בתשובה להאייל האלמוני, 07/09/18 10:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומדוע קיומה של אונר"א לדעתך טוב ליהודים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה טוב ליהודים, הרבה יותר קל לדבר על מה טוב לישראל. אונר"א טובה למדינת ישראל משום ש: 1. משום שהם מנסים להקל על הסבל של הפליטים. פליטים שסובלים פחות הם פליטים שיש להם יותר מה להפסיד, ואנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים פחות לתמוך בטרור, וטרור, לדעתי, רע למדינת ישראל. 2. משום שהם קיימים עכשיו, בפוליטיקה, כמו בטבע, אין ואקום, אם יחדלו להתקיים מישהו אחר יתפוס את מקומם, והמישהו הזה, מן הסתם, יפעל בניגוד לאינטרסים של ישראל (משום שהוא, כנראה, לא ימומן על ידי ידידות ישראל, בניגוד למצב הנוכחי). 3. משום ששינויים קיצוניים לא מטיבים עם הבורגנים, וכלכלת ישראל (בינתיים) בנויה על השכבה הבורגנית שלה. 4. משום שהאשמה בהרעה הצפויה במצבם של הפליטים תיפול, מן הסתם, על מדינת ישראל (ובצדק אם ישראל תפעל בנושא). 5. משום שאונרא מתחרה בחמאס ודע"ש. 6. משום שהפעם האחרונה שישראל הצטרפה להרפתקה של נשיא רפובליקאי שלא מבין מה קורה מסביבו ומשוכנע שהוא חכם מכל אותם חנונים שממש לומדים משהו לפני קיבלנו חתיכת זפטא לפנים שבמקום נתניהו והרפובליקאים הייתי מתחבא במרתף שלושים שנה. אבל, כל זה מובן מאליו, אני חושב שהשאלה היותר מרתקת היא מדוע לד0עתך סיום קיומה של אונר"א טוב לישראל? מקריאת כל הדיון עד עכשיו, מלבד פנטזיות לא סבירות באופן מובהק, לא מצאתי טיעון אחד שעונה לשאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונר''א היא הצהרה של האו''ם על עמדתו בסכסוך- שהוא חייב לכלול פתרון לבעיית הפליטים עד שילשים וריבעים. ביטולו של אונר''א ושל המעמד המיוחד של הפליטים הפלסטינאים יקל על מו''מ אמיתי שאינו כולל שיבה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בעיית הפליטים חייבת להיפתר. גם אם זה ייקח אלף דורות. זה לא קשור לעמדה בסכסוך הספציפי הזה, זה לא קשור למקום ממנו נפלטו הפליטים. זה פשוט עמדה מוסרית שהאו"ם אימץ הרבה לפני שנפלטו אנשים במזרח התיכון. העמדה הזאת נקבעה כשהזיכרון של מליוני פליטים יהודים חסרי מדינה מוצאים את מותם היה חי אצל מקימי האו"ם. גם אם אתה ואני לא חווינו את זה על בשרינו, הזיכרון הזה אמור לגרום לשנינו להסכים על העמדה הזאת, וגם אם היינו לוקים באמנזיה, קצת אמפתיה הייתה אמורה לגרום לנו להסכים על העיקרון הפשוט הזה. בכל מקרה, אין בהקמת אונר"א שום הצהרה על עמדה בסכסוך, רק הצהרה על הצורך בהקלה על חייהם של הפליטים. זה בוודאי לא אומר שהסכסוך חייב לכלול פתרון לבעיית הפליטים, לראייה, הסכסוך בין הודו לפקיסטן לא נפתר אבל בעיית הפליטים נפתרה. פשוט יש כאן שתי בעיות, האו"ם הצהיר ששתיהן צריכות להיפתר (יחד עם עוד הרבה בעיות). איך ביטולו של אונר"א יקל על משא ומתן "אמיתי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם העמדה העקרונית שבעיות של פליטים צריך לפתור. השאלה היא מה מיוחד בפליטים הפלסטינים שהם קיבלו סוכנות משלהם, נפרדת משל שאר פליטי העולם, והגדרה מיוחדת של פליטות? התשובה שלי היא בתגובה שלי, ואם יש לך תשובה אחרת אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה מיוחד בפליטים הפלסטינים שהם קיבלו סוכנות משלהם" כרונולוגית זה הפוך. ב-1949, כשאונר"א הוקמה נציבות האו"ם לפליטים עוד לא היתה קיימת (היא הוקמה ב-1951) והמנדט של ארגון הפליטים הבינלאומי נגע לפליטים ממלחמת העולם השניה, ככה שלא היה לאו"ם סוכנות מתאימה לטפל במשבר ההומניטרי. השאלה המעניינת היא למה הם לא הקימו את נציבות האו"ם לפליטים אז? תמימות? טפשות? שחיתות? פוליטיקה? כל האפשרויות נכונות? לא יודע, בכל מקרה, לצורך העניין, זה לא משנה. זה בוודאי לא קשור ל"פתרון הסכסוך". "... הגדרה מיוחדת של פליטות?" לא כל כך מיוחדת, היא בסך הכל מבדילה בין פליטים בחסותה לפליטים שלא בחסותה. אחרי הכל, אם היא תשמש באותה הגדרה כמו נציבות האו"ם לפליטים אז הם יצטרכו לטפל בכל הפליטים בעולם. ממש לא הבנתי את התשובה שלך, וגם לא ראיתי שענית לשאלות האחרות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה כן משנה תגובה 701419 ומה השאלות האחרות שלא עניתי עליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כמו שהסברתי בפירוט, תגובה 701419 פשוט לא מדויקת. לא ענית על השאלה: "איך ביטולו של אונר"א יקל על משא ומתן "אמיתי"?" ולא על השאלה: " מדוע לדעתך סיום קיומה של אונר"א טוב לישראל?". אני לא מצליח להבין איך אדם מסוגל לתמוך במהלך כל כך קיצוני בלי להצליח לנסח תשובה לסיבות שגורמות לו לתמוך במהלך הזה. אני מבין שקצת קשה לסגת מעמדה שהבעת בפומבי, אבל אני חושב שמסך כל הטענות שעלו בדיון הזה המסקנה צריכה להיות חד משמעית. אחרי הכל, עד עכשיו לא עלתה טענה אחת שמסבירה למה לתמוך במהלך הזה. מהעובדה שהדיון נמשך כבר יותר משבוע, המסקנה המתבקשת היא שכנראה אין טיעון מוצלח1. 1 לצורך העניין, "טיעון מוצלח" הוא טיעון שמסתמך על סיבות מוסריות או תועלתניות2. 2 הבהרה, טיעון שמסתמך על פניה לסמכות3, על בכיינות4, על סמנטיקה5, על אמונה עיוורת6 או על בורות7 הוא נימוק לא מוצלח בעיני. 3 בסגנון: "משום שככה טראמפ אמר...". 4 בסגנון: "אונר"א הוקם רק לפליטים הפלשתינאים בניגוד לנציבות הפליטים" 5 בסגנון: "אם רק היינו משנים את ההגדרה של פליטים למי שנולד בין 1946 ל-1947 ביפו והגימטריה של שמו היא בין 600 ל-800 ומעולם לא למד קרוא וכתוב אז היו כל כך הרבה פחות פליטים..." 6 בסגנון: "תסמוך עלי הכל יהיה בסדר". 7 בסגנון: "אין הבדל בין החמאס לאונר"א". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לודאי שאתה צודק. לטעמי, אין כח ואין טעם להסחף לויכוחים עם מבול התעמולה והדיסאינפורמציה של הימין הישראלי שממציא השכם והערב ספקולציות היסטוריות המתאימות לאג'נדות שלו. אני לא יודע אם באמת יש משהו ייחודי בהגדרת התפקיד של אונר"א כסוכנות לפליטים פלשתינאים. אם אכן יש כדבר הזה, קרוב לודאי שמדובר באיזשהו פיתול בירוקרטי מוזר מסוג המוזרויות שיוצרות סוכנויות האו"ם למיניהם והדבר אינו שווה עיון. בכל אופן, בתקופה שהוקמה אונר"א היה בעוד מקום משבר פליטים שלמיטב זכרוני היה גדול הרבה מהמשבר הישראלי-פלשתיני, ושם האו"ם היה הגורם העיקרי בטיפול בפליטים. כוונתי למשבר ההודי-פקיסטני בעקבות העצמאות והפיצול. למיטב ידיעתי, גם שם המשבר לא ממש נפתר עד היום וצאצאי הפליטים שם עדיין רואים עצמם כפליטים ומדברים על זכות השיבה. אני מניח שהמבנה הבירוקרטי והעקרוני של ארגוני האו"ם היה די דומה. מעניין מה עלה בגורלה של סוכנות האו"ם שטפלה במשבר ההודי? אחת הטקטיקות של מי שרוצה להפיץ תעמולה, היא לערבב מין במה שאינו מינו ולערפל את התמונה הכוללת עד שהמתבונן מתיאש מלהבין במה המדובר. בעניין האונר"א הימין מערבב בעקביות בין מדיניות האו"ם ביחס לפליטי 48 כפי שהיא מתבטאת בהחלטות של עצרת האו"ם ומועה"ב לבין הפעילות של מוסד כמו אונר"א שהיא בהגדרה פעילות סעד לטובת אוכלוסיות פליטים. אונר"א מן הסתם נאלצת להשלים עם כל מיני "אילוצים" שמטילים עליה הגורמים הפוליטיים בשטח (אש"ף או חמאס), בעיקר בשל העובדה שהיא מעסיקה אנשים שהם גם עובדי אונר"א וגם פלשתינים. כל הראיות והטענות של הישראלים לפעילויות עוינות במוסדות אונר"א אינם מוכיחים שלארגון יש איזושהי אג'נדה מדינית משלו. באותה מידה אפשר לטעון שממשלת ישראל תומכת בהדרת תלמידים מזרחיים במוסדות חינוך דתיים שהיא מממנת. אני מפקפק אם ניתן לבסס קשר ישיר בין קיצוץ תשלומי סעד לבין התעצמות הטרור, אבל באותה מידה מפוקפק להניח שהפסקת קצבאות סעד תוליך בדרך כלשהי לשינוי "טוב" בעמדתם של הנידונים לעוני. הימין הישראלי מצטיין בהכאה על חזה הסמול. מוטב שיקדים לכך בדיקת מצפונו שלו ותשובה מדוע כל מכה שנחתת על אזרחים ערבים מן השורה כל כך משמחת את ליבו. עד כמה ששמעתי, אונר"א לא ממש מבדיל בין צאצאי פליטים לסתם עניים מתוך העזתים שישבו ברצועה לפני 48 (ומהוים בין שליש לחצי מהאוכלוסיה). מה שדי סותר אג'נדה מובהקת בענייני פליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזכות הזיבה בהקשר של הסכסוך ההודי פקיסטני הוא בוגימן שמשמש להפחיד את הצדדים, בסופו של דבר רוב הפליטים שם נקלטו מזמן. (אגב, הוכחה לאי הקשר בין פתרון הסכסוך לישוב הפליטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כדי להבהיר, כשאני אומר "ביטולו של אונר"א" אני מתכוון לביטול הארגון המיוחד לעזרה לפליטים הפלסטינים, לא לביטול הסיוע. ביטולו של אונר"א משמעותו היחידה מבחינתי שהפליטים הפלסטינים יקבלו סיוע דומה לזה של כל שאר הפליטים שהאו"ם מסייע להם, ובאותה מסגרת. לדעתי זה לא "מהלך כל כך קיצוני" בפני עצמו. הקיצוניות היחידה שבו תהיה שינוי העמדה של האו"ם כלפי הסכסוך. לדעתך השאלה "מדוע לפליטים הפלסטינים יש סוכנות משלהם והגדרת פליט משלהם?" היא לא רלבנטית, ולדעתי היא כן. ומשום שלדעתי היא כן, אני חושב שביטול המעמד המיוחד שלהם יעזור לנירמול המו"מ בין ישראל לבינם. בבסיס העניין נמצאת שאלת השיבה. במהלך מלחמת השחרור ישראל גירשה ערבים מתחומה, ורבים נוספים ברחו על דעת עצמם. זוהי הנכבה של הפלסטינים. ישראל לא תהיה מוכנה בשום אופן לקבל את מיליוני צאצאיהם כאזרחים. אבל זה בדיוק מה שהם מחונכים לדרוש- לחזור לבתיהם (בתי הוריהם וסביהם) ב, או עדיף במקום, מדינת ישראל. שימור תודעת הפליטות הזו וטיפוחה נובע לדעתי לא במעט (וודאי שלא בלעדית, אבל לא על זה הדיון) ממעמד הפליטות המיוחד שלהם בעיני האו"ם. אם כל מה שהפליטים שואפים אליו הוא לחזור לבתיהם ביפו, ברמלה, בחיפה ובשיח' מוניס, בניגוד לפליטים אחרים בהיסטוריה הקרובה: מעיראק, מסוריה, מאריתריאה, שהלכו לכל מקום שהיה מוכן לקבל אותם והשתקעו בו, אז ברור שכל פתרון ביו"ש ועזה לא יהיה מקובל עליהם, אלא כשלב ביניים בדרך לחזרתם הביתה. יש בתודעה הזו קווי דמיון לשאיפה למשיח וקיבוץ גלויות של היהודים בגולה, שאיפה ששמרה עליהם נבדלים לאורך 80 דורות. אם אנחנו לא רוצים שתודעת הפליטות הזו תמשך לאורך 77 הדורות הבאים, האינטרס הישראלי המובהק לדעתי הוא לנסות בכל דרך לעמעם את תודעת הפליטות הזו. ביטולו של מעמד הפליטות המיוחד שלהם הוא לדעתי צעד מעולה בכיוון הזה. פתרון נורמלי לפתרון בעיית הפליטים צריך לדעתי לכלול פיצוי כספי שישראל תפצה אותם, וקליטה שלהם במדינות שלישיות, כולל הרש"פ, אולי קליטה סמלית של מיעוט קטן מתוכם בישראל. אבל תודעת הפליטות לא מאפשרת להם לקבל פתרון כזה, ולכן מונעת מו"מ נורמלי. הם לא רוצים להיקלט במדינה שלישית כי הם רוצים לחזור "הביתה". כדי לאפשר פתרון כזה בעתיד צריך קודם כל שהם יהיו מוכנים בכלל לשקול אותו. החסות של אונר"א ממשיכה לטפח אצלם את חלום השיבה ומונעת מהם לשקול פתרונות אחרים. ביטולה של אונר"א תערער את חלום השיבה ותפתח דרך לפתרונות אחרים. עכשיו כשאני כותב את זה אני מתחיל לחשוב שמי שבצד שלנו ולא רוצה פתרונות אחרים חוץ מהמשך המלחמה "עד שננצח" או לפחות "עד שהכלב ימות"- וודאי שנוח לו המצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על החלפתו של אונר"א בגוף אחר הוא דיון אחר לגמרי. בדיון ביני לבין easy הוא הבהיר כמה פעמים שלא על זה הוא מדבר ושהוא מתנגד לזה לחלוטין. לכן, כשאמרת מסכים איתו לחלוטין, הנחתי שאתה, ובכן, מסכים איתו לחלוטין, ועכשיו מתברר שאתה חולק עליו לחלוטין... בקשר לדיון על החלפתו של אונר"א, אני לא מוצא סיבה להתנגדות עקרונית, אני חושב צריך לבדוק בדיוק מה היתרונות והחסרונות של האלטרנטיבה. לא נראה לי שסוכנות אחרת של האו"ם תפעל באופן מוצלח יותר או פחות. "שימור תודעת הפליטות הזו וטיפוחה נובע לדעתי לא במעט (וודאי שלא בלעדית, אבל לא על זה הדיון) ממעמד הפליטות המיוחד שלהם בעיני האו"ם" לדעתי זאת טענה מופרכת מעיקרה. שימור תודעת הפליטות נובע, לדעתי, משלוש סיבות: 1. אי קליטת הפליטים. 2. היתרון הפוליטי של ההנהגה הפלשתינאית מהמשך התודעה הזאת. 3. החוסר במדינה שהפליטים ירגישו אליה שייכות פוליטית. אני לא רואה איך אונר"א משפיעה לכאן או לכאן על התודעה הזאת, זאת טענה שצריכה סימוכין מאד חזקים, וסתם להצהיר עליה בלי שום חיזוק לא יעזור לשכנע אותי בנכונותה. "אם אנחנו לא רוצים שתודעת הפליטות הזו תמשך לאורך 77 הדורות הבאים, האינטרס הישראלי המובהק לדעתי הוא לנסות בכל דרך לעמעם את תודעת הפליטות הזו. ביטולו של מעמד הפליטות המיוחד שלהם הוא לדעתי צעד מעולה בכיוון הזה." הדרך היחידה לבטל את מעמד הפליטות שלהם היא למצוא מדינה שתקלוט אותם (ושהם יסכימו להקלט בה), כל עוד שזה לא קיים הם ימשיכו להיות פליטים גם אם תשנה את ההגדרה 700 פעמים. אם יש לישראל אינטרס כזה, ישראל צריכה לעודד את קליטתם במדינה מתאימה (ונראה לי שהמדינה המתבקשת לפתרון הזה הוא מדינה פלשתינאית בעזה ובגדה, אבל המדינה שנלחמת הכי הרבה נגד הרעיון הזה היא דווקא... נו, אתה יודע מי) "...פתרון נורמלי לפתרון בעיית הפליטים צריך לדעתי לכלול פיצוי כספי שישראל תפצה אותם, וקליטה שלהם במדינות שלישיות, כולל הרש"פ, אולי קליטה סמלית של מיעוט קטן מתוכם בישראל. אבל תודעת הפליטות לא מאפשרת להם לקבל פתרון כזה, ולכן מונעת מו"מ נורמלי..." דווקא שתי הצעות כאלה בדיוק שעלו נדחו על ידי ממשלת ישראל. בכל מקרה, זה קשור לדיון אחר, ביטול אונר"א לא תקל או תקשה על המשא ומתן. בטח לא אם כל מה שאתה רוצה זה להחליף את אונר"א בנציבות הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי לחלוטין עם הניתוח של איזי על כך "אונר"א משמשת כלי לא לפתרון בעיית הפליטים הפלסטינים אלא להנצחתה ולהגדלתה." בכך ש"הגדלת המספר של הפליטים במקום הקטנתו מקשה על הגעה להסכם, ולא משנה אם זכות השיבה תוכר במלואה, תוכר רק באופן סמלי, תוכר רק לצורך פיצוי, תדחה תוך הכרה בעוול, התנצלות ופיצוי או תדחה לחלוטין. ככל שיש לך יותר פלסטינים במעמד של פליט כל אחת מהאפשרויות הופכת ליותר קשה ליישום כי יש יותר אנשים שירצו לשוב לביתם, ידרשו פיצוי, ישארו ממורמרים או יתנגדו להסכם." הרי מה שאונר"א עושה כבר כמעט שבעים שנה הוא לא ליישב את הפליטים ובכך לפתור את הבעיה אלא לסייע להם במצבם הקיים, ובכך להנציח אותה. הנקודה שאנחנו צריכים לברר היא האם מצב הקבע של הפליטות נובע יותר מכך שאף מדינה לא מוכנה לקלוט אותם- או ממה ששמת בסוגריים ואני לא: שהם יסכימו להקלט בה. כל עוד הם רוצים לשוב לביתם בתחומי מדינת ישראל הם לא יסכימו להיקלט במדינה אחרת. זה ברור, לא? השאלה היא עד כמה השאיפה הזו חיה בהם ועד כמה אונר"א מעודדת אותה (ביודעין או שלא ביודעין, זה לא משנה). אני מנחש שאלמלא אונר"א (אילו הפליטים מישראל 48' היו מקבלים את אותה התייחסות של הפליטים מכל מקום אחר) היה קל יותר לפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הפליטים מישראל 48' היו מקבלים את אותה התייחסות של הפליטים מכל מקום אחר - הבעייה כבר לא היתה קיימת. בעייה כזאת קל מאד לפתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגדלת המספר של הפליטים במקום הקטנתו מקשה על הגעה להסכם",בשורה התחתונה, להקטנת מספר הפליטים אפשר להגיע על ידי רק אחת משתי דרכים (ואני קצת חוזר על עצמי): 1. קליטתם במדינה אחרת. 2. מותם של הפליטים. אונר"א, או כל סוכנות אחרת של האו"ם לא יכול לקדם את 1., ולכן נשאר רק 2, על זה easy דיבר, אבל אתה במפורש מדבר על משהו אחר... מה?! איך אתה מתחיל בהחלפת אונר"א בנציבות הפליטים ומסיים בהקטנת מספרם?! יש לך נקודת התחלה, יש לך נקודת סיום, אבל הקשר הסיבתי בין הראשונה לשנייה הוא קשר שלא הסברת (ולדעתי בלתי ניתן להסברה). "הרי מה שאונר"א עושה כבר כמעט שבעים שנה הוא לא ליישב את הפליטים ובכך לפתור את הבעיה..." בדיוק, אבל בדיוק, כמו נציבות הפליטים (או כל סוכנות אחרת של האו"ם). האו"ם לא יכול להפר את הריבונות של המדינות החברות בו, והמדינות האלה רואות בשליטה על הגירה כבסיס של ריבונותן, ולכן האו"ם לא יכול ליישב פליטים, והאו"ם באמת לא מיישב פליטים. זה לא קשור לשם של הסוכנות של האו"ם. יותר מזה, אם לאו"ם היה כח לקלוט פליטים במקום מדינות, הוא בוודאי היה קולט את הפליטים בהתאם להחלטות של עצרת האו"ם (כולל החלטה 194), ובו תדמיין את התגובה שלך אחרי שהאו"ם היה כופה על ישראל ליישב את הפליטים בחזרה בבתיהם... "... אלא לסייע להם במצבם הקיים..." וההית רוצה שהאו"ם לא יסייע להם במצבם הקיים? זה עומד בניגוד למה שטענת בעבר. אני לא חושב שאני יכול לשכנע מישהו להיות בן אדם. "נקודה שאנחנו צריכים לברר היא האם מצב הקבע של הפליטות נובע יותר מכך שאף מדינה לא מוכנה לקלוט אותם- או ממה ששמת בסוגריים ואני לא: שהם יסכימו להקלט בה." אין באמת הבדל גדול בין הסיבות, מליון יהודים ישבו בפסח 2015 בקליפורניה ואמרו "בשנה הבאה בירושלים", מליון יהודים ישבו בירושלים באותו פסח ואמרו את אותו הדבר, שנה עברה ומספר היהודים מקליפורניה שעברו לירושלים לא גדול יותר ממספר היהודים מירושלים שעברו לקליפורניה. ברגע שפליט נקלט היטב, הפליטות שלו הופכת לטקס חסר משמעות אם בכלל, מה שנכון ליהודים נכון גם לפלשתינאים. אם וכשהם יקלטו בהצלחה הם (=רובם המוחלט) יהיו מוכנים להקלט.מעט אנשים יהיו מוכנים לחיות חיי עוני ורעב רק על מנת לדפוק מישהו אחר. "השאלה היא עד כמה השאיפה הזו חיה בהם ועד כמה אונר"א מעודדת אותה (ביודעין או שלא ביודעין, זה לא משנה)." לא, תסלח לי שאני חוזר על המובן מאליו, אבל זאת ממש לא השאלה. אנחנו לא דנים עכשיו בפתרון האידאלי למצב הפליטים אלא באפשרות של ביטולה של אונר"א. בהקשר הזה השאלה הרלוונטית היא כמה הגופים שיחליפו את אונר"א יעודדו את אותה שאיפה יחסית לאונר"א. והתשובה, לדעתי, ברורה מעליו, אחרי הכל, אנחנו יודעים מה החלופות לאונר"א: 1. החמאס. 2. הג'יהאד. 3. ערב הסעודית. 4. איראן. 5. רוסיה. 6. נציבות הפליטים. ודי ברור לי שהאחרונה לא נשנה בכלום לגבי השאלה הזאת והשאר רק יחמירו את המצב. לכן, נשאלת שוב השאלה, למה זה טוב? "אני מנחש שאלמלא אונר"א (אילו הפליטים מישראל 48' היו מקבלים את אותה התייחסות של הפליטים מכל מקום אחר) היה קל יותר לפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים. " עד עכשיו הבאתי הרבה סיבות למה הניחוש שלך לא נכון ולא הבאת לי סיבה אחת למה הניחוש הזה נכון, לכן הניחוש שלי הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף, לא נראה לי שאתה באמת יודע איזה יחס מקבלים פליטים בכל מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף 1. פליטים בהגדרה אינם פליטים בתוקף היותם צאצאי פליטים. לכן מספר פליטי מלחמת השחרור האמתיים היום הוא כעשרים אלף מתוך שש מאות אלף שהיו בעבר. וזה מספר זעום שבקרוב ייעלם וגם היום אין לו שום משמעות, ולכן גם לאונרא לא נשאר היום שום תפקיד, אלא אם כן מבלפים. דבר אחר: האם אתה יכול להביא דוגמאות מהעבר הקרוב, שהוא כל כך עשיר בתופעות טרור, שיאששו את קביעתך לפיה הטרור הזה נובע מסבל של פליטים? כי כשאני מתבונן במציאות אני רואה בדיוק את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צאצאי הפליטים לא נקלטו, אז גם הם פליטים בהגדרה. יותר מזה, גם אם תשנה את ההגדרה של "פליטים" זה לא באמת ישנה כלום, כל עוד שיש מאות אלפי אנשים חסרי מדינה תהיה באותה בעיה גם אם תקרא להם "מלפפונים". הרעיון שאם נשנה את ההגדרות של מילים הבעיות שמוגדרות על ידי אותן מילים יעלמו תמיד מפתיע אותי. הטענה שלי הייתה: "אנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים פחות לתמוך בטרור" לא שהטרור נובע מסבל של פליטים. באיזה מציאות אתה מתבונן שמראה "בדיוק את ההפך" (ז"א שאנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים יותר לתמוך בטרור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערך "פליט" בויקיפדיה: "אמנת הפליטים קובעת כי פליט הוא מי שיש לו חשש מבוסס מפני רדיפה על רקע גזע, דת, לאום, השקפתו הפוליטית או השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת." "(פליטי מלחמת העצמאות) התיישבו במחנות פליטים ומטופלים על ידי אונר"א ולא על ידי נציבות הפליטים. הגדרותיה של אונר"א למעמד הפליטות שונות מזו של נציבות הפליטים ומשמרות את הסטטוס של צאצאיהם" דוגמאות להפך: הטרור שפרץ מיד אחרי תחילת מימוש הסכמי אוסלו וראשית פיגועי ההתאבדות בתקופת רבין לא הגיע בעקבות הרעה במצב ערביי המקום, אלא ההפך בתקופה שבה, לכאורה, היה יכול לבוא שינוי לטובה. כך גם האינתיפאדה השנייה שפרצה בתקופת אהוד ברק אחרי הצעותיו המפליגות בקמפ דיויד. הטרור של אל קאידה הונהג על ידי אוסאמה בן לאדן ועוזריו, אנשים עשירים שהגיעו מסעודיה. לא היה בו שום קשר לסבל של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחזור על עצמי: אם צאצאי הפליטים לא נקלטו, אז גם הם פליטים בהגדרה. יותר מזה, גם אם תשנה את ההגדרה של "פליטים" זה לא באמת ישנה כלום, כל עוד שיש מאות אלפי אנשים חסרי מדינה תהיה באותה בעיה גם אם תקרא להם "מלפפונים". הרעיון שאם נשנה את ההגדרות של מילים הבעיות שמוגדרות על ידי אותן מילים יעלמו תמיד מפתיע אותי. הטענה שלי הייתה: "אנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים פחות לתמוך בטרור" לא שהטרור נובע מסבל של פליטים. באיזה מציאות אתה מתבונן שמראה "בדיוק את ההפך" (ז"א שאנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים יותר לתמוך בטרור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |