 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה תיאור המצב, הפעם לאחר בחינה של עורך מדעי באתר של "זווית". הם לא קובעים עמדה בנושא אבל נדמה לי שהם נוטים לעמדת "שומרי הבית". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. סוף סוף הבנתי מה הולך להיות שם, והציטוטים של אנשי המקצוע שכנעו אותי שזו החלופה העדיפה. אפילו איש המקצוע שיש לו ביקורת על המודל שיושם מוצא במודל החליפי שלו חריגה תאורטית ב 16 ימים בשנה מהתקן "באזורים מסוימים" לעומת 7 ימים בשנה שהחוק מתיר. לא ביג דיל בעיני. החדשות המעניינות יותר מבחינתי הן שאסדת תמר היא היא הגורם המזהם שצריך למחות נגדו. רעות רבי, מנהלת תחום אנרגיה באגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה מצוטטת:"...התהליך המסודר הזה, יחד עם יישום דרישות המשרד, צפוי להביא לכך שהפליטות מאסדת לוויתן יהיו נמוכות בכ-97 אחוז מהפליטות מאסדת תמר כיום״. כלומר שאסדת תמר מזהמת פי 30 כיום ממה שאסדת לוויתן צפויה לזהם. אז כל אלה שמוחים נגד אסדת לוויתן צריכים למחות פי שלושים נגד אסדת תמר. אבל אסדת תמר נמצאת כקילומטר מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל ולכן כנראה הרבה יותר קשה לאכוף עליה תקנים. עניין זה לבדו כבר משכנע אותי שהטיפול בגז צריך להיות בתוך המים הטריטוריאליים. מדוע לא על החוף, כמו בשאר המקומות בעולם? זה כבר נראה לי באמת עניין של פוליטיקה. הרי במפרץ חיפה כבר יש תעשיה פטרוכימית ענפה, אז להקים שם את מתקן הטיפול נראה לי החלופה ההגיונית ביותר. זה היה כנראה עולה יותר למפעילי שדה הגז- צינור של 40 ק"מ במקום 10, ושטח קרקע שהם היו צריכים לקנות, וגם היה מייצר מחאה של יותר תושבים. נראה לי בדיעבד שהמיקום שנבחר לאסדה הושפע מהעלויות למפעילים ומכמות התושבים שתצעק NIMBY יותר מכל דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 'למה לא על החוף': א. במפרץ חיפה כבר יש תעשייה פטרוכימית עניפה, ותושבי חיפה כבר סובלים משיעורי סרטן מוגברים, בפעם האחרונה שזכרוני בדק, אז אם כבר זה נשמע לי כמו טיעון נגדי ולא תומך. ב. רוב המקומות בעולם לא מטווחים על ידי אלפי טילים שמהווים פוטנציאל איום ממשי. מותר לקחת גם את זה בחשבון, במקום ליצור תסבוכת אמוניה דור 2.0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "יש כבר" זה לא טיעון נגדי בעיני. הפשט יכול לומר- שם כבר יש שיעורים מוגברים של זיהום וסרטן, אתה רוצה שגם במקומות אחרים יהיו? ב. הטיעון הבטחוני הוא לגיטימי, אבל גם כאן אפשר לומר "יש כבר". יש חוות מיכלי גז, יש את בתי הזיקוק והפטרוכימיים העמוסים דלקים. תגן עליהם טוב יותר במקובץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באיזה מערכת חוקים או נורמות זה נראה לך כטיעון מוסרי? בסגנון "גם ככה הפריפריה דפוקה, אז נוריד להם תקציבים?" או "בכביש הזה כבר יש הרבה הרוגים, בוא נמנע מהם שלטי זהירות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד הטיעון המוסרי- טובת הכלל. מצד הפרקטיקה - כבר יש שם מזהמים. ננטר אותם, נגן עליהם, נשית עליהם רגולציות. המזהמים חייבים להיות איפשהו. עדיף מרוכזים יחדיו מאשר מפוזרים. ומי שגר ליד המזהמים יודע שהוא גר ליד המזהמים. למה לפזר1? יש אנשים שגרים ליד הר געש ויש שגרים ליד כור גרעיני, ויש שגרים ליד תעשיה פטרוכימית. ככל שמפזרים את התעשיה הפטרוכימית יותר אנשים יגורו לידה. איזה מין סוציאליזם זה? _____________ מזכיר לי בדיחה מימי האפרטהייד בדרום אפריקה. תייר הגיע לדרא"פ ועלה לאוטובוס. קורא לו הנהג- "תגיד לי, אתה תייר?" עונה התייר "איך ידעת?" אומר הנהג- "אצלנו לבנים יושבים קדימה ושחורים אחורה" הולך התייר לתאטרון. עוצר אותו הסדרן "תגיד לי, אתה תייר?" עונה התייר "למה?" אומר הסדרן- "אצלנו שחורים יושבים באולם ולבנים ביציע" עולה התייר ליציע. באמצע ההצגה הוא קם להשתין. אומר לו היושב לצדו "תגיד לי, אתה תייר?" עונה התייר "למה?" אומר המקומי "אצלנו לא יוצאים להשתין. משתינים למטה על השחורים" התייר נבוך אבל מציית ומשתין על הקהל למטה. מתחילות צעקות מלמטה "תייר מסריח! תייר דפוק!" קורא התייר: "מה קרה?" צועקים לו מלמטה: "תפזר! תפזר!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "תעשייה פטרוכימית", זה הכשל ב"סוציאליזם" שלך. יש סיכוי מסוים xi שמפעל מסוים yi יתפוצץ/ידלוף/יפזר ענן כימיקלים על סביבתו. הסיכוי שאדם ייפגע הוא סכום על המכפלות xi*yi על כל המפעלים הסמוכים למקום מגוריו (אפשר לשקלל במרחק מהמפעל בסכימה). לכן, גם אם הסיכוי של חיפאי לחלות בסרטן הוא 0.3% ושל חולוני הוא 0.2%, הוספת מקור סיכון שמוסיף 0.1% יגביר את הסיכון של החיפאי ל-0.4%, והוספת המקור לחולוני יגביר את הסיכון שלו ל-0.3%. גם אם מתעלמים מזה שזה פחות הוגן להגביר את הסיכוי של החיפאי, הגברת הסיכון הממוצעת לאוכלוסיה כולה לא משתנה עקב מיקום המפעל החדש. נותר רק השיקול המוסרי של הגברת אי-השיוויון בהעלאת הסיכון לאלה שהיו גם קודם שרויים בסיכון. מעבר לזה, אני בכלל הצעתי שישאר בים, ונקטין את הסיכוי גם לממוצע האוכלוסיה כולה, לא יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב שלך הוא פופוליסטי. אני לא מכיר חישוב כזה של הגדלת הסיכון לחלות בסרטן. מצד הזיהום- אם יש לך נחל/חוף מזוהם ונחל/חוף נקי, האם תקים מפעל מזהם חדש ליד הנחל/חוף המזוהם או הנקי? מצד איכות הסביבה - אזור מפרץ חיפה הוא אזור של תעשיה פטרוכימית. האוויר שם מסריח וימשיך להסריח בכל מקרה. אתה אומר שעדיף להסריח את האוויר בעוד מקומות מאשר להפוך את האוויר הכבר מסריח לעוד קצת יותר מסריח. לעניין הסיכון ממקרה חריג - לעניין זה אכן משנה כמות האוכלוסיה בסיכון, והכי טוב היה אם כל המפעלים המסוכנים היו עוברים לנגב. אבל בכל העולם התעשיה הפטרוכימית צמודה לנמלים, גם בונציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב לא יכול להיות פופוליסטי, מקסימום הנחות היסוד שבבסיסו. אתה מוזמן להציע חישוב סביר אחר, והבה נדון בו. כל מה שהנחתי זה שהסיכון לחלות בסרטן (אתה מוזמן לשנות מחלה או מגוון מחלות אחרות) פרופורציונלי בכמות המזהמים שבקרבת מקום מגוריך (ולכן בהגדרה הם נקראים "מזהמים" ולא "ריחניים וידידותיים לסביבה"). מה מההנחות האלה לא סביר בעיניך? ולמה אתה חושב שעדיף להקצות משאבים לכבישים מרובי תאונות על חשבון כבישים מעוטי תאונות? (בהנחה שאתה אכן חושב כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכביש מרובה התאונות הוא המפעל עצמו באנלוגיה, או הר הגעש. אם אתה בוחר לשים הר געש חדש, האם תשים אותו ליד הר געש קיים או במקום שקט? האנשים שבחרו לגור ליד הר געש כבר בחרו בסיכון. למה להפיל הר געש על אלו שבחרו לגור ללא סיכון? תכלס נראה לי מוזר ואולי גם חסר תקדים לבחור לשים את מפעל הטיפול בגז בתוך הים, כשכמה עשרות קילומטרים משם יש כבר נמל ותעשיה פטרוכימית. אבל נראה לי שהדיון הזה הוא תאורטי מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזר ושואל: מה מההנחות במודל שלי לא סביר בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מההנחות שלך לא ידועות לי כלל. שתי הנחות ברורות הן 1. שהזיהום המצטבר שווה לסכום חלקיו. 2. שהשיעור בגידול מקרי הסרטן ביחס לזיהום הוא לינארי. יש לך עדויות שתומכות בהנחות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לצורך הענין מספיק להניח שהוא מונוטוני, לאו דוקא לינארי. ובנוסף, לכאורה מתחת לפקפוק שלך מסתתרת ההנחה שאולי הוא "סאב-לינארי". אולי הוא דוקא ריבועי או בחזקת ארבע (מה שמחזק את הטיעון שלי ברבוע, או בחזקת ארבע?)? וזה לא בלתי סביר, הרבה תופעות פיזיולוגיות מתנהגות יותר כתופעות לינאריות שמחמירות משמעותית מרגע שעוברים סף מסוים. אז אם אתה מסכים שהוא מונוטוני לפחות, לינארי זו הנחה מאד מתונה בתור התחלה, ואם אתה חושב אחרת אתה יכול לנסות להראות. 1. הזיהום שווה שלסכום חלקיו - שוב, גם אם הוא שווה שסכום שורשיו (או ריבועיו), או כל מטריקה מונוטונית אחרת, אפשר להכליל את זה בדיוק לתוך הטיעון הקודם (והרי לא מעניין אותנו מספר חלקיקים, אלא מספר חלקיקים כפול תגובת הגוף/מספר הנשאפים/מספר המסוננים וכן הלאה). לטעמי הפקפוק שמשמעותי העיקרי שלך הוא אםא תה לא מאמין שהתלות מונוטונית. אם כך הדבר, תבהיר את זה וננסה לברר את זה אז. אם לא, שיעור התלות חשיבותו משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שזיהום מגדיל את הסיכון לסרטן יותר בהתחלה ופחות בהצטברות ויתכן ההיפך, אולי הוא אפילו מתחיל להשפיע רק כשהוא עובר סף מסוים. אתה הנחת שהקמת המפעל באזור נקי תגדיל את הסיכון באותה מידה כמו באזור מזוהם. אני לא צריך להוכיח אחרת כי זו הנחה שלך ולא שלי. המונוטוניות היא לא העיקר. עבור הטענה שלך הלינאריות היא העיקר. אחרת לפי מיקום המפעל באזור נקי או מזוהם יש לו השפעות שונות על הסיכון לחלות בסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לו השפעות ''שונות'', אבל כדי שהטיעון שלך יהיה נגדי ולא תומך, אתה צריך להראות שה''שונות'' הן בכיוון של ''פחות משפיעות באזורים מזוהמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך "הגברת הסיכון הממוצעת לאוכלוסיה כולה לא משתנה עקב מיקום המפעל החדש" חסרת סימוכין. אני לא העליתי טענות הפוכות אלא ביקשתי שתתמוך בטענה שלך. הטענות שלי בזכות ריכוז היו - טובת הכלל: כבר מזוהם שם. למה לזהם מקומות נוספים נקיים? - פרקטיות : כבר קיימת שם תעשיה פטרוכימית. כל התשתיות קרובות, וכך גם אמצעי הניטור, הרגולציה, האכיפה והחשוב מכל- ההגנה. כל אמצעי הגנה, ככל שקיימים (פטריוט, קלע דוד, כיפת ברזל) לא דורשים פריסה נוספת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |