל לכוחותיך.
שני ו'-ים? 701975
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/10/2018, 11:44
זאת מין בדיחה קטנה או שאני מתעוור?
שני ו'-ים? 701977
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/10/2018, 12:36
אם אתה מתכוון לזוג הו'-ים באנשלוביץ, אז כן. שיחפש ומשלא ימצא יוותר ליתר ביטחון בכלל על הזכרת שם המשפחה.
שני ו'-ים? 701979
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/10/2018, 13:03
<אנחת רווחה>
שני ו'-ים? 701978
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/10/2018, 12:38
אופס. לא שמתי לב ששינית את הכותרת. אז ''אם אתה מתכוון. . .'' מיותר בתגובתי.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701957
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/10/2018, 5:24
אני חוזר בי.

לפי הפרשנות שהנחתה אותי, מי שדן בשאלה האם ההתחממות היא תוצאה של מעשי האדם, וחושב שזו שאלה חשובה מבחינה מעשית, מניח כך:

1. אם ההתחממות היא תוצאה של מעשי האדם אז מעשי האדם יכולים להפוך אותה.
2. אם התתחממות אינה תוצאה של מעשי האדם, אז מעשי האדם לא יכולים להפוך אותה.

ורציתי לטעון ששתי ההסקות אינן בהכרח נכונות, שאנחנו צריכים להסתכל על מה אנחנו יכולים לעשות בעתיד ולא מה יכולנו לעשות אחרת בעבר, ושהדיכוטומיה כן או לא מעשי ידי האדם מלאכותית ואולי לא מוגדרת היטב. אבל אני חוזר בי כי הפרשנות יכולה להיות גם

1'. אם ההתחממות היא במידה רבה תוצאה של גידול בפליטת גזי חממה בגלל מעשי האדם, בפרט שריפת דלקים וריבוי פרות, אז הקטנה דרסטית של אותה פליטה תביא, בסבירות גבוהה, לשינוי מגמת ההתחממות.
2'. אם ההתחממות היא במידה מעטה או בכלל לא תוצאה של הגידול בפליטה, אז גם הקטנה דרסטית של אותה פליטה לא תביא, בסבירות גבוהה, לשינוי המגמה.

ועם אלו אני לא יכול ממש להתווכח.

הבדל שאני יכול לחשוב עליו בין 1 ל-‏1' - יכול להיות שתהליכי משוב שאינם קשורים לאדם כבר הביאו את ההתחממות מעבר לנקודת האל-חזור. אבל אפילו אם כך, נראה לי כמעט מובן מאליו שאם ההתחממות היא תוצאה וגו', אז לקצב הפליטה העתידי יש השפעה מכרעת על קצב ההתחממות העתידי. ייתכן תיאורטית שאפילו זה לא נכון, אבל זה נראה לי כבר צירוף נסיבות מוזר מדי. וקצב ההתחממות הוא קריטי: אפילו אם המשך ההתחממות כבר נגזר, הקצב שלה הוא הרי שאלה של חיים ומוות למיליונים.

הבדל שאני יכול לחשוב עליו בין 2 ל-‏2' - מעשי האדם להפיכת מגמת ההתחממות לא מוגבלים להקטנת הפליטה. יש למשל את הרעיונות הפנטסטיים שעולים לפעמים ליצור מנגנונים של צל באטמוספירה או מעליה. אז זו הסתייגות שכבודה במקומה מונח, אבל השאלה המעשית-פוליטית הגדולה היא האם להתאמץ לפעול להקטת הפליטה. ולצורך השאלה הזו הסקה 2' רלוונטית לחלוטין. אגב, אם הצד הזה של המשוואה הוא הנכון - אם ההתחממות לא נובעת מהגידול בפליטות, ומכאן הקטנתן לא תשפיע הרבה על ההתחממות, ולמרות זאת ההתחממות תימשך בסבירות גבוהה, אז נובע מזה לא בהכרח "לא צריך לעשות כלום, רק להתכונן פסיבית לאסונות הצפויים", אלא "אולי צריך להשקיע הרבה יותר בלבדוק ולקדם את אותם פתרונות פנטסטיים".
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701961
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/10/2018, 7:46
כאמור בקישור מתגובה 701920 (כתבה שממנה מקושר מסמך של 500 עמודים), יש לפחות התחלת אימוץ של 1', ובפרט הטענה שגם אם בעתיד יהיו מכוניות חשמליות, זה כבר מאוחר מדי כדי להשפיע על ההתחממות הגלובלית ובכל מקרה נקבל עליה של הטמפרטורה העולמית הממוצעת בשבע מעלות פרנהייט עד סוף המאה. אז למה לטרוח?
הערה קטנונית לסדר 701974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 10/10/2018, 11:39
זה לא נח-הררי אלא הררי. נח הוא שמו האמצעי של יובל הררי. אגב, אותה שגיאה היתה במוסף הארץ מפני שבועיים בכתבה של אחת, נטע אלכסנדר, בנוגע לסכנות ואתגרים של רפואה מרחוק.
הערה קטנונית לסדר 701985
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/10/2018, 18:34
מסתבר שמאחורי שוטה הכפר מסתתר שוטר מקף.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות