בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 13/01/16 9:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממש כמו שחר של יום חדש. זה מתוך מה שכתב ניר להב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. מעניין גם הקישור להשפעות הנחקרות של מדיטציות למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל יחד עם זאת חשוב לזכור שעדיין לא הסברנו כיצד נוצרת התודעה מתוך פעילות הגרעין. יש כאן קפיצה שצריך לעשות." קפיצה גדולה מאד, הייתי מהמר. אין לי בעיה עם זה שהמודעות היא אפקט של מערכת. זה מסתדר לא רע עם הנצת התודעה כאשר המערכת של התינוק הופכת למורכבת מספיק. אבל זה עדיין לא אומר הרבה על המהות של הדבר הזה שהוא האני המודע- זה שאומר: הגוף הזה שייך לי (וכך מבדל את עצמו מן הגוף). זה שחש "אני קיים". זה שחש המשכיות מן העבר אל ההווה. אחרי הכל, הכל מערכת בתוך מערכת. כמו מזג אוויר מקומי בתוך מזג אוויר גלובלי. היקום כולו הוא מערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הקפיצה של ניר להב תהיה כזו: הנה אוסף משוואות שמתארות יחסי הגומלין בין רשת ניורונים ל"תודעה" בסיסית (נניח רק רגשות. כמעט כל מה שאמרת הוא מורכב מאד). התשובה הזו תהיה מאכזבת לרוב האנשים שרוצים לדעת מה "המהות של הדבר הזה שהוא האני המודע" (אפילו אם הם מסתפקים בתאור של רגשות). גם אנשים שרוצים לדעת למה תותים עולים 40 ש"ח לק"ג יתאכזבו לשמוע שהתשובה היא "כי זה האיזון בין משוואת הביקוש למשוואת ההיצע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהמשוואה תראה שמעל מיליארד וחצי נוירונים ועשרים מיליארד קשרים מתחילה תודעה, אתה מסוגל לדמיין ניסוי שמוכיח את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מסוגל לדמיין! 1. ניסוי ממוחשב - בזכות חוק מור זה עניין של עשור או שניים. ברור שגם אם ניסוי כזה יצליח ליצר מחשב שמתנהג באופן מאד, אה, משכנע, עדיין יהיו אנשים שזה לא ישכנע אותם. עדיין זה ניסוי מעניין מאד. 2. יש רשתות הרבה יותר גדולות שכבר היום אפשר לעשות עליהן ניסוי: בעלי חיים ובני אדם. מעניין מה מודל כזה יחזה לגבי התנהגות אנושית (או של בעלי חיים) במצבים כאלו ואחרים. אם היית מרשה לי לעשות אך ורק ניסוי אחד, הייתי עושה את 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך תוכיח שלמחשב יש תודעה? מאיפה אתה יודע אפילו מה הקריטריון ל"הצלחת" הניסוי? 2. פה עוד פחות ברורה לי מתודת הניסוי שלך. מצד אחד, לגבי אנשים נניח, תוצאת הקריטריון ידועה מראש, אבל איך "תפחית" אותה לרמת הבסיס, באופן שלא מפר כל אתיקה אפשרית? 2ב. מה להתנהגות ולתודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לדוש במה שכבר כתבנו. מי שרוצה הוכחה שהמחשב או איזשהו אדם אחר באמת באמת באמת מרגיש ולא רק מתנהג "כאילו" אז אי אפשר לרצות אותו. לצערי, אני שם אותו בקטגוריה של אנשים שחושבים שנשמה של יהודי שונה מנשמה של גוי. בלתי ניתן להפרכה. אני (וכמו שהראיתי, גם מדענים) חושב אחרת. אין חיה כזו "איש בלי תודעה" וכאשר אנשים מדברים על זה שהם הרגישו X או חשבו על Y, באמת היה שם משהו - איזשהי פעילות ניורולוגית שקשורה לזה. ואז אפשר בהחלט (וכבר נעשה במידה מסויימת) לבנות מבחן שבודק כיצד הם מתנהגים או מדווחים על רגשות במצבים שונים: שינה, הפנוזה, תחת השפעת חומרים מדכאים\ממריצים שונים וכו' וכו', ואפשר גם לבדוק את הפעילות הניורולוגית ולנסות להתאים אותה לדיווח בדיעבד על רגשות\הכרה. את אותו מבחן (בהתאמות מסוימות) אפשר לעשות על מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עדיין לא ברור לי מה התזה שלך ומה אתה מודד/בודק. קורלציות בין "אני מרגיש כעס" לבין "אזור F17 קומה 3 דירה 7 מראה פעילות מוחית" כבר קיימות ונמדדות היום. איך אתה עובר מזה למדידה של ההיפותזה (אם זו ההיפותזה שהתכוונת אליה) "יש צורת במשני מילארד נוירונים שמחווטים כך וכך על מנת ליצור הרגשה של כעס". ואני לא מדבר על קוואליה כאן. הרי הרשת של האדם הנמדד היא רשת של אדם, אתה לא יכול (או ממש לא רוצה) לנוון אותה לרשת של אמבה חצי תבונית או וואטאבר הרמה הבסיסית על פי אותה משוואה. אז מה אה מנסה לומר? שאם נכבה לאדם נוירון אחרי נוירון ונגיע למצב שהוא יפסיק להרגיש כעס (או שעמום, הרבה יותר סביר), זה יוכיח לנו משהו? זה יותר מזכיר מבחני תת-תחושה או ספי תחושה (אני לא מתמצא בז'רגון) ממבחני יש תודעה אין תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיי לא בכיוון.. 1. זה לא התזה שלי, זה התזה של ניר להב. 2. אני לא מצפה לתיזה שמכילה משפט אחד: "אם יהיו יותר מ X ניורונים תהיה תודעה". אתה העלת את העניין הזה. אבל אני די בטוח שהתיזה שלו יותר מעמיקה מזה. מתוך הכתבה: "עדיין לא הסברנו כיצד נוצרת התודעה מתוך פעילות הגרעין. יש כאן קפיצה שצריך לעשות. אני עובד כעת על מודל שינסה לבצע את הקפיצה הזו. מה הדינמיקה בעזרתה אפשר לעבור מתיאור בגוף שלישי לתיאור בגוף ראשון." כמו שאמרתי לאריק, אני מניח שהמודל הזה יהיה אוסף משוואות. בתור דימוי ממש פשוט, תאר לעצמך את המשוואות של הביקוש\ההיצע\והמחיר שקובעים כיצד הדברים האלו קשורים. דימוי קצת יותר מורכב: משוואות מקסוול של חשמל ומגנטיות - הרי זרם חשמל מייצר שדה מגנטי ושדה מגנטי מייצר זרם חשמלי. משוואות מקסוול מתארות איך הדברים האלו קשורים (זה דומה, לפחות קונספטואלית, לכך שרשת ניורונים מייצרת תודעה, אבל מה שקורה בתודעה משפיע גם על הרשת). ברגע שיהיה קיים מודל כזה, אני מניח שיהיו לו תחזיות יותר מעניינות שיהיה אפשר לבדוק בניסוי(ים). בדיוק כמו שמשוואות מקסוול אומרות משהו יותר מעניין מאשר "צריך לפחות טריליון אלקטרונים בשנייה כדי שנורה תדלוק". טוב, אולי הן אומרות את זה.. אבל הן אומרות עוד כמה דברים מעניינים. סתם לדוגמא, הכתבה מדברת על רשת הדיפולט ועל רשת הקשב והריכוז, אני מניח שהמודל יגיד דברים מעניינים על יחסי הגומלין בינהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי השאלות המרכזיות הן: 1. האם בהנתן רשת מספיק מורכבת של נוירונים (בהכרח) תנץ ממנה/בתוכה/מעליה תחושת "אני קיים"? 2. האם ניתן להכליל מרשתות של נוירונים גם לרשתות אחרות? אם התשובה הראשונה תהיה חיובית אז ודאי שניתן לייצר משוואות מעניינות שמתארות את סף מורכבות המערכת הנדרש להפקת אפקט התודעה מרשת נוירונים. אבל אני בבעיה איך בכלל נוכל לדעת מה התשובה לשאלה הראשונה. האם עלינו לסמוך על הפלט מרשת הנוירונים שאומר "כן, יש לי תחושה שאני קיים?" ונגיד שאני סומך על רשת הנוירונים (מתוך הטיה כי גם לי יש כזו), איך בכלל אוכל לסמוך על רשתות אחרות שאינן של נוירונים כשהן אומרות "אני קיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„אני קיים״ זה דבר שלא ברור איך אפשר למדוד אותו ישירות. אבל יש בדיקות יותר בסיסיות. לדוגמה: ילד מגיל מסוים יודע לשקר. איך אפשר להביא תוכנת מחשב לשקר? צריך כמובן לספק הגדרה מועילה של שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכבר היום יש תוכנות משחקים מסויימות שמשתמשות בשקר (''הטעיה'') כחלק מהאסטרטגיה שלהן. למעשה, בהגדרה מספיק רחבה כל תכנית שמשחקת שחמט משתמשת בהטעיות כאלה. מה שחסר לנו כמובן הוא המילה ''ביודעין'' וזה מחזיר אותנו למשבצת הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בהכרח"? אני משער שרשת גדולה ומורכבת היא תנאי הכרחי, אבל למה להניח שהוא גם מספיק? אפשר לשער שרק רשתות מסויימות יוצרות תודעה, בעוד אחרות שמקושרות אחרת לא. פעם היו מי שניבאו שהאינטרנט יפתח תודעה כשיהיו בו מספיק צמתים מקושרים, ונראה שזה לא קורה (אלא אם כן התודעה אכן התפתחה שם אבל היא מסתירה את זה מאיתנו מסיבות ששמורות עימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחת ההשערות הכי משעשעות שעלו כאן בראתר באחד מדיוני הקוואליה היא שייתכן וגם לחלק מהאנשים באמת אין תודעה/קוואליה - מה שמבהיר בקלות למה כל כך קשה להסביר להם מה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בהכרח'' כשאנחנו מדברים על רשת הנוירונים של המוח האנושי, כי זה מתאים להופעת ה''אני קיים'' מתישהו בהתפתחות התינוק. ואז מעניין אם המשוואות יגידו שהשימפנזים הדולפינים או הלוייתנים עברו את הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים מתי מופיע ה"אני קיים" בהתפתחות התינוק? (ברחם? בעריסה? בבקו"ם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להזכר... מעניין אם הזכרון האנושי תלוי בהופעת ה''אני קיים'' או שיכול להיות זכרון מוקדם לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חושב הפוך - מאד סביר שה''אני קיים'' מתרחש גם בגילאים שאנחנו לא זוכרים אחר כך. פעוט בן שנתיים יעבור כל מבחן טיורינג אפשרי (אני מקווה), אבל לא יזכור כלום מהגיל הזה אחרי שנים ספורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה אנחנו זוכרים לאחור זה מאוד משתנה. הרבה לא זוכרים דבר לפני גיל 3, וגם מאוחר מזה רק קרעי זכרון. מקובל שהרוב זוכרים מגיל 4, אבל יש גם מי שמחזיקים זכרונות ברורים מגיל שנה ומשהו. הערך Childhood_amnesia [Wikipedia] מלא השערות אבל מכיל מעט מסקנות ברורות. אני לא בטוח שפעוט בן שנתיים יעבור מבחן טיורינג אבל זה כבר שייך להתפתחות קוגניטיבית, לא לשאלת התודעה "אני קיים". ילדים בני 2-3 זכרו ארועים שקרו בגיל 1-21 כך שיש שכחה של הזכרונות. אינטואיטיבית אני קונה את התאוריה ששיכחת זכרונות הילדות המוקדמים נובעת מהתפתחות התפיסה מילדות לבגרות. __________ 1 הערה 29 בערך הויקי האנגלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך מרתק. זה מחזק אצלי את ההנחה שהזכרונות הממש מוקדמים שלי - מגיל אחת עשרה חודשים - הם בחזקת שיא עולמי או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, עכשיו הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== "האם בהנתן רשת מספיק מורכבת בהכרח תנץ ממנה תחושת אני קיים?" קשה לי להאמין שזה "בהכרח". הרי גם אצל בני אדם בוגרים ונורמליים ממש לא חסרים מצבים שהם לא מודעים. לדוגמא בשינה ללא חלום, בפעולות שקורות "אינסטנקטיבית" כמו נשימה, וגם בדברים שאנחנו לומדים ומטמיעים (לדוגמא, ללבוש מכנסיים). אני חושב שהעניין הוא למה הכוונה ב"מורכבת מספיק" - רשת ניורונים שנראת בדיוק כמו זו של תינוק אנושי, ושחווה את אותן חוויות (לצורך העניין סימולציה ממוחשבת מלאה של תינוק) - כנראה שכן. רשת אקראית שחווה חוויות אקראיות - כנראה שלא.. הטווח באמצע מאד מעניין. == "איך אוכל לסמוך על רשתות אחרות שאינן של ניורונים כשהן אומרות (אני קיים)" התשובה הקצרה היא: לאט, בזהירות ואחרי שתאסוף הרבה מידע באופן עקיף. וזה בסדר, יש הרבה מאד דברים שאנחנו אוספים עליהם מידע באופן עקיף או עקיף מאד, החל בתוכן של כדוה"א וכלה במחלות. התשובה הארוכה: עקרונית, אתה גם לא יכול לסמוך גם על אף אדם אחר שאומר "אני קיים". יש מושג בפסיכולוגיה שנקרא theory of mind - התפיסה שלאנשים אחרים יש רצונות, תשוקות ומידע שונים משלך. באופן מעניין, תינוקות מתחילים ללא ToM, והם מפתחים את זה בהדרגה עד גיל 4. יש גם מחקרים לגבי theory of mind אצל בעלי חיים. זה נראה אולי נושא צדדי אבל נראה לי שהוא רלוונטי מאד, מהסיבות הבאות: 1. כדי לסמוך על מישהו זר לחלוטין, לצורך העניין חייזר, שיש לו תחושת אני, אתה צריך לפתח theory of mind עבורו. אתה צריך לצפות בהתנהגות שלו עד שאתה מבין מה מניע אותו.. זה קצת כמו תינוק שצופה במבוגרים ולאט לאט לומד. 2. האם אותו חייזר מפגין התנהגות שאומרת שיש לו theory of mind משלו? אם יש לו דבר כזה, אז זה אומר שיש לו רצונות, תשוקות ומידע פנימי והוא מבדיל בינהם לבין החיצוניים - כלומר יש לו לפחות את הבסיס של "אני קיים" - לפחות בסיס דומה לזה של ילד בן 4. כדי שזה לא ישאר יותר מדי תאורטי, הנה דוגמא למבחן פסיכולוגי שעושים לילדים - מבחן הסמרטיס. מראים לילד אריזה של סוכריות סמרטיס ושואלים אותו מה לדעתו יש בפנים. הוא עונה "סמרטיס". פותחים את האריזה ובפנים יש משהו אחר לגמרי (עפרונות). סוגרים את האריזה. אח"כ נכנס איש אחר לחדר, ואז שואלים את הילד מה האיש שנכנס בחדר חושב שיש בתוך האריזה. הילד עובר את המבחן אם הוא עונה "סמרטיס", כלומר אם הוא מבין שלמישהו אחר יש מידע אחר משלו (אני מניח שצריך לעשות את הניסוי הזה עם 2 חייזרים). למרבה המזל, אנחנו לא תינוקות ואנחנו לא מתחילים מאפס.. יש לנו יכולת לחקור דוגמאות לרמות שונות של תחושת "אני" (אצל ילדים למשל), אנחנו יכולים לפתח עוד מבחנים פסיכולוגיים, אנחנו יכולים למדוד את הפעילות הניורולוגית של רשתות בזמן שהן עוברות את המבחנים הפסיכלוגיים. אנחנו מגיעים עם ארגז כלים מאד בשל, ויתרה מכך אם יש התנהגות של החייזר שמפתיעה אותנו, אנחנו יכולים לרוץ ולחפש אותה אצל בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, תמונה שווה אלף נוירונים1. 1 טוב, למה לא מיליון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. לכאורה זה מאפשר להשוות בין האופן שבו אדם אחד מדמיין ינשוף לבין האופן בו אחר מדמיין ינשוף, באמצעות אוסף התמונות שזה מציף. אם רוצים לדייק יותר בהשוואת הינשופים כדאי להשוות גם את האסוציאציות שעולות כאשר כל אחד מן נבדקים מדמיין את כל אחת מן התמונות שצפו כאשר חשב על ינשוף (בהנחה שניתן יהיה לזהותן - למשל עץ בחושך עם ירח מעל) וכן הלאה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |