בתשובה למשה דורון, 10/05/02 9:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני פשוט לא מצליח להבין אותך: מצד אחד אתה מתנגד ל "אל אפיסטמולוגי", ואומר, ובצדק, שזוהי "עבודה זרה". מצד שני, אתה אומר שאל שאינו אפיסטמולוגי, כלומר הוא אונטולוגי, פשוט איננו בנמצא... א. אם הוא אונטולוגי, הרי שלא ניתן לומר עליו דבר: לא שהוא נמצא ולא שהוא לא-נמצא. אז איך אתה יודע? ב. אם אתה לא מאמין באל אפיסטמולוגי ("עבודה זרה" תגובה 65428) ואתה גם לא מאמין באל לא-אפיסטמולוגי (אונטולוגי)... האם ניתן להבין מזה שאתה, משה דורון, אתיאיסט? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות... האם יש משמעות לדיבור על דברים שלא ניתן להגיד עליהם אם הם "בנמצא או לא בנמצא" ? במילים אחרות: אם לא ניתן להגיד דבר על האל האונטולוגי, מה משמעות המושג? מה זה מושג שלא ניתן להגיד עליו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משמעות. תראה, זה די פשוט. תכניס לקבוצה אחת את כל הדברים שאתה מסוגל להכיר. אם נשאר מישהו בחוץ, פשוט תכנה אותו בשמות. "אונטולוגי", למשל. בהחלט ייתכן ש "אונטולוגיים" זה קבוצה ריקה. אמחיש לך את זה בדרך אחרת: נניח שאתה מורה בכפר נידח. ההפסקה נגמרה, ואתה קורא לכל הילדים להיכנס. רגע לפני שאתה סוגר את הדלת, אתה קורא החוצה: "זהו! סגרתי את הדלת ואתם אכלתם אותה!" זה האונטולוגי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בבר טחוב וידידותי. על הכיסאות הגבוהים יושבת הנערה היפה ביותר שראית מאודך. אתם רוקדים. היא שואלת בביישנות אם דרכת על מסטיק. אתה מסביר בפליאה שככה אתה רוקד. אתם מדברים על הכול: משערך הדליל דרך החטוטרת השעירה שעל פניך ועד איבר מינך הקצרצר. הנושא האחרון גורם לדברים להתחמם. אתה מסיע אותה בפיאט 500 שלך לדירתך הזעירה. אתם מדליקים זוג נרות סגולים ואתה מגיש לה בגאווה פחית שימורים ופותחן. הנרות יוצרים דלקה קטנה בסלון אולם אתם מתגברים עליה על-נקלה בכך שאתם משליכים את הטלוויזיה על האש. אתם עוברים לחדר המיטות. הסקס אגדי. זוג נחילי ריר הנשפכים על הכר מעידים שאתה ישן טוב. אתה קם בבוקר. מאושר. האוטובוסים מצייצים לך, הערפיח הצונן מאבק את ריאותיך. כמו שצריך, הנערה נעלמה. באופן חשוד, נעלם גם הארנק שלך. לא חשוב. אתה מרגיש נפלא. אתה אומר לעצמך שהיקום הוא מקום נפלא לחיות בו. תחושת האושר הזו נמשכת עד אין-קץ, או עד שאתה מביט בראי, מה שבא קודם. עצור!! מה אמרת לפני שני משפטים?? שהיקום הוא מקום נפלא לחיות בו?! ומה זה אומר – שמקומות אחרים פחות טובים? והרי אין דבר מחוץ ליקום. היקום כולל הכול... אני מקווה שעכשיו הדברים ברורים יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי, אין לי מושג על מה אתה מתווכח עם אביב, נקלעתי לדיון באמצעו. עם זאת, ברכות על כך שתגובתך אינה סינטתית-אנליטית וגו', ולשם שינוי נחה עליך הרוח וכתבת בלשון שמשכה אותי לקרוא את דבריך. המשפט ''היקום הוא מקום נפלא לחיות בו'' אינו בהכרח אמירה על היקום (לפחות בהקשר של הסיפור שסיפרת לעיל) אלא אמירה של הדובר על היחס שלו כלפי היקום. יחי ההבדל הקטן. אמנם היקום בהגדרתו אחד וכולל הכל, אך אפשר להרגיש בו נפלא ואפשר להרגיש בו מחורבן. כלומר, האמירה אינה מבטלת את הגדרתו של היקום, או ממציאה יקומים חדשים, אלא מספרת על הרגשתו של הדובר. והרי זה ברור גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברכות על כך שתגובתך אינה סינתטית-אנליטית וגו"' - תודה. עם-זאת, עלי להזכיר שבעבר רמזתי על הסיבות שמניעות אותי לכתוב ב "סינתטית-אנליטית": ראשית, משום ששפה זו ברורה יותר, וחד-משמעית. בהירות היא קריטית בבואנו להתווכח בנושאים לא קלים אלו. שנית, היא מתומצתת יותר; כלומר, לוקח פחות זמן להבהיר את הרעיון שאני מנסה להעביר, וכפי שאני אוהב לקטר, אני קצר-בזמן כרוני. שלישית, ישנה חשיבות עליונה לדעתי להתאים את הויכוח לטרמינולוגיה הנכונה, גם כדי להקל על בעלי הידע המוקדם לזהות מראש אסכולות שונות (וודאי שמת לב שאני נוטה להשתמש במונחים וגם להסביר אותם. לפעמים. הכפילות הזו - שגוזלת זמן - נועדה לשרת מטרה זו). רביעית, השימוש בטרמינולוגיה ספציפית *נועדה* לכוון לאותם אנשים המעוניינים לנהל דיון מעמיק בפילוסופיה. באופן טבעי, זה דוחה אנשים שאינם נמשכים לנושא וסביר שיוכלו פחות, לתרום רעיונות חדשים. ובכל-זאת, אני מנסה להסביר את הדברים בשפה קלה ככל-האפשר, ככל הניתן תחת התקנות המחמירות הנ"ל. "המשפט "היקום הוא מקום נפלא לחיות בו" אינו בהכרח אמירה על היקום ... אלא אמירה של הדובר על היחס שלו כלפי היקום" - אכן, לא בהכרח. אבל פעמים רבות אני שומע אנשים אומרים זאת, ותחושתם היא שהיקום, (או "העולם הזה"), הוא מקום מחורבן באמת ובתמים. לא רק לדעתם, אלא "אובייקטיבית". הם אף מנסים לנמק זאת ("איש גוזל מאחיו", "מוות והרג בכל מקום", "אנוכיות" וכו',). אבל אתה צודק, כמובן, במובן עמוק יותר: אנחנו לא באמת מדברים על העולם; אנו *תמיד* מדברים על עצמנו. (ואגב, ואולי זה יעניין אותך במיוחד: ישנם אנשים רבים הרואים בקאנט את אבי הפוסט-מודרניזם, למרות שהוא היה עוד בשיא תקופת הנאורות, ובדיוק מסיבה זו: אין, כביכול, מציאות אובייקטיבית; אנו יכולים לדבר רק על מה שנתפס מהפרספקטיבה שלנו כ "אובייקטיבי"...) וזה מקשר אותנו לדיון עם אביב, שטען שאני אומר על האונטולוגי שהוא קיים/לא קיים. מטרתי הייתה להבהיר שלא טענתי טענה כזו, על-אף שאולי נראה היה כך. כמו הטענה על היקום, שכביכול טוענת דבר-מה על מה שמחוץ לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחלה נכונה (חוץ מזה שהן היו שתיים) אבל ההמשך קצת שגוי, הן הציעו לי ללכת אליהן, עצרו מונית יטה יטה יטה מצאתי את עצמי נבעט מהמונית עירום לחלוטין (למעט זוג אזיקונים וגרב אחת) בכרם התימנים. נ.ב אם מישהו מצא ארנק זמש בצבע ירוק דהוי ובתוכו תמונה של אישה (אמא שלי) באיזור, אודה לו אם ייצור עימי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקובע למרבה הצער למושגים המטשטשים את הפרדוקס שמאחורי ההגדרות שלך. הבה נעיין במשפט שכתבת בתחילת הדיון שהיה צריך להדליק אצלי את כל הנורות האדומות ולזכות אותך בהתייחסות כבר אז: "הטענה לקיומו של אל (אונטולוגי, לפחות... כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות מחוץ לאותה תודעה קודחת), אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ". על פי הגדרותך, נכנה לצורך העניין את מה שאתה מכנה "אל אונטולוגי" כ"דבר וודאי ומוחלט בקנה מידה אובייקטיבי" ונחליף במשפט הנ"ל את מה שצריך על מנת לעמוד על הגיחוך שבו: "הטענה לקיומה של וודאות מוחלטת, אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ" האם המשפט הנ"ל יכול להתייחס לוודאות מסוג כלשהו, בהביעו את ההנחה המובלעת (ספק, != וודאות) שאולי הוודאות איננה וודאית?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר באמת להחליף את X אונטולוגי ב "דבר וודאי ומוחלט בקנה מידה אובייקטיבי". כמו שניסיתי להסביר לאייל המתלמד, איננו יכולים לומר דבר על האונטולוגי. אנחנו יכולים לומר משהו רק על עצמנו, ועל תפיסתנו. אין לנו שום דרך לדעת אם חוקי הלוגיקה האנושית "תופסים" מחוץ לתודעתנו האנושית. איננו יודעים אם יש מובן למילים כמו "ודאות" מחוץ לתודעתנו, או למילים בכלל. אפשר לנסח זאת כך: "איננו יכולים אפילו לדמיין את מה ש [פר-הגדרה] איננו יכולים לדמיין" לכן, "הטענה לקיומו של *משהו* אונטולוגי, כלומר כזה שהוא לא תוצר של הארכיטקטורה של התבונה האנושית, אלא קיים בוודאות [אם בכלל יש מובן ל 'ודאות' מעבר לתודעה האנושית] מחוץ לאותה תודעה קודחת אין לה להסתמך על הלוגיקה האנושית, שאולי איננה נכונה כלל לגבי אותו 'עולם אמיתי', שם בחוץ" [אם הוא בכלל קיים, ואם ההבדלה הלוגית שלנו, בין 'קיים' ו 'לא-קיים' חופפת את עולם-הדברים-כשלעצמם] על המשפט הארוך שלמעלה צריך לחזור פעמיים (לפחות!) אבל אני מקווה שהוא מבהיר דברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיח דברי איננו מסוג הדברים שאני נהנה להתדיין עליהם הם דוסקסו כאן הרבה באייל אני רק אאיר את הדברים מזווית ראיה שנדמה לי שלא קיבלה ביטוי עד כה ואטוש אותם לא\\הנחות: לטעון באופן גורף שכל המושגים שאנו משתמשים בהם אינם תופסים "שם בחוץ", זו טענה פטליסטית שלא מובילה לאף מקום, ניתן באותה מידה לטעון שהלוגיקה והמושגים שלנו לא נכונים גם לגבינו (כלומר מה שנכון לגבי לא נכון לגבך) וניתן אפילו אם מתאמצים קצת יותר לטעון שמה שנכון ברגע כתיבת שורות אלו לא יהיה נכון מחר, אולם למרבה הפלא אתה יוצא בכתיבתך מנקודת הנחה שהדברים יהיו נכונים גם מחר, וכן כותב אלי ומתייחס אלי כשותף למערכת המושגים והלוגיקה שלך למרות העובדה שאולי אינני אלא יציר דמיונך או סתם מציית לחוקים אחרים. אם כך ניתן לסתום מעט את האף ולצאת מנקודת ההנחה הסבירה שמה שקיים אצלך בראש משקף מציאות אובייקטיבית מסוג כלשהו, אם כי כמובן לא את כל המציאות האובייקטיבית, ולא בצורה שלמה. אם ישנה פתיחות מסויימת לרעיון מה טוב, גם אם לא, הוסף בכל מקום שנדרש את ההסתייגות "למיטב הכרתנו" ותקבל סוג של הסבר הנכון "למיטב הכרתנו", וזה לעניות דעתי לא מעט: בטענתך הסיסית החלפת את ה'זה שתכונתו ודאות' ב'משהו שקיים בוודאות' זה יופי אולם אין זה קשור לאלוהים. אלוהים ה'מכיל' בין היתר את העולם המהווה ה'מקום' שלו, כלומר המאפשר את קיומו1 ובתוכו מאפשר גם את מחשבתך הפרטית. על כן הוא איננו 'משהו אונטולוגי' כלומר 'קיים בודאות', אלא 'זה שתכונתו הבסיסית כוללת חוסר יכולת לערער אחר ודאותו'2. לכן נכון כתבת שאין להסתמך על הלוגיקה האנושית אולם אין זאת מכיוון שאי אפשר (כלומר אין זאת מכיוון שקיימת כאן בעיית ביצה ותרנגולת קלאסית, היא קיימת רק היכן שיש כשל בהגדרות) אלא מכיוון שלא צריך. 1 אתה יכול לכפור בהגדרה כאמור, אם כך אנחנו לא דנים באלוהים אלא בדבר אחר שאני מוכן לצורך הדיון לקרוא לו אל2, אני גם מוכן לקבל את שיטתך לגביו שאי אפשר לדעת בשכל אם הוא קיים "שם בחוץ" -אם כי, אני מניח (דבר הבא לידי ביטוי באורח חיי למשל) שהוא איננו. אני לא לבד אגב, כל האתאיסטים (מכאן התחלנו) חושבים כמוני. נחמד. 2 שכן אם אתה מערער אחר ודאותו, אתה יוצא מנקודת הנחה שמחשבתך יכולה להתקיים ללא אלוהים, בניגוד להגדרה הנ"ל, ועל כן ממילא אינך כלל מדבר על אלוהים אלא סתם על 'משהו אונטולוגי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אומר שדיונים כאלו הם בדיוק מה שאני נהנה להתדיין עליהם, ולעולם אין זה מספיק... כמובן שאתה צודק לגבי הסוליפסיזם וזמניות הפוטנציאלית של הדברים. הסיבה לכך בדיוק, היא שאיננו מכירים את האונטולוגי, שעלול באמת להיות אל משועמם שיבטל בדיוק עוד שנייה את ההיגיון: לגירעמי ךגדחעמ חעגמהמגל. או, בסדר. עכשיו חזר החשמל ללוגיקה. איפה היינו? אה, כן. אני אכן *מניח* שהדברים הללו יישארו, אבל בניגוד להנחה שלך, *יש* לי על מה להסתמך: ראשית, הטיעון הטרנסצנדנטלי של קאנט. שנית, אי-היכולת לשלול את הלוגיקה (התדיינתי על כך עם ירדן, וגם היה דיון קטן לגבי לוגיקות אלטרנטיביות. אני עצלן מכדי לחפש. דיון טוב על הטיעון הטרנסצנדנטלי תמצא אצל קאנט וכל אחד מפרשניו - אין לי כוח להיכנס לזה - ודיון מעמיק על השני תמצא ב "לעולם תהא המטאפיזיקה" של יובל שטייניץ). מעבר לכך, לי *יש* ניסיון לגבי אדם אחד שהלוגיקה תקפה אצלו (אני) ולי *יש* מקרים (רגעים) רבים לאין-ספור שהלוגיקה נכונה בהם (ושוב מומלץ כאן להיכנס לדיון לגבי לוגיקות אלטרנטיביות ומה משמעות האמירה "לוגיקה שגויה"), כך שלמרות שברור שאינני יכול להיות בטוח, וודאי שיש בסיס להנחה שהלוגיקה נכונה בכל זמן לכל בני האדם. לעומת זאת, אין לך שום בסיס להניח דברים לגבי האונטולוגי, שהרי לא זכית ממנו (פר-הגדרה) אף לטעימה. אינך רשאי להניח לגביו דבר. לפיכך, כל הטיעון שאחריו, מתרסק. אין פה כלל "למיטב הכרתנו". אתה יכול להגיד, אם טיפלת פעם ברכב, שהַזְרַקָת הדלק היא בשיטת "המסילה המשותפת", וזה יהיה נכון במידה, אבל רק לגבי מנועי דיזל חדשים. אולם אם מעולם לא ראית וגם לא קראת על מכוניות, אינך יכול לומר "למיטב הכרתי". אין לך שום הכרה. בנוסף, אני מציע שלא להשתמש במונח "מציאות אובייקטיבית" לגבי דברים אונטולוגיים, משום שהוא מטעה. לפחות בטרמינולוגיה הקאנטית, "מציאות סובייקטיבית" שייכת לְתחום-היחיד-של-ההכרה, כלומר התחום הרצוני/ערכי, ואילו "מציאות אובייקטיבית" שייכת לְתחום-הרבים-של-ההכרה, כלומר התחום הדדוקטיבי/אינדוקטיבי (האפיסטמולוגי, כמובן). מה שאונטולוגי, נקרא אונטולוגי. איננו יכולים לומר שהוא אובייקטיבי. איננו יודעים איך זה שם "בחוץ". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |