בתשובה לGod eat God, 13/05/02 22:43
800HZ 69841
משה דורון • בתשובה לGod eat God יום ד', 15/5/2002, 22:21
פתיח דברי איננו מסוג הדברים שאני נהנה להתדיין עליהם הם דוסקסו כאן הרבה באייל אני רק אאיר את הדברים מזווית ראיה שנדמה לי שלא קיבלה ביטוי עד כה ואטוש אותם לא\\הנחות:
לטעון באופן גורף שכל המושגים שאנו משתמשים בהם אינם תופסים "שם בחוץ", זו טענה פטליסטית שלא מובילה לאף מקום, ניתן באותה מידה לטעון שהלוגיקה והמושגים שלנו לא נכונים גם לגבינו (כלומר מה שנכון לגבי לא נכון לגבך) וניתן אפילו אם מתאמצים קצת יותר לטעון שמה שנכון ברגע כתיבת שורות אלו לא יהיה נכון מחר, אולם למרבה הפלא אתה יוצא בכתיבתך מנקודת הנחה שהדברים יהיו נכונים גם מחר, וכן כותב אלי ומתייחס אלי כשותף למערכת המושגים והלוגיקה שלך למרות העובדה שאולי אינני אלא יציר דמיונך או סתם מציית לחוקים אחרים. אם כך ניתן לסתום מעט את האף ולצאת מנקודת ההנחה הסבירה שמה שקיים אצלך בראש משקף מציאות אובייקטיבית מסוג כלשהו, אם כי כמובן לא את כל המציאות האובייקטיבית, ולא בצורה שלמה.

אם ישנה פתיחות מסויימת לרעיון מה טוב, גם אם לא, הוסף בכל מקום שנדרש את ההסתייגות "למיטב הכרתנו" ותקבל סוג של הסבר הנכון "למיטב הכרתנו", וזה לעניות דעתי לא מעט:
בטענתך הסיסית החלפת את ה'זה שתכונתו ודאות' ב'משהו שקיים בוודאות' זה יופי אולם אין זה קשור לאלוהים.
אלוהים ה'מכיל' בין היתר את העולם המהווה ה'מקום' שלו, כלומר המאפשר את קיומו‏1 ובתוכו מאפשר גם את מחשבתך הפרטית.
על כן הוא איננו 'משהו אונטולוגי' כלומר 'קיים בודאות', אלא 'זה שתכונתו הבסיסית כוללת חוסר יכולת לערער אחר ודאותו'‏2.

לכן נכון כתבת שאין להסתמך על הלוגיקה האנושית אולם אין זאת מכיוון שאי אפשר (כלומר אין זאת מכיוון שקיימת כאן בעיית ביצה ותרנגולת קלאסית, היא קיימת רק היכן שיש כשל בהגדרות) אלא מכיוון שלא צריך.

‏1 אתה יכול לכפור בהגדרה כאמור, אם כך אנחנו לא דנים באלוהים אלא בדבר אחר שאני מוכן לצורך הדיון לקרוא לו אל2, אני גם מוכן לקבל את שיטתך לגביו שאי אפשר לדעת בשכל אם הוא קיים "שם בחוץ" -אם כי, אני מניח (דבר הבא לידי ביטוי באורח חיי למשל) שהוא איננו. אני לא לבד אגב, כל האתאיסטים (מכאן התחלנו) חושבים כמוני. נחמד.
‏2 שכן אם אתה מערער אחר ודאותו, אתה יוצא מנקודת הנחה שמחשבתך יכולה להתקיים ללא אלוהים, בניגוד להגדרה הנ"ל, ועל כן ממילא אינך כלל מדבר על אלוהים אלא סתם על 'משהו אונטולוגי'.
AMD Athlon XP 1700Mhz @ 1870Mhz 69857
God eat God • בתשובה למשה דורון יום ה', 16/5/2002, 0:47
ראשית, אומר שדיונים כאלו הם בדיוק מה שאני נהנה להתדיין עליהם, ולעולם אין זה מספיק...

כמובן שאתה צודק לגבי הסוליפסיזם וזמניות הפוטנציאלית של הדברים. הסיבה לכך בדיוק, היא שאיננו מכירים את האונטולוגי, שעלול באמת להיות אל משועמם שיבטל בדיוק עוד שנייה את ההיגיון: לגירעמי ךגדחעמ חעגמהמגל.
או, בסדר. עכשיו חזר החשמל ללוגיקה. איפה היינו?
אה, כן. אני אכן *מניח* שהדברים הללו יישארו, אבל בניגוד להנחה שלך, *יש* לי על מה להסתמך: ראשית, הטיעון הטרנסצנדנטלי של קאנט. שנית, אי-היכולת לשלול את הלוגיקה (התדיינתי על כך עם ירדן, וגם היה דיון קטן לגבי לוגיקות אלטרנטיביות. אני עצלן מכדי לחפש. דיון טוב על הטיעון הטרנסצנדנטלי תמצא אצל קאנט וכל אחד מפרשניו - אין לי כוח להיכנס לזה - ודיון מעמיק על השני תמצא ב "לעולם תהא המטאפיזיקה" של יובל שטייניץ).
מעבר לכך, לי *יש* ניסיון לגבי אדם אחד שהלוגיקה תקפה אצלו (אני) ולי *יש* מקרים (רגעים) רבים לאין-ספור שהלוגיקה נכונה בהם (ושוב מומלץ כאן להיכנס לדיון לגבי לוגיקות אלטרנטיביות ומה משמעות האמירה "לוגיקה שגויה"), כך שלמרות שברור שאינני יכול להיות בטוח, וודאי שיש בסיס להנחה שהלוגיקה נכונה בכל זמן לכל בני האדם. לעומת זאת, אין לך שום בסיס להניח דברים לגבי האונטולוגי, שהרי לא זכית ממנו (פר-הגדרה) אף לטעימה. אינך רשאי להניח לגביו דבר.
לפיכך, כל הטיעון שאחריו, מתרסק. אין פה כלל "למיטב הכרתנו". אתה יכול להגיד, אם טיפלת פעם ברכב, שהַזְרַקָת הדלק היא בשיטת "המסילה המשותפת", וזה יהיה נכון במידה, אבל רק לגבי מנועי דיזל חדשים. אולם אם מעולם לא ראית וגם לא קראת על מכוניות, אינך יכול לומר "למיטב הכרתי". אין לך שום הכרה.

בנוסף, אני מציע שלא להשתמש במונח "מציאות אובייקטיבית" לגבי דברים אונטולוגיים, משום שהוא מטעה. לפחות בטרמינולוגיה הקאנטית, "מציאות סובייקטיבית" שייכת לְתחום-היחיד-של-ההכרה, כלומר התחום הרצוני/ערכי, ואילו "מציאות אובייקטיבית" שייכת לְתחום-הרבים-של-ההכרה, כלומר התחום הדדוקטיבי/אינדוקטיבי (האפיסטמולוגי, כמובן).
מה שאונטולוגי, נקרא אונטולוגי. איננו יכולים לומר שהוא אובייקטיבי. איננו יודעים איך זה שם "בחוץ".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות