בתשובה לצפריר כהן, 07/10/17 4:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. גם "תוצאה של מזל" הוא מתאם אמיתי. מתאם הוא בסך הכל פונקציה של שני סדרות. אין שום דבר לא אמיתי במתאם אקראי. 2. ולכן, גם אם יש מתאם צריך לשאול האם המתאם מצביע על סיבתיות (אם כן, האם היא ישירה, ואם היא ישירה, באיזה כיוון). אני לא חושב שבמקרה שלנו יש משהו חזק יותר מסתם מתאם. למיטב הבנתי יש כאן מתאם עם שתי נקודות (שכמתאם הוא לא נחשב חזק במיוחד) עם כמות משתנים אחרים גדולה מאד, ומנגנון שיכול להסביר את המתאם אבל זה בסך הכל מנגנון כלכלי (וראינו כבר הרבה מנגנונים כלכליים עם מתאם עם הרבה יותר נקודות שהוכיח את עצמו כשקרי). בכל מקרה, בלי קשר לחוזק המתאם או נכונות המנגנון, הנקודה שלי היתה אחרת לגמרי, ונגעה אך ורק לחובת ההוכחה ועל מי היא חלה. בניגוד למה שנטען בתגובה 695045 הבאת קורלציה לא מעבירה את חובת ההוכחה שיש מנגנון חלופי לצד השני. קורלציה יכולה להיות טיעון מחזק, אבל לא הוכחה. אין לי הסבר חלופי למתאם, אם הפונז היה מחליף את: "חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד" במשהו קצת פחות חד משמעי (אולי משהו כמו: "התפקיד שלך הוא להביא עובדות שמפריכות את נכונות המנגנון שהבאתי או הסבר טוב יותר לעובדות או פירוט למה אני צריך להתעלם מהעובדות") אולי אפילו הייתי מסכים איתו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכוונה שלי בביטוי „תוצאה של מזל״ היא רעש בדגימה ולא הטיה אמיתית. נניח שיש לי קוביה פגומה שיש לה הסתברות גבוה יותר ליפול על 4. עם מספיק דגימות אני אגלה את זה. אבל יש סיכוי לא רע שמתוצאה של שמונה זריקות אני עדיין לא אגלה את זה. וכעת נזכר בנקודות המתאם שיש לנו. 1. עד סוף שנות ה־70, שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים היה די דומה לזה שאצל חילונים. בסוף שנות ה־70 החלה להיווצר חברת הלומדים הבלתי מוגבלת. שיעורי העובדים החלו לצנוח ועד לתחילת שנות ה־90 ירדו לרמות של כ־50%. 2. שינוי המגמה נרשם סביב שנת 2003 (אם כי היה שפל נוסף סביב שנת 2007). 3. העליה ממשיכה עד שהממשלה הנוכחית משנה את מערך ההטבות. 4. ובהתאם לתחזיות, העליה בשיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים התחלפה בירידה. * דו״ח מרכז טאוב, 2013 (כולל נתונים היסטוריים) * נתוני מרכז המידע של הכנסת, 2012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ניסיתי לשחזר את הניסוי שלך, לקחתי קוביה עם 12 פאות וכל פעם שיצא מספר גדול מ-6 רשמתי 4. 40 התוצאות הראשונות שקיבלתי הן: 2 4 4 4 1 3 4 5 4 1 2 1 6 2 4 4 3 4 2 4 4 4 6 1 3 4 4 4 3 6 1 4 4 2 5 4 4 4 4 3 קל לי להראות שמדובר בקוביה פגומה, 4 מופיע 20 פעמים בעוד שאף מספר אחר לא מופיע יותר מ-5 פעמים. הסיכוי שקוביה נורמלית תתן לנו 20 או יותר פעמים את אותו מספר אחרי 40 הטלות הוא מזערי1. אבל, איך אני יכול לעשות את זה בעזרת מתאם? איזה סדרת מספרים אחרת אני צריך להתאים לתוצאות האלה? למה אני צריך לצפות? 1 אם אני לא טועה בחישוב מדובר בערך ב-0.00012089975% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסת לשאר מה שכתבתי (על כך שיש לנו מתאם יפה מאוד, כולל תחזית מוצלחת) 2. הפכת 8 הטלות קובייה אצלי ל־20 אצלך, יופי. בהסתברות של בערך 0.004 (לא מאוד נדיר) בניסוי של שמונה הטלות לא תקבל אף פעם 4 (הסתברות של 5/12 בכל הטלה) ולכן לא תגלה את ההטיה של הקובייה („תגלה״ הטיה אחרת). כמובן שאם תיתן על סמך התוצאה הזו תחזית שהקובייה הזו יכולה להוציא רק 1, 2, 3, 5 או 6 ותעמיד אותה למבחן בסדרת ניסויים נוספת, הרי שבהסתברות טובה מאוד התחזית הזו תתבדה. כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסתי משום שלא הבנתי. נראה לי לא במקום להתייחס למשהו לפני שאני מבין אותו. אחרי שאבין אתייחס. 2. הפכתי 8 הטלות ל-40 על מנת להראות איך אני הייתי בודק אם קוביה מזייפת. אני עדיין לא מבין איך אפשר לעשות את זה בעזרת מתאם. ואם אתה מוסיף וטוען שבעזרת מתאם היית יכול לגלות את זה אחרי פחות הטלות מאשר בחישובי הסתברות אז רק הצלחת לעורר בי עוד סקרנות. איך? מה אתה מתאים למה? אני לא חושב שקוביה שמזייפת תתגלה אחרי 8 הטלות בצורה משכנעת (אלא אם כן הזיוף הוא גס עד כדי כך ש-90% מההטלות יתנו 4). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שטעיתי בחישוב ושהייתי צריך להכפיל ב-6.) במחשבה שניה, אפשר לנסות לחשב את המתאם בין סדרת הסכומים (כמה פעמים הקוביה נפלה על 1, כמה פעמים הקוביה נפלה על 2 וכו׳) עם סדרה קבועה (1, 1, 1, 1, 1, 1). הבעיה היא שהטלה נוספת לא תוסיף לנו עוד נקודה למתאם (מספר הנקודות ישאר קבוע - 6) אלא תשנה את אחת מהנקודות. בנוסף, אני לא בטוח שקוביה שמזייפת לכיוון 4 תתן מתאם כל כך גרוע (בסופו של דבר, המתאם יהיה די טוב מלבד נקודה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון במונח מתאם. אולי עדיף לנסח את הטיעון שלי במושגים חלופיים: אני רואה אוסף של נתונים. לפי אוסף הנתונים הזה אני מנחש השערה. אם נתונים נוספים מאששים את ההשערה שלי, יש סיכוי לא רע שמשהו עומד מאחוריה. מתאם הוא כלי שיכול לעזור לי להעלות השערות. (במקרים רבים קשה יותר לבדוק השערות ולכן נאלצים להסתמך רק על המתאמים הקיימים. אבל במקרה שלנו יש כבר אישוש להשערה מעבר למתאם המקורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון ל-״מִתְאָם או קוֹרֶלַצְיָה הוא מדד סטטיסטי המעריך את העקביות ביחסים בין כמה משתנים, כלומר, האם ישנה עקביות בין שינוי במשתנה אחד מהם לבין שינוי במשתנה אחר״ (מתאם [ויקיפדיה]). אתה מדבר על משהו אחר, ז״א, מתאם יכול להיות כלי שיעזור להעריך אם אוסף נתונים מסויים מקיים השערה מסויימת, אבל לא תמיד (ובפרט - לא במקרה של הקוביה). אם ההשערה שלך מתייחסת במפורש ליחס של סיבתיות בין המשתנים, אז אפשר לצפות לעקביות בשינוי ביניהם ואז מתאם יכול להיות כלי טוב על מנת להפריך או לחזק (אף פעם לא להוכיח) את קיומה של הסיבתיות (ושוב כדאי להזכיר שגם מתאם שבאמת רומז על סיבתיות לא מראה את הכיוון או הישירות שלה). אבל זה רק מקרה אחד, מאד ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מתאם באופן כללי. אני מדבר על מקרה מסוים של מתאם: הדיון בסביבות תגובה 694999 ובנותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כלל מסויים נכון למתאם באופן כללי הוא לא נכון למקרה מסויים של מתאם? איך שלא תהפוך את זה, מתאם לא מוכיח סיבתיות, הבאת מתאם ומנגנון לא מעבירה את חובת ההוכחה לצד השני, וכשל לוגי ישאר כשל לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה פוחד לעוף באוויר עוד שניה, מכיוון שכל העניין הזה של כוח המשיכה הוא רק השערה בעלמא ואוסף של מתאמים. ואם לא: למה אתה מוכן לקבל את הטענות על כוח המשיכה וחיכוך האוויר אבל לא את המסקנות לגבי השפעת הקצבאות על שוק העבודה החרדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי כוח המשיכה יש גם תורה פיזיקלית, לא רק השערה ואוסף מתאמים. מאחורי ההשערה "פחות קצבאות => יותר יציאה לעבודה" גם עומדת תורה, אבל תורה בכלכלה, שהיא דבר הרבה פחות מוצק, והרבה פחות אמין לצורך ניבויים ספציפיים, מתורה פיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשני המקרים לא מדובר על סתם מתאם, אלא גם על השערה שהפיקה תחזית שאוששה. לכן רציתי להתחיל מאיזשהו מקרה ברור כדי לוודא שיש על מה לדבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |