בתשובה לסתם אייל רגיל. ככה, לא משהו., 17/05/02 0:55
''שיחליטו הם'' 69964
מיץ פטל • בתשובה לסתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. יום ו', 17/5/2002, 1:17
לא שאני רוצה לסכסך, אבל "שיחליטו הם" פירושו דמוקרטיה. המצב בצפון קוריאה אינו תוצאה של זה ש"החליטו הם" - הצפון-קוריאנים - שכך הם רוצים לחיות ושקים ינהיג אותם, אלא תוצאה של היעדר דמוקרטיה.

ובעניין הקשר של אופי המשטר ל"אינטרס הבטחוני" של ישראל (למה מה, אין לישראל אינטרסים כלכליים?), אני משאיר את הבמה ל- ewilde ולשיטתו "תבניות בכאוס" :-)
''שיחליטו הם'' 69966
סתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/5/2002, 1:30
האם אתה, כאדם אשר נולד בחברה דמוקרטית, מניח חופש בחירה בנושא?
האם אתה יכול להגיד - "אני רוצה דיקטטורה" ותהיה לזה השפעה אמיתית?
הדברים דינמיים הרבה יותר ומושפעים מאיחוד רצונות ופעולות של כמות גדולה של אנשים.
אולי המינוח "יחליטו" אינו מוצלח כל כך. הכוונה היתה - אל לנו להתערב. זה שלצד השני יש או אין "יכולת החלטה", לשיטתך, אינו מעיניניו ואנו לא בעמדה להחליט בשבילו.

לא אמרתי שאין לנו אינטרסים כלכליים, מה שאמרתי זה שכרגע, האינטרס העיקרי הוא ביטחוני.
יש לנו גם אינטרסים כלכליים, חברתיים ואחרים.
''שיחליטו הם'' 69967
מיץ פטל • בתשובה לסתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. יום ו', 17/5/2002, 1:50
ראשית, שכחתי בהודעה הקודמת: מז"ט.

אתה חוזר על הנקודה שהעליתי - זה לא ש"הם" - המוני בית צפון-קוריאה - מחליטים. גם רוב המעוניין במשטר דמוקרטי יתקשה להשיג את מטרתו לנוכח דיכוי מצד המשטר הדיקטטורי, בפרט אם אין הוא מקבל סיוע כלשהו מבחוץ. לעומת זאת, ישנם תקדימים היסטוריים (ויש שיטענו: מוצלחים) להשתתת משטר דמוקרטי בכפייה.

אני לא מתווכח עם עמדת אי-ההתערבות שאתה מציג, אלא רק מבקש לציין שהיא מותירה את ניהול העניינים בידיהם של כחות אחרים שככלל, אינם מייצגים את טובת האוכלוסיה או את רצונה. אפשר לראות את הנמר טורף את הזברה ולומר "אין זה מענייני ואינני בעמדה להחליט בשבילם", אך אין זה בהכרח נכון לומר "זה מה שהזברה רוצה".

נ.ב. מילא "אדם", אבל הצצת בתעודת-הלידה שלי?
''שיחליטו הם'' 69968
סתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/5/2002, 2:30
סליחה, אך לא הבנתי את הנ.ב.
כמו שתי רכבות שדוהרות זו מול זו 69994
פרשננו לענייני ער(נ)בים • בתשובה לסתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. יום ו', 17/5/2002, 14:09
יעני, מאיפה אתה יודע שהוא נולד בחברה דמוקרטית.
כמו שתי רכבות שדוהרות זו מול זו 69995
סתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. • בתשובה לפרשננו לענייני ער(נ)בים יום ו', 17/5/2002, 14:13
הממ..
יש בזה משהו...
הייתי צריך לסייג את זה.

אבל "אדם" נראה לי הנחה סבירה.
לא מניח זכר/נקבה, אך כן מניח שייכות למין האנושי...
מיץ פטל הוא ארנב. 69999
האייל האלמוני • בתשובה לסתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. יום ו', 17/5/2002, 15:58
ומי שטוען אחרת מסתכן...
''שיחליטו הם'' 69969
סתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/5/2002, 2:47
יש לי בעיה עקרונית עם אנלוגיות. וכדוגמא לכך - אם נציל את כל הזברות מלהיות מוגשות על שולחן ארוחת הצהריים של הנמר - ימותו כל הנמרים. איך זה בתור נמשל?

נראה לי שאתה יוצא מנקודת ההנחה שהשליטים והשלטון במשטר דמוקרטי מייצגים את "טובת" או רצון התושבים. זו הנחה בעייתית מאוד ובכלל, האם רצון האוכלוסיה וטובתה מתכנסים?
האם רצון משותף הנו צודק יותר, שווה יותר, "טוב" יותר מכל רצון אחר?
''שיחליטו הם'' 69984
מיץ פטל • בתשובה לסתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. יום ו', 17/5/2002, 9:36
שוב, אתה מנסה לנמק את אי-ההתערבות שאתה מציע, ואני לא מתווכח עם זה, אני רק טענתי שהנימוק "זה מה שהם רוצים" איננו בהכרח נכון.

לא מצאתי בדבריי את ההנחה שאתה מייחס לי (לכל היותר עותק חיוור של המשלים שלה). הדעת נותנת שדמוקרטיה מעודדת את השלטון לרצות את רוב האוכלוסיה, וחלק ממהות הדמוקרטיה הוא שהדבר נעשה מבלי לפגוע במיעוט. אני לא מתווכח עם טענה היפותטית שלך "יש אנשים שמעדיפים לחיות במדינה עם תל"ג לנפש של $500 ובלבד שיהיו מצעדים צבאיים חגיגיים ב'יום הנשיא הנערץ', חשמל ומים זורמים בימים האי-זוגיים, ומשטרה חשאית שמענה אבל לא הורגת" או עם הטענה שההעדפה הזו יכולה להתממש תחת דיקטטורה. אני טוען שבדמוקרטיה, גם אלה וגם אלה שמשום מה העדפותיהם שונות יכולים לממש את העדפותיהם (במגבלות מסוימות), ובפרט שרק משטר דמוקרטי מאפשר, גם אם בדוחק, לטעון ש"הם מחליטים" עבור עצמם.
''שיחליטו הם'' 70022
דורית • בתשובה לסתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. יום ו', 17/5/2002, 20:31
נכון מאד, בהחלט. נחמד לראות שיש עוד, המבינים זאת.
באמת - אין "טוב מוחלט" ואין "רע מוחלט" - הכל יחסי. הנה, בזמנו ראיתי משהו בערוץ ג'יאוגראפיק - נחש אחד שט לו על-פני המים, באיזה נחל או אגם, חיפש טרף. לא בחור נחמד, כן?
אבל אז, לפתע, קרה משהו - מתוך המים הגיח ראשו של תנין, שסגר על גופו של הנחש - וטרף אותו...
האם יש לנו כאן "טוב" או "רע"?
לא. הם פשוט צריכים לשרוד. גם הנחש, וגם התנין.
מה שמזכיר לי גם את הדיון הדתי בשאלת החד-גדיא - כידוע, כשמסדרים את כל הנפשות הפועלות בסדר טוב-רע-טוב-רע, יוצא שאלהים... אופס!! :-)
ולכן - בחיאת, תנו לחיים ולגורל לעשות את שלהם, כי מה שצריך לקרות - יקרה. קחו את החיים בקלות, כי אין מה להתרגש יותר מדי משום-דבר - ותהנו...

שלכם, דורית.

(אתם רואים, גם אני יודעת להיות רצינית כשצריך - אינני "רק" ליצנית אהבלה)
את דווקה כן 70024
האייל האלמוני • בתשובה לדורית יום ו', 17/5/2002, 20:34
''שיחליטו הם'' 70041
סתם אייל רגיל. לא משהו. • בתשובה לדורית יום ו', 17/5/2002, 22:40
דורית,
אני מאמין (וזו סתירה להמשך..:-) שאם נפריד מהמאבק על ישראל/פלשטין את אלמנט הדת ונשאיר את העובדות ואת ההיגיון, המצב יוכל להתקדם לפיתרון יציב במהירות גבוהה יותר.
מכייון שאנחנו כאן - עובדה. והם כאן - גם עובדה. אין ברירה אלה למצוא פיתרון.

זה שאנו כאן בגלל ציווי אלוהי בן 2000+ שנה, והם כאן מסיבות דומות. אנחנו מאמינים שאנו עם סגולה והם מאמינים שאנחנו כופרים - לא מסייע לכלום.
אני נולדתי כאן, וזו סיבה מספיקה בשבילי לגור כאן, ולהלחם (אם אין ברירה) על זכות זו.
הם נולדו כאן, וזכותם לחיות כאן לא נופלת משלי.
נקודת המבט הזו מאפשרת פשרות, חיים הדדיים ושיתוף, ללא "כוחות עליוניים" וציווים מהשמיים אשר אינם מאפשרים זאת.

אנו צריכים להגיע לרגיעה מספיקה שתאפשר דו-שיח ללא אמוציות וללא אלמנטים של דת. צריך לאפשר לפצעים להגליד ע"מ שלא יהיו פצעים נוספים.

מעבר לכך, אם הם יחיו בדמוקרטיה, בדיקטטורה, בקיבוץ(!) - לא מעיניננו.
''שיחליטו הם'' 70096
ניצה • בתשובה לסתם אייל רגיל. לא משהו. יום א', 19/5/2002, 1:03
אתה נולדת כאן ולכן יש לך זכות לחיות כאן, אבל לשלוט כאן?באיזה זכות אתה מקים פה מדינה יהודית? ועוד מחוקק חוקים מפלים כגון חוק השבות, ובנוסף לא מאפשר זה עשרות שנים את חזרת הפליטים לבתיהם. האמירה ה"תמימה" נולדתי כאן ולכן זכותי לחיות כאן היא פשטנית ולא כוללת את הרבדים האמיתיים המניעים אותך לרצות לגור כאן.
''שיחליטו הם'' 70100
סתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. • בתשובה לניצה יום א', 19/5/2002, 1:31
היי ניצה,
ראשית, לא אמרתי שהכל מושלם.
נקודת המוצא היתה שאל לנו להתערב בצורת השילטון של הפלסטינים.
שנית, לגבי "זכות" השליטה - אני לא מאמין בזכות כזו. שליטתינו המדינית הנה עובדה קיימת ולא "זכות", כפי ש"זכותם" של המיצרים לשלוט בארצם לא מוטלת בספק.
אם אמצא היום את העם שישב במיצריים לפני ZYX שנים - האם "זכותו" גדולה מזכותם? האם המיצרים "צריכים" לעזוב את ארצם לטובת אלו עם "זכות" האבות המוקדמת? לא נראה לי.

עמדתי לא תמימה, נהפוך הוא. אני פשוט לא מעוניין להכניס למשוואות פרמטרים (היסטוריים ותיאולוגיים) אשר לא יתרמו למציאת ויישום פיתרון, ולהפך - רק יקבעו את העמדות ולא יאפשרו גמישות.

אין לי בעייה "לוותר", ואפילו "וויתורים כואבים" (הייתי חייב לצטט...). אך עמדה זו נובעת מראייה מפוכחת וקרה, ולא מראיה חד צדדית של הפלסטינים ה"מיסכנים" או שלנו ה"כובשים".
אין רע וטוב מוחלטים, הניסיון לנצח בויכוח הזה לא יוביל לשום מקום.
''שיחליטו הם'' 70251
דורית • בתשובה לסתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. יום ב', 20/5/2002, 20:47
אני מסכימה איתך, רק - למה יש לי הרגשה, שאנחנו טוחנות פה מים?

דורית.
''שיחליטו הם'' 70253
סתם אייל רגיל. ככה, לא משהו. • בתשובה לדורית יום ב', 20/5/2002, 20:50
יש בזה משהו.

יאללה - מפסיקים.
''שיחליטו הם'' 70021
דורית • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/5/2002, 20:09
מי דיבר על צפון קוריאה?

(או שפספסתי משהו...)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות